evaf

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 10:10 发表
沙恩、斯佩之类军舰，如果不是为了破交而设计，还能怎么解释它们的非正常比例的火力、装甲和航速？
用全面防护，避免在攻击护航队时被直接掩护的中小舰艇的炮火伤及非直接致命区域而导致航速下降，以便在对方主力舰 ...

非正常?你所谓的“非正常”是相对与RN而言的，对独国人来说，沙恩那与SMS  BC如出一辙的设计思路，很正常啊。只不过是从第二帝国转倒第三帝国而已。
   德意志，倒的确有破交的意味，但无论对于独国还是其他海军强国来说，德意志都是个异类，是战舰设计的旁支而非主流，那他跟沙恩放在一起，貌似不妥吧？
   为什么全面防护就是针对护航队的小舰而非敌方主力舰队的中小口径火炮呢？独国人无论是在一战还是二战，对最大交战距离的判断都偏小，其认为在舰队决战中，敌方巡洋舰级别的火力同样能对己方主力舰构成相当威胁，全面防护更多是出于这点考虑。
   要是为了破交而设计，除了良好的机关性能和续航力，更重要的是航速，毕竟这些执行破交任务的BC，拥有比敌方护航队更强大的火力，完全可以在敌方射程外用远程火力融化对手，全面防护起不到应有的作用

evaf

[quote]原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 13:02 发表

······实用技术与设计思想两者是相互影响的，炮控技术的提高，使得交战距离增大，交战距离增大，使得战舰水平防护必须提高，同时鱼雷的成熟，促成了战舰水下防护系统的变革，这两点几乎决定了未来战舰基础设计的方向，并扩展了主力舰的实用方式和作战对象，其对主力舰结构设计的影响甚至超过了空中武力的出现。
    "无直接联系”，亏你说得出来········

luckpanzer

关注确实可以保证自身不会被世界领先水平拉下太远，但这是理想状态。
没有实际的研究和开发是不会发现现实存在的问题的。
就算德国的造船师二十年间痴心不改的想着新技术新工艺，那么他们从世界其他国家海军的发展上能关注到什么？他们没有关注到海战距离的增大，没有关注到电子设备的广泛应用，没有关注到海空协同的作战思路……
即便是能突破种种封锁得到了别人的新技术情况，那又如何判断某项技术某项革新是否适应德国的实际需求呢？没有实际建造没有实际验证就没有实际结果。
这点前面大家基本都应该认可，二十年的停滞对德国造船技术来说是致命性的。

对于大漠老兔的一些观点，我有一些意见，大家探讨：
全面防护——俾兹麦的全面防护不是出于其作战任务，这级战舰对德国人来说就是一战“拜仁”的现代化改进版，因为德国人没有可能实际验证全面防护和重点防护的优缺点。而把全面防护的出现作为德国人把大型战舰当作袭击舰，这就是本末倒置了，俾兹麦级非重点区的防护可以证明，就以其艏艉水线处60、80mm的装甲来说，既不能抵挡远距离8寸炮的打击，又刚刚好引爆配备延时引信的大口径战列舰炮弹。这种程度的防护用来做袭击舰是完全失败的。
性能侧重——德国人的大型水面舰只看起来是侧重防御和速度，但是别忘了无论是俾兹麦还是沙恩霍斯特，在设计时都是计划安装更大口径主炮的，拖后腿的是主炮的设计制造。如果按计划完成，那么理论上火力会增强、速度会降低，这还能说是袭击舰？

话说到这，看看德国大型战舰的设计，很多地方都显示着思想的落后，主装甲向水线以下延伸不足，全面防护造成的吨位浪费，对交战距离估计不足造成的水平装甲布局不合理……

xuanyuan

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 16:20 发表
问题是，除二战结束收尾完工的陆奥等舰外，到新一代高速战舰开工，这其中的近20年，实际上美、英、法、意、日各国，没有谁造了新舰，不单单是德国。

一战后美、英、法、意、日都曾经针对日德兰经验设计过新式战舰，也都曾通过对条约废弃舰的实弹试验正面或者侧面验证过这些设计，此后15年的时间里，他们有大量时间不断消化这些东西，同时根据科技进步改进设计，而德国人除了反复阅读日德兰的损伤报告以外什么都没有
稍微对系统设计了解一些的人都知道，彻底完成一次设计，包括理论计算、绘制蓝图、完成船模测试等等所带来的经验是相当多的，而这些是只能从单项上关注技术改进的研究根本得不到的

evaf

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 16:20 发表
问题是，除二战结束收尾完工的陆奥等舰外，到新一代高速战舰开工，这其中的近20年，实际上美、英、法、意、日各国，没有谁造了新舰，不单单是德国。

原来陆奥没在43年爆沉，是直到IJN玩完也没完工啊

kevin_hx

我想，他应该想说的是“一战”吧

但是非常遗憾的是，陆奥是1918年开工，20年下水，21年竣工的，无论如何也谈不上“一战结束收尾完工的陆奥”吧

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-7-17 18:38 编辑 ]

kevin_hx

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-17 16:20 发表
问题是，除二战结束收尾完工的陆奥等舰外，到新一代高速战舰开工，这其中的近20年，实际上美、英、法、意、日各国，没有谁造了新舰，不单单是德国。

你所说的近20年没造新舰？什么意思？1918年到1938年之间？

先看美国
内华达级2舰，1912年开工，1916年竣工，采用了当时颇具争议的重点防护设计
宾夕法尼亚级2舰，1913、1914年开工，1916年竣工，内华达级的改型
新墨西哥级爱达荷号1919年竣工，宾夕法尼亚级的大改型
田纳西级田纳西号，1920年竣工，新墨西哥级的改型，改进了水下防护和内部隔舱
科罗拉多级科罗拉多号，1923年竣工，比田纳西级加大了主炮口径，达到16英寸
北卡罗来纳级首舰37年开工，41年竣工，完全的装甲盒式结构
那达科塔级39年开工，42年竣工，优化了装甲防护

再看英国
纳尔逊级22年开工，27年竣工，强化水平防护，增加水密舱
KGV级37年开工，40-42分批竣工

日本
长门级长门号17年开工，20年竣工
陆奥号18年开工，21年竣工

法国
敦刻尔克级首舰31年开工，36年竣工
黎赛留级首舰35年开工，40年竣工

真佩服你信口开河的本事

海军假日期间所有的战列舰都被你华丽的无视了

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-7-17 18:35 编辑 ]

hyyy

老兔啊,老兔啊,你思路真是混乱到相当的地步
我出个简化版的题目给你做,你就知道你的错误了
题干
小明在三年级时喜欢喝牛奶
问题,请选择下面两项中较为合适的一项去反驳题干
A:不对,小明在三年级时喝可乐的次数更多,所以,小明更喜欢喝可乐
B:不对,小明在五年级时喝可乐很多,所以小明在三年级时更喜欢喝可乐
你选哪个.难道是B
大家来选选看,很明显的题目嘛.........

hyyy

不说了,思路混乱,完全沉浸在自己的世界里
不要举证了,举证也没用
关注,你看着别人造出了长门,就能知道长门的设计思想与特点啦,人家的保密系统是吃干饭哒,在这方面,英国人就吃了亏.把纳尔逊的图纸了交了出去,当然,这是平贺靠私人关系搞到的,但是到了日本人自己,那是相当精明,妙高的设计图纸捂得死死的,英国人就是找到平贺也白搭,那时候英日是什么关系,至少英日通商航海条约还没破弃,是理论上的同盟关系哦~~~~~~
前面已经说了,沙恩是建造时就用来破交的,还是实战时当破交舰用的,这个你自己去看好了,如果硬要当别人的话是P,那也没办法...........
全面防护的东西还是收起来吧,前面已经说了,一战时期的思想,你要硬说啥全覆盖,挡在弹道上,或是延伸多少多少,也没得办法,你不如去找七爷,他那里还有更多的新玩意哩

hyyy

德国人造舰上的这些和那些毛病,和20年没造舰之间有什么样的关系,为什么会出现这些毛病,想过没有,还啥用20年没造舰这样的证据没有说服力...........

reinhot

平贺和纳尔逊级这段事我有看到
总觉得日本人小气心胸狭隘，给盟国看基本上可以
而且人家用更高级的新战舰图私底下交换耶
况且已经先给平贺画铅笔草图了 付了头期款

hyyy

一战分明是1918年11月结束的,怎么成了1919年结束的了,而且陆奥竣工是在1921年了,距离一战结束已经有3年,当然不是什么一战结束收尾完工.
德国是因为凡尔赛和约不能造舰,而英法美意日是因为华盛顿条约而放弃造舰,但并不代表其不能依据本国的需要不断改进工艺,尝试新的设计,也就是说,华盛顿条约仍然保留了英法美意日作为实践者的权利,而凡尔赛和约则是将德国彻底地打成看客,只能从别国公开的资料和以前的损害报告来产生所谓的新的造舰思想,这种所谓的新也就是对一战的设计思路修修补补而已.............如果说20年不造舰导致了德国的落后让你不能理解的话,那么换种说法,20年不许德国造舰应该好理解些了吧...........你想造,想进步,想实践,别人不让你实践,而且一封就是20年,你觉得你还能跟上时代么..............

kevin_hx

瞧瞧你，真是逻辑混乱，明明是自己说20年什么国家都没造舰，现在居然开始说大家都造舰了，PFPF

另外，请你用词准确一下，
————————————————————————
你所说的这些军舰中，基本上一战中开工，战后完工的
——————————————————————————
除了我列出的美国的前几个级别，其他的有么？
我之所以列出美国前面的几个级别，就是要告诉你，重点防护思想是什么时候就开始了
另外，连我的帖子都没看仔细，只看了前面几行？就来说事了？

[ 本帖最后由 kevin_hx 于 2008-7-18 12:35 编辑 ]

kevin_hx

原帖由 大漠老兔 于 2008-7-18 10:30 发表

一战是1919年结束的，陆奥当然可以说是一战收尾完工的了。
只有英国那些406炮的垃圾船不能算是跟一战有什么关系。

一战是1919结束的~~~~~~~~~~~~
我只好选择无语
另外，船是否垃圾，不是由你来评价的

luckpanzer

设计思想就是预测未来作战环境那么简单？那为什么相同的叶测结果可以产生出不同的建军思路？
一战的失败不只是让德国人二十年不能建造军舰，而是彻底的让这个国家变回了大陆国家。二十年的停滞没有造新舰并不重要，重要的是整个国家思路的转变，和技术人员的流失，一个雷德尔不可能改变一个国家的思维方式，而失去了传统的海军不可能一夜之间建立起来。