飞龙

原帖由 一身轻松 于 2008-3-3 23:30 发表 0 @1 e# Y& J) Q+ i6 i0 H/ C

/ W8 R& `0 M& g* H5 A& g& b* D) X关键就在于选择的第一个岛屿，从具备支援较大部队和船队的安克雷齐到那里有多远，要走几天，走到了能不能拿下来$ j6 e, T1 x( N8 [, x

9 {" n9 L' ]& d" \# ~根据美军在南太的登陆选择，登陆点基本都是可以建造陆基机场的岛屿。但在日本本州以北，第一个适 ...

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5 `; h  w* o& ~9 S& T入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？
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苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？
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4 b: s. |. |: k+ R' l0 E0 k非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。

hyyy

阿图岛和基斯卡岛
# N% N) O: s/ T. ^3 T是６月份攻击的，此时天气情况已经非常糟糕了，很冷，大浪，而且前面小编也说了，这些岛确实不适合作为前进基地，更本无法大规模进驻航空兵部队，补给也比较麻烦．而且日军用来占领两岛的部队并不多．

alwy

从彼得罗走还是政治的问题。不是万不得已，美国或苏联都不会同意用这里的基地的。

hyyy

战争之成败，不能赌在啥奇袭，袭击偷袭上，北方攻击绝对不可能使用大兵团，小规模偷袭有何意义，日米双方都不可能在北线大规模布置战力，如果想决战北方，美国要付出成倍的代价，搞不好最终还是要走南线．．．．

luckpanzer

偷袭？北线偷袭的意义在哪？纯粹的打击骚扰还是地面部队上岸？前者何必走北线，美国人后期凭借海空优势舰载机已经可以随意打击日本本土；后者，地面部队上岸多少才能起到作用？两三个陆战队师？美国人的“奥林匹亚”计划动用的兵力可远不是这个数字。

luckpanzer

原帖由 xuanyuan 于 2008-3-2 10:09 发表
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让对手按照自己的安排去行动直到被击败，显然是作为作战计划需要实现的目标范畴，而不能作为既定前提，一个可行的计划必须包括如何实现战略预想，而不能仅仅是假设预想成功后怎么收拾对方，评价一个作战计划的好坏 ...

$ p4 \3 t4 _3 L, P! P似乎说的真不是一个次元的问题了。4 j( c" h9 O7 Y
我的意思并不是说九段的现实可行性，只是沿着这个思路设想一下达成这个目的需要的条件。, p" E+ U, S# y1 }4 [% ^5 k6 R6 |
您老把计划、现实、资源、等问题放在一起说已经高于我说的这个层面了

luckpanzer

原帖由 飞龙 于 2008-3-4 00:22 发表 : P$ Q- [( g% ]& d, A
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; [- D+ a  X' C- b: m! I# T8 S- F入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？
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& A2 e8 j9 {6 Z6 X: z" n苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？
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非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。

7 H# ~' `9 y* D  U+ x2 b( `苏联人真正开始千岛群岛作战的时候，当地日本守军已经收到了天皇的停战诏书……
. g& O4 M+ C* I并且在苏联人登陆部队最困难的时候，日本守军奉命停止抵抗。: w* N6 o% l; H% r* J
北千岛群岛夏季多雾，空中掩护无法保障，苏联人选择的第一登陆点能获得的最直接的火力支援是驻洛帕特卡角炮兵连的炮火支援。
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$ T+ v8 _& @$ s. X; A5 U4 G  f3 `总的来说，苏联人的这次行动不适合作为支持北线作战的例子

一身轻松

原帖由 飞龙 于 2008-3-4 00:22 发表 5 u8 n- h' P% u
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, I2 w" w$ ~' u# b1 m0 E) p入侵阿图岛和基斯卡岛的出发点是哪里？出动了多少人马？
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苏军入侵幌筳岛出动了多少人马？出发点是哪里？
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非得一个个岛屿来谈，那么从这两个战例谈起吧。

) V/ I% u* W( E% h% J. `日军在阿图和基斯卡没有遇到任何抵抗，这是一7 n4 t. U1 l- H, k( A0 n+ H; L
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两个岛位于阿留申的最西边，换句话说，如果是去安克雷奇，才走了一半而已，这是二
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三，奥宫正武在《中途岛海战》中详细地描述了航空兵在该海域作战的艰难，仅有的几次出动还是因为偶尔出了太阳，并且，这还是在气候条件相对较好的6月  T0 Y7 |9 I+ G
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四，鄂木兹克的风浪是没有办法和北太相比的

飞龙

阿图岛的5000日军是怎么给剿灭的... 荷兰港的设施是否可以支持几个师的陆军作为出发点？即使42年不行，43年有行不行。2 q4 B! m$ {. c/ f* B8 v
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苏军入侵幌筳只能利用克洛斯特角的岸基炮兵团，原因是远东舰队缺乏可以岸轰的重型舰只，美国人不同。8 ~$ G  R* B5 l% a8 E2 C

' }. C4 S7 e7 C# x5 S另外苏军入侵幌筳的部队基本上是一支菜鸟部队，在少量航空支援和轻型炮兵团的支援下，仅仅用非专业登陆舰只就登上了幌筳，并且站住了脚跟。航空兵的艰难并非只是针对美军，日军一样无法利用航空兵攻击美军。既然有了更北方的阿图岛作战经验，美国人来打幌筳只能干得更好而不是更差。, T- k% Y" x" u# d

* P% y: L) p0 e# {8 c1 y6 j幌筳本身是可以支持重巡洋舰级的大型舰只驻泊的，联合舰队本身就有一个重巡战队常年驻泊。那么在44年的夏天，美军就有可能从这个出发点南下。. C: _5 I' ?% h$ M% ~

' b3 W5 ^, E( {; z/ S* C最后就是北方作战的目标，这是另外一个会影响决策层的因素，入侵千岛群岛跟入侵本土需要的兵力不是一个量级，如果无法支撑数十万人入侵日本本土，那么北方作战只能是牵制性质。

hyyy

荷兰港的设施是否可以支持几个师的陆军作为出发点？
* m' b2 c" r6 e第一，几个师够不够
; t( f7 o  f( N. T& A4 N9 \第二，在Ｂ２９之前，什么飞机可以从荷兰港起飞掩护船队
7 p3 G" ^; E) K第三，寒冷的天气怎么克服，雾，浪又怎么克服
2 x8 \2 e2 v8 b9 C% t# U第四，部队集结如何保障，燃料，弹药，食品，药品怎么补充．．．．士兵能否适应晕船和低温
  g3 x1 x3 t, h8 ?3 U第五，在那样的高海况下，ＢＢ如何能保证出动率

飞龙

几个师打日本本土不够，打幌筳之类的岛屿足够了。阿图岛也不过留了5000守军而已。* [. J2 h6 F: O) j4 b- S# E

3 o9 _2 F" m/ T: D北太部署战略轰炸机并不现实，不过既然阿图岛和幌筳岛都能在很少的航空支援下攻占，足够说明航空压制并不是必不可少，航母编队只要能保证自身上空的安全即可，天气因素对双方是公平的。  I  _) D3 c2 d( o; \
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其他几个问题可参考美军收复阿图岛的战例，虽然美军承受了一定的冻伤，但是并非不能克服。

一身轻松

你要注意到仅有的几次战斗中对当地环境的描述: g4 ^" ^& I# g' j8 p6 m
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没有航空兵支援不是不需要, 而是根本没办法提供. 你看看日本去炸荷兰港是是遇到的什么鬼天气吧.   而且连舰炮火力都没有, 难道这也是因为不需要吗?
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6 `4 G3 m( N' F/ z! F- J北线战斗的艰难, 在二战论坛有专门的文章. 不要说陆战了, 就连科多曼尔都打得很艰难

luckpanzer

阿图岛，日方守军2500，美军投入地面部队1万余，作战19天，伤亡近三千。
( l# r4 x& V" Q1 X# t( o3 h9 U; g基斯卡岛，日方守军5000，与美军登陆前撤退……( g( I0 i& [+ B: }" \% ]! ]. g
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在这之前还要充分考虑美国人的“强力磨损”行动造成的日方防御设施、机场建设的缓慢以及补给的困难。5 m9 U8 b% U$ k" d/ |) ~" [: D; O

7 v0 W2 `3 a3 w& [& {顺便说一下，美国人历次登陆战的实际情况看，最有效的支援还是地面部队自己的火炮，其次是航空兵。

飞龙

没有航空兵支援，一样打下了阿图岛，至于伤亡，在中南太的岛上伤亡比率比阿图岛更大的战役多得是了，这个不需要举例了。美军的伤亡很多是冻伤导致，没有在寒区作战的经验，但这种伤亡不会在第二次北太作战里重复。
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二战论坛的专门文章，能不能找出来发个连接让我们瞻仰瞻仰。最好是专门谈北太，不要一句“气候恶劣”就带过的那种。

飞龙

为了更好地理解阿图岛作战，随便找了一段描述：1 ^9 T# B9 l( [* A: l1 P6 r

6 z$ o# R. m* n( g8 A阿图岛之战
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　　阿图岛长约64公里，宽约32公里，是美国阿拉斯加半岛以西上千公里外阿留申群岛中的一个小岛。 : O, S" r+ }1 t2 b5 w% v" S
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　　阿留申群岛其时的战略位置相当重要。它横亘在北太平洋上，扼守着白令海的出口，成为白令海与太平洋的天然分界。同时，它既是美苏之间领土距离最近的地方，又是日本通往北美、北欧的捷径，可以成为日本海军骚扰美国在北太平洋海上作业的一个据点，并能对美国西海岸形成威胁。 , ^" K  P0 ?3 H: m  G: I$ p& p

  E: `. i& y8 _8 a# z; z　　阿图岛上荒芜贫瘠，除了由火山爆发形成、常年积雪覆盖的高山秃岭，便是寸草不生的冻土荒原。这里的气候异常恶劣，一周7天中大约会有6天下雨，每年放晴的日子大概只有8到10天。
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( b4 ^; }: v$ J: A3 E, I7 I: [* G　　1942年春天，日军出兵2500多人占领了阿图岛。对于占领该岛的目的，军史一般认为，这只是日军为展开中途岛海战而发动的佯攻。不过，日军显然也意识到该岛的战略意义，开始在那里修建机场，以作为日后轰炸美国本土的基地。 ; X7 c6 `: H) Z! }9 |2 l

* I) U$ |. K+ {9 x　　阿图岛局势震动美国。原本准备增援北非与“沙漠之狐”隆美尔作战的美军第7师被紧急派往北太平洋战场，第一战就是收复阿图岛。 & G( O1 Q2 B8 Y) `

1 s+ Z( M, H  G; ?1 x, V　　1943年5月11日，1.1万美军分成三路在阿图岛登陆，一支在东北部，另两支的东南部。作战计划是登陆之后，两个方向的部队对进，占领阻隔两个登陆场那座高山间的隘口，会合之后再由东向西推进，将日本人赶下海。 5 k! T) g  j- J

. e( k( y; W: N7 S　　美军登陆比较顺利，几乎没有遭遇日军的有效抵抗。从当年的历史照片上可以看到，当天美军在登陆的黄沙滩和蓝沙滩秩序井然，士兵脸上也没有特别紧张的神情，仿佛大家都是在一个无人小岛进行演习。那时，日军躲在云雾缭绕的高山之上，被美军舰炮压制着。
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　　接下来的是一场苦战，给美军造成巨大麻烦的是地形和天气。在光秃秃的荒原上向40°以上的斜面发起冲锋，难度可想而知。找不到隐蔽物遮拦的美军为了减少损失，只能步步为营，战事由此拖延。而当时岛上气温接近冰点，彻骨寒冷，美军很多人没有御寒物品，只穿着夹军服和半高帮的皮鞋。他们的耳鼻面孔被冻伤，手指脚趾冻得发紫变黑，很多人因此不得不因冻伤而截肢。
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! G$ V: L; L- O9 @　　更糟的是，由于冻土地带处于解冻时期，美军的登陆车和昵称为“猫”的拖拉机经常陷在泥里寸步难行。没有办法的美军士兵只能靠人力拉着火炮前进，甚至排成人龙，手递手地向前线传送弹药和给养。
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　　但日本人状况已濒临绝境，他们没有向岛西部撤出，从而被困在东部的冻土高山上，频繁遭受飞机轰炸和大口径舰炮轰击，伤亡惨重，同时食物将尽，药品被用光。
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6 L8 m8 \" X( }, H, h  o; v　　5月29日夜，守岛日军在指挥官山岐保代的率领下突然冲下山对美军位于谷地的中心营地发动赌博式攻击，试图夺取美军军火。由于黑暗和大雾，美军被打了个措手不及，中心营地伤员和后勤人员惨造屠戮，日军再冲上另一个高地就将夺取美军辎重。 7 h' L. K, b6 J4 \

8 i. w8 g7 c  H, k+ \. A　　此时，500名维护车辆装备的美国工程兵挽救了危局。这些没有受过多少正规军事训练的工程兵，居然打退了日本人的多次冲锋，守住了那个至为关键的山头，并把日本人逼下了山谷。后来，那座山就被命名为“工程师岭”。
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' j6 y9 ]. r; r4 H4 p　　弹尽粮绝的日军5月30日在谷地内集体自杀。日军士兵临死前密密麻麻地聚在一起，把手榴弹绑在胸口拉动引信。巨大爆炸过后，死尸残缺不全地叠在一起，惨不忍睹。 * @  ?3 A0 i' J7 u0 A
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　　阿图岛战役结束，2665名驻岛日军只有27人幸存。大多是自杀未遂者。