人猿

栗田可能觉得重创了美国特混编队的一部，因为他收到的报告是击沉击伤了数艘大型航母。$ X  D0 w; N- w& f
即便如此，他也知道自己是捅了马蜂窝了，毕竟，他的任务是一次半偷袭性质的快速奔袭，如果自己的意图被发现的话，那作战就是送死了

cctvvv

栗田可能觉得重创了美国特混编队的一部，因为他收到的报告是击沉击伤了数艘大型航母。- p1 z3 F. \- o' g) \7 ~! z
即便如此，他也知道自己是捅了马蜂窝了，毕竟，他的任务是一次半偷袭性质的快速奔袭，如果自己的意图被发现的话，那作战就是送 ...
/ L: {9 W; J# e( a2 t# X& F' T9 n人猿 发表于 2012-2-14 11:36

这我同意，不能都怨栗田健男一个人。首先日本海军犯这样错误的南云，三川还有众多将佐，说明是战略思想的问题，栗田可能只是做的更谨慎了点。其次这突入莱特的计划和赌博没有区别，协调的又不好，谁都得提心吊胆。除了就不想过的西村和根本没打算保存军舰的小泽，像志摩清英也率队明智的缩了。栗田还是可惜了机会，其实他保留下来的军舰大部全都很快就被围剿，像熊野，金刚，羽黑，那智，足柄，金刚等等，再也不能做什么事了。

player0001

《联合舰队的覆灭》一文中提及，栗田舰队自带的32架侦察机出击前移交给了基地。缺乏侦察机提供的可靠情报，这恐怕也是栗田健男不能正确判明形势的一个重要因素。

人猿

32# cctvvv
) e; J- q. k: G  K" ?
3 C8 R4 Y) o$ H/ A莱特湾作战对于联合舰队来说基本上是坟墓，无论作战成功与否。
9 h% s1 S3 o7 y5 P  T5 B因为四支舰队各有使命且没有什么联系就上战场，完全不顾及战场的形势变化和突发事件，必须按照战前的制订的计划死顶。' g! j, y/ R5 l7 n& t
真是疯狂！牺牲几万人和全部舰艇，仅仅为了能够拖住美国人一年哪怕半年。哎，仗打到这个份上也真是可悲

cctvvv

34# 人猿 是啊，而且许多军舰什么都没干就被秒了，这种作战确实很悲剧，日军4艘航母，3艘战列舰一沉，以后只能望洋兴叹了。所以丰田副武谈到包括大和的沉没，都是觉得一股冲动促使他去拼去赌，唉。。。

xy008tc

个人认为是战略思想的不统一，丰田副武已经意识到失去了南洋等于失去了石油，没有油料的的联合舰队就是一堆废铁，没有任何意义，因此捷一号的目的就是拼光手头的存货，让米帝付出短期内在心理上难以承受的代价，以期争取一两年时间，以便调整战略，等新锐装备成型后再作一搏。无论是屠杀运输中的陆军还是让58多沉几艘航妈，都可以达到这一战略目标。联合舰队最大的错误就是用了栗田，既然是赌博就应该上个赌徒，而不是个胆小鬼。
% z" b! l! g8 c' j& Z话说栗田留下这点船这点人有什么意义？后来大和为什么要去板载，因为燃料就这么多了。舰队存在的意义在于夺取制海权，龟在港口跟一堆废铁没啥区别，刘公岛的北洋水师，旅顺的太平洋舰队，基尔的公海舰队无不证明了这一点，可是貌似栗田当时没想明白，他保留下来的舰队除了在港口挨炸弹，在内海挨鱼雷，在比基尼挨氢弹，唯一男人一点的大和也无谓地死在了路上。这就是撤退的成果吗？战术是为战略服务的，在此处，战术上看似明智的撤退在战略上却导致了联合舰队失去最后一次咬对手一口的机会。

人猿

36# xy008tc
; T8 {# C' p# M" G4 f+ v( ]* l  b" d  g9 _* v6 `7 y
我不知道你有没有仔细看我的原文。
5 i# G9 C& K# M# T" K2 e6 V我已经说得很清楚了，联合舰队下达的命令里还有“如果遇上能够重创美航母编队的机会，应牢牢把握住”这个内容。栗田自认为是做到这一点了。而且，“捷一号”作战成功的关键，日军各舰队之间的情报联系、共享，日本人没有做到。5 D/ z% J, q- p7 X$ L
其实，整个作战的失败责任，并不能够由栗田来负，联合舰队司令部才应该是为这场战斗没有成功负主要责任的。
7 U+ E5 k5 P% O/ {而且，用事后诸葛亮式的方式推理栗田是胆小鬼实在是无语（这样的话，我也可以将拿破仑批得体无完肤）请问，栗田舰队能够按照阁下所言，“咬美国人一口的”的保证是谁给的？如果栗田舰队其后的战斗中全军覆没且连美国人的毛都没摸到的话，是不是你又会说他是一只大蠢猪，不会见好就收了呢？
6 U( {# _; D# f# W最后，如果觉得大和号的自杀出击是男人，神风特攻队的飞行员有骨气的话，那我实在是无语了。这种连现代日本都已经抛弃的想法，居然还有人为之喝彩。

xy008tc

37# 人猿 ' k/ H2 a/ T+ M) R
楼主一直在回避一个问题，“捷一号”的战略目的何在？是什么促使IJN下这样的决心去赌博?
% u% c8 P5 v% I4 m; L" m3 m. t丢了南洋就等于没了油，船不是一堆废铁还能回炉造飞机不成？
! K; Y+ x5 _/ R栗田没想明白的事你也没想明白？丢了南洋跟全军覆没有区别吗？柱岛和KB出动一次需要的燃料是个多么大的数字楼主不知道吗？
& o; Z# n+ a1 q6 j- I没油的船在港口挨B29炸弹抑或是将来去比基尼挨氢弹就比沉在菲律宾更光荣吗？既然横竖都是死，那联合舰队那些水面舰艇唯一能做的就是给自己选择一个更体面的死法。难道不是这样吗？3 F  Z+ Z  Y" s$ y* j; a
捷一号要完全达到战术效果的确是不可能的，但恐怕也没人指望日薄西山的IJN还能完成如此复杂的操作，其实简单点讲，捷一号就是小泽引开哈尔西，其他三支舰队冲进去猪突。
. j5 p+ k  ?0 {. R; X8 r话说栗田带回去那几艘船后来发挥了什么作用？比全军覆没又好到哪里去？恐怕最大的好处是他自己捡回了一条命，所谓见好就收是什么意思？丢了南洋命根子都断了，战术上占点小便宜能算“好”吗？当然责任不全是栗田的，让他当柱岛的提督本身就是个错误，上头的命令没传达清楚，也不赖他。
) s% x' A# d7 W5 \) u# p0 N现代日本人知道米帝不是魔鬼，日本也没有亡，当然觉得当年那些人白死了，但在那个时候呢？军人死在战场上不比在战俘营里被屠杀更光荣吗？跳出当时的环境说这些不是更像事后诸葛亮吗？

wangqifeng

其实说那么多干嘛呢？作为军人，想太多干嘛？想那么多，直接去干政治家算了。
' f6 f! d4 i2 I) U& w战机出现了，没抓住，这就是栗田，不管说多少个理由，作为军人，这就是无能。

xy008tc

栗田理解的战机跟丰田要表达的不完全一致，一个是想见好就收，一个是要鱼死网破，问题就来了

人猿

其实说那么多干嘛呢？作为军人，想太多干嘛？想那么多，直接去干政治家算了。
8 J2 Z7 d1 K4 T0 D8 j: U战机出现了，没抓住，这就是栗田，不管说多少个理由，作为军人，这就是无能。6 I9 z# @6 Y, D9 _, R
wangqifeng 发表于 2012-4-3 01:13

1 j) T+ I( s0 f  ^5 I7 i5 k% q
2 N, e. h3 Y% ?  ~
哪里出现了战机？
- }5 `1 j- W6 r( v# Q6 ?6 U$ z" Z难道是栗田看到了美国人的运输船队就在眼前，没有攻击？
. s. M# D5 A- T" Q抑或是在栗田在和塔菲三号大打出手以后，美国的运输部队都吓傻了，继续集合在原地，没掩护，等着日本人上门？？？

人猿

38# xy008tc
- Q+ \( b, o3 f. b" Q. X
, B/ @$ J  b2 {! n' j1 J) [     捷一号作战里面要求海空一体，挫败美国对菲律宾的进攻企图，但从来没有什么“即使舰队全军覆没，也要歼灭美军运输船队”的内容。$ L  u/ P7 r: c6 D9 k, A4 f
     在这场作战开始实施以前，与基地航空队进行联合作战（这是捷一号作战实施的基础）就由于“台湾冲大海战”而变得不可能了。也就是说，捷一号还没有开始，其立案的基础就已经动摇了。失去航空兵的掩护，不仅意味着舰队出海的风险增大，而且，还失去了作战最重要的保证之一，情报的收集能力。7 G* l5 S& d3 D. y) M/ m
      即便在作战开始后，小泽舰队被美军发现是在栗田的部队受到美军第一次重大打击之后以及西村舰队的覆没、小泽诱敌的成功没有传达到栗田司令部等一系列意外都是作战失败的关键因素。
3 F$ w4 X8 C+ D( k8 J( M! S+ B      纵观整场海战，日本海军在情报的收集、舰队间的通讯、作战目的的不明确以及不一致以及事前的准备，作战中的诸多非预测因素等都是作战失败的要因，只不过，栗田舰队的撤出成为了这场失败的象征。. J" L& [& D" ]" a6 o) E0 S
     按照奥宫正武在『提督と参謀』一书中的见解，这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。而当时在大和号防空指挥所内参加海战的小板桥也指出，“如果栗田当时继续前进，除了会和西村舰队一个下场以外，什么能够重创美国运输船队的看法，完全是没有参加海战的第三者的单纯幻想”\r6 k' `# Q1 r* F8 @$ d# ^# B% {+ _
      在伊藤正德的《联合舰队的结局》一书中，对于莱特湾海战有着最恰如其分的评价1 y. o/ ?7 v" Y: G

' j  @3 z* Q( \     「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」- B4 [- V" V- u+ Z$ {" x

1 m' W9 Z, A9 D. ]- ?5 e9 G$ C! E最后，“男人一点的大和”就是阁下自己在现在的环境下说得“更像事后诸葛亮”的评论。

大脸猫

没在那个位置上你很难理解当事人的立场和想法 马后炮谁都会放

xy008tc

42# 人猿 5 B. R+ C  [, ?) d/ t5 }. r4 j: u
不要回避问题，守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要？没油的船不是靶子还能是什么？
2 V. A( `$ h4 b- l按“捷一号”的计划四支分舰队无论如何至少会有一支全军覆没，这一点没有什么疑问吧？是什么使得鬼子如此孤注一掷的？可以参考一下丰田副武的说法8 O3 m( W/ U" @2 y
台湾空战的结果IJN早就做出了评估，只不过没通知陆军罢了，另外你说失去了航空兵的掩护，那大西的神风队就没给米帝造成哪怕一点损失吗？5 S8 d4 o2 L4 O2 p9 Y2 ?! w+ e
栗田是逃回来了，可是他的撤退有什么意义？难道就是给B29多了几个目标，给比基尼增加了几艘靶船？
2 \4 d2 V. k8 j“捷一号”是垂死挣扎，是无奈，可是还有比“捷一号”更好的办法吗？
7 P2 K) v: L% z2 w说到西村，西村的对手是米帝的战列舰，栗田什么时候发现米帝的战列舰了？猪突一下冲不进去？3 u9 B2 c( B8 ^2 s' j" I

0 L" w" N. @/ w5 ?0 d大和的结局能比历史上更好吗？难道你认为在当时的日本人看来，被拆掉更体面？( H5 I7 I4 }3 Y% c3 M
& a  q8 U) g& a1 k8 R# x, }
栗田最大的问题不是他糊涂，而是他本身就不是很胆大，联合舰队让他来执行这样的任务就是有待商榷的，当然穷途末路的IJN当时也确实没有那么多可供选择的提督。

xy008tc

43# 大脸猫
# t, v, I. _# Z# e* _$ d
, I# ]0 @% |9 P& z8 X& v貌似栗田自己承认当时判断错了，可是楼主却一味地替他开脱，不知道什么叫“马后炮”