人猿

回本土和送死当然有区别？难道你认为大和号的出击比在港口内作为防空炮台更有意义？8 B* t- B4 z" d5 h# J0 Z' C8 }
整个舰队误认美军航母编队的责任难道也应该由栗田来负？这不是日本海军的作战训练、情报分析问题而归咎于栗田是斗鸡眼？0 Y( m. i" k" d2 u& T) Z7 M* P
你以为不是栗田的话，就一定突进去了，作战能够实现同归于尽了？那为什么小泽没有批评栗田的“蠢行”阿？为什么奥宫正武会说“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”为什么伊藤正德会评价会是【無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった】/ f  ^% T9 o1 X; @( s* `. D
还是那句话，用事后诸葛亮的态度反推评价战史，谁都是了不起的军事家，但真正能体会一下当时的实际情况并予以理解的，也只有打过仗有过亲身经历的人

xy008tc

61# 人猿 3 O5 b) ~% B2 k- |8 ?

! m. P+ Y1 ~' N你认为大和的防空能力几何？打下过多少米帝灰机？你认为当死吧子比活靶子更光荣吗？$ Q! u3 Z5 P3 H$ }
栗田是舰队提督，他不负责谁负责？几艘DD护卫的CVE居然能看成58，请问如果是58那怎么不见BB，CA的大口径炮弹飞来，这哪是斗鸡眼，根本就是吓破了胆，风声鹤唳草木皆兵。& B- g6 [% w$ u
小泽同情下战友，再说过去的事情也没必要后悔了，当然不必互相攻讦。! j5 g% B- x( ~# n7 m+ Y  v+ C) g
栗田当然会败，毕竟实力摆在那里，不败倒是真的没天理了，不过败也有大小，让敌人多付出点代价也好，可是栗田让战友白流那么多血，却没有抓到死耗子。
; p5 L' L. _2 D3 I; @9 }栗田逃跑当然也不是没有道理，但是世界海战史还有很多勇往直前的例子，以栗田的性格似乎更适合当登陆船队的提督而不是去指挥水面战。

人猿

当活靶子比死靶子光荣的结论是谁给的？你以为大和号自杀出击的时候大家都是踊跃参加，群情激动阿？2 G5 D$ I4 g1 {! k4 k: A' |
栗田吓破了胆子你亲眼看到啦？你是战斗亲历者还是采访过幸存者？一个连仗也没打过的人指责上过战场的人没胆量脸皮不觉得发烧？- J1 \8 i) k" R2 T, k% \
说到现在，你总是回避这个问题，栗田不撤就能不让“战友血白流”的根据在哪里？换别人就能比栗田做得更好是哪个人的意见？

xy008tc

63# 人猿 ' P9 T7 \1 w& @& P

$ ?$ T7 u. \% Z' P0 Q5 B你认为大和还有什么更好的死法？战后当成靶船拖到比基尼去喂氢弹？军人死在战场上是光荣的，没听说过吗？看清楚那是鬼子，惜命的是米帝不是鬼子，别拿着米帝的逻辑说鬼子。
7 F) X( N7 N6 r& F1 ^% ]你不觉得你那些所谓的亲历者，幸存者都跟栗田一样吓破了胆，在百般地为自己的逃跑行为辩解，真是“将熊熊一窝”啊，没上过战场就不能指责逃兵？什么逻辑，话说有你本事去引发一场不小于二战规模的战争啊，我倒是乐意上战场啊。, M7 T$ ]' ?+ ^$ y) a" p
我说得很清楚，栗田撤退=双方以现有损失结局（联合舰队丧失战斗力，米帝损失轻微），栗田不撤退=联合舰队几乎全军覆没（这是大概率事件，可以不予讨论），米帝要么还是损失轻微，要么登陆船队被重创。综合另外一个事实，丧失战斗力的联合舰队回本土后并不能恢复战斗力，那么这个逻辑就很明显了，撤退等于联合舰队提前投降，按照当时军国主义的价值观，这种选择不合情也不合理。0 P2 u; z3 a/ F9 o9 o  W, n7 ^
很明显，“捷一号”，就是一场赌博，栗田不具有赌徒的潜质，让一个小心过日子的人上赌桌基本上只有一种结果—铁定输钱，但不会输光，但此时鬼子是输不起了，不赢就是输，你说让栗田来参与这场赌局合适吗？

大脸猫

联想一下鬼子海军报喜不报忧的传统  在当时栗田能像我们今天这样详细的了解到各舰的情况吗 他怎么就能像我们今天一样知道联合舰队回本土没法恢复战斗力呢 而且他也并不能像我们一样清楚的知道美军还在滩头 前方是等着被蹂躏的美军登陆队 所以说这就是马后炮 如果中途岛日军的发报机没坏或者美军攻击队进攻未果造成58被屠 现在肯定会有人在这说斯普鲁恩斯太冒险什么的

人猿

即便是日本军人，也是怕死惜命的，尤其是那种自杀似进攻而死的，是最不值得的。4 A5 z: V& }( V0 A7 P
战后的日本当然已经摈弃了这种思想，即便是战时的日本官兵，也有抨击自杀进攻的。神风特攻队的遗书里，就有“海军那帮混蛋，就知道叫别人去死”“下辈子再也不想做日本人了”种种。真正把死当解脱，并乐此不疲的只占少数。
+ D9 t3 l. ]5 h) i) @7 {栗田和他的部下是不是胆小鬼，我没资格评论，阁下更加没有资格。但是不管是敌我双方的参战者还是战后的军史学家，说他们吓破了胆的还真是不多。厉害，真是站着说话不腰疼阿，佩服佩服！
2 H- e0 R& ?" _2 N- [你口口声声的“美帝要么登陆船队被重创”的根据到底在哪里？难道经过萨马的海战，美国人还在原地等着日本人过来进攻？还是栗田的残余部队已经不会有什么阻拦，可以一路畅行进莱特港了？1 w' T+ T/ _" _+ h
栗田作为指挥官，判断战机已经失去，选择撤退，这本身就无可厚非。捷一号里面可没有，即便全舰队都损失，也要前进到底的内容。栗田作为一个舰队指挥官，他怎么想并不重要，但是把全舰队都扔光也在所不惜的责任，估计只有丰田司令官才能担得起，其他人，谁可以？* r8 l2 D, _8 y
不错，选择栗田这样一个谨慎小心的人做这次赌博在人事决定上欠妥，但这个责任也应该由联合舰队司令部来负责，而不能归咎于栗田。而且，如果换一个人就能起死回生，使得结果大不相同的说法也没什么根据，所以，才会说“换谁指挥都是败”

xy008tc

65# 大脸猫
2 r# K* C& H5 A" `" c4 P
$ O, a, x! ]5 B; p9 P: I# G丢了南洋等于断了油，船没油还能干嘛，这点常识栗田一个海军宿将怎么可能不懂呢，再者报喜不报忧能瞒个老百姓或者下级官兵什么的，要是阁下们自己都不知道了，那还去打什么仗呢，全体切腹吧。' _( N- Y$ l' ?2 D  c$ o. B) j; ~

& l* f. V1 X% a6 G' D没错，跟中途岛差不多，不冒险铁定输，冒险或许还能有奇迹，你说斯普鲁恩斯不冒险的话，中途岛肯定丢了，这个险值得冒吧，可惜栗田既不想斯普鲁恩斯也不像哈尔西，倒像那个弗莱彻，当然他比金凯德要好一点。

xy008tc

66# 人猿
$ U9 O* Q# H7 x' U
. E7 l2 x7 b( P0 P你当鬼子都是白死的？为什么盟军没有执行奥林匹克行动，彻底毁灭日本？你想过吗？鬼子誓于米帝同归于尽的决心对战局没有任何影响？“一亿总玉碎”吓唬不了人？别提战后，那是另一段历史，跟二战无关，这个论点不是我首创的，你可以去看看司马辽太郎。0 d$ f2 z' M' ~# Q. ]; \
“是非攻过后人评”这话阁下没听说过？CVE+DD吓跑了BB，这不是吓破胆是什么？CVE上那几架灰机根本没受过对舰攻击训练，胡乱投了几枚弹而已，最后鬼子巡洋舰切断了米帝CVE的退路，结果居然因为一个防空警报就撤了，煮熟的鸭子飞了。2 M! F, d$ h( N* Y, p
莱特湾里那么多地面部队和物资，都能在几个小时内装上运输船转场？就算上了运输船吧，莱特湾里那么拥挤，通行效率几何？附近除了点飞机还有什么能阻拦他，
' H8 ^( E& D" a' B如果说栗田不是因为害怕而撤退的呢，只有一条，那就是他听说北边有58赶过去干58了，结果到那发现啥都没有。6 @! y8 w: Q1 }9 Q" f9 m! z

! Q8 L! ]. y4 `2 u: P换谁都是输不错，但怎么个输法可大不一样了，栗田关键时刻不冷静出昏招（炮击CVE的时候忘了从防空队型改回来，结果乱打一通把自己折腾乱了）执行不够坚决（换了西村，不管三七二十一，肯定冲进莱特湾了），想当然（以为莱特湾里都是空船，没啥价值）这些弱点在莱特湾一役无限放大，于是就杯具了。
( x) f7 X. H2 A! ~" f  U/ J% y* S
2 _9 r; w% X  k6 n; i9 @至于负责的问题，现在不知道丰田当年怎么跟部下交待的，但所谓“将在外，君命有所不受”，上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了。

prc_zhangge

68# xy008tc 0 W0 X% i* N. Q+ N
原来巡洋舰切断了CVE的退路啊，原来被干挺了2/3的巡洋舰队还能切断CVE的退路啊。原来CVE上的飞机胡乱投了几枚弹就击沉铃谷，重伤熊野鸟海筑摩羽黑啊。
3 V4 m8 x* m0 M1 g' q: i
0 F0 {* s+ D2 t8 V怪不得皇军会战败，如此点背，当然战败。

kevin_hx

68# xy008tc
  n! ?6 L) [- `& ~建议xy兄看看有关萨马岛海战的战史，比如宝剑兄写的“冈比亚湾号的最后2天”一文，详细解答了这次海战栗田舰队的情况，另外记得突击某两期上也有关于莱特湾海战的日方视角文章，也可以参考一读

xy008tc

69# prc_zhangge * Z/ {/ T' v; M1 G) R9 M6 E; Y
9 a8 t8 z/ H5 p' O$ O. w& @# _
铃谷熊野是水面舰艇打伤的，谢谢

prc_zhangge

71# xy008tc
1 A7 Y  a7 h4 }+ Q; A抱歉熊野是被约翰斯顿击伤的，但铃谷是TF77的TBM击沉的。

人猿

“上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了”+ p. j" L  X7 q" E+ v
我凌乱了，我不知道你有没有仔细看人家的文章，联合舰队什么时候发布过“即便全军覆没，也要冲进莱特湾”的命令了？上峰同意赌博，是你问了丰田，他亲口告诉你的？怎么能以自己的想象（尤其是里面参杂着结果论的时候）胡乱理解命令阿？
9 m2 ]8 W% q7 f4 k莱特湾的美军运输船队情况，不是以你的推理和想象来下结论的，请举出具体的证据好不好？！
) ~) \1 ~% t; w$ b最后说到西村，阁下可能不知道，日本国内也有批评他的声音。不过，因为他的目的本来就是牺牲自己，掩护他人，所以我也不愿意多说。但是，如果西村指挥栗田的舰队全军覆没，却连美国人的毛也没捞到的话，你可能又会说西村是有史以来最蠢的日本海军将领

lll3llll

"栗田至死也没有为自己辩护过一句，更没有解释当时决定撤退的原因——这正是人们最想获取答案的问题。他忍受着人们的谩骂和讥笑，沉默寡言直到走进坟墓"
1 O% k, C* B9 B( V; E
$ u8 P2 v  J# K% z# @ 不是他没解释 是没人理他  他倒是自己出资出小册子辩护   0 L, \  s7 x4 P$ ?& V

. j9 u8 ~% S4 k4 ]   不过说实话 跟他出去的人 回来的比较多

人猿

栗田战后想找他采访的人是络绎不绝地，何来“没人理他”的说法。- i8 ]: b( @0 h" a. ^
栗田几乎只接受正规战史的采访，一般作家、媒体和一些海军人士栗田基本上是闭门不见的