[讨论] 转此一帖（大家批判）诺门坎真相

hyyy

在中国，很多人认为张鼓峰、诺门坎战役中苏军狠狠的教训了日本鬼子，使鬼子从此怕了苏军，不敢北上了。我先前也是这样想，因为我看过的所有描写诺门坎之战的书籍，都是说日军如何不堪一击，可是事实是这样吗？所幸现在的信息社会，有关诺门坎之战的资料还是挺多的，看了几天，终于有些所得，写出来与大家作个参考。   
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　　5月11日，诺门坎冲突发生。此后双方一直是小部队冲突，可忽略不计。   . q; C  f3 b4 {+ B* T8 V( m( _
　　6月19日，苏联空军袭击了日军兵站。6月27日，日军空袭苏联空军基地，冲突扩大。   / u: h) @2 r$ F/ a! R" b
　　7月1日，日军开始大规模进攻。日军第1战车团（安冈部队）的两个联队配合一些步兵在正面进攻。第23师团主力渡过哈尔哈河，包抄诺门坎右侧背。
6 j& a# [8 s+ Q   7月3日，朱可夫命令没有步兵掩护的装甲部队冒险反击，一度给23师团带来混乱，苏军炮火也给日军一定程度的打击，但日军也顽强抵抗击毁苏军坦克120辆。当天晚上，第1战车团第4战车联队在指挥官玉田大佐利率领下，利用大雨成功夜袭苏军第36摩托化步兵师的炮兵阵地，击毁苏军122MM 榴弹炮18门，152MM榴弹炮6门，坦克10辆,玉田部只1辆坦克受损（第2中队指挥官藤喜久中佐阵亡），此战后来成为偷袭战的典范，收入各国军校教材。
, Q8 ?7 s9 Q/ |7 z3 \/ @/ w  7月4日，正面进攻之安冈支队遇苏军炮火袭击，损失惨重。由于前进受阻，后勤堪忧，7月5日23师团退回哈尔哈河东岸。   
: Z+ r+ U. Y3 h8 z# e8 v% r2 d0 g　　7月7日，两路日军会合，随即实施分散夜袭。8、9、10三日猛攻，未能突破苏蒙军防御阵地。且日军指挥系统失灵。   - b4 T: B0 k0 P) W0 t
　　从7月7日到7月23日，日苏两军不断进行小部队的突击与反突击，形成犬牙交错的态势。而苏军的反击力也甚薄弱，连伪军兴安师的防线也未能突破。   
0 J% g( m: x3 K, H- {) H4 W! o　　7月15日，日军重新集中部队。7月23日，日军将全线进攻改为重点进攻733高地。日军向苏军阵地倾泻200吨炮弹，而苏军的炮火还击也很猛烈。就在日军步骑兵向苏军阵地发起冲锋时，突然遭到己方炮火袭击，损失惨重。这是因为关东军炮兵团长突然决定延长炮击一小时。即使如此，日军仍夺取733高地。此后，日军转入守势。   6 l) K7 p# i& i0 x- a
　　23日后，安冈部队解除作战任务。（也有资料说安冈部队在7月4日后就撤离了战场。）8月4日，日本成立第6军，所属部队为第23师团和伪第8国境警备队，担任诺门坎地区守备。   : M" N' i" u& J6 w

9 p4 j. ~7 Q& T% ?1 u9 l9 z$ P　　8月20日，苏军发起对诺门坎地区日军的围歼。共出动35个步兵营，379门野炮级以上的火炮（其中76-152mm的重榴弹炮130门），45mm反坦克炮180门，迫击炮58门，438辆坦克，385辆装甲车。步兵苏军为日军的2－3倍，炮兵为6倍，日军自安冈部队撤退后无一辆坦克。   ( B7 H+ t5 V/ ]  i

& S* h3 U8 j" C# s/ m0 t2 N' c1 P　　日军的抵抗相当顽强，他们以小部队凭借有利地形拼死抵抗。不停的对正面发动攻势的苏军主力部队发动反冲击，苏军每进一步都要付出惨重代价。日军则以自杀式的攻击对付苏军坦克。后来，参加此战的苏联将领回忆，说日军的战斗力不亚于德军。这也充分说明日军在苏军手里不堪一击不过是一种谎言。   0 d; @/ Q/ B$ c: G  }& |) F% T9 m

* C* I. G5 m5 z2 z( {1 B　　8月26日，关东军决定将第7师团拨给第6军，还计划将第2、第4师团也调往前线。但到了30日，日军大本营向关东军司令官下达了停止增派兵力的命令。这说明2、4师团根本未参战，第7师团主力也未参战。   . \, ~1 v  z6 J* \6 L2 `# J
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　　8月31日，日第23师团残部2000余人以自杀式攻击冲破苏军坦克、装甲车的包围。苏蒙军并未跨境追击。诺门坎大战结束，但冲突持续到9月15日停战协定签订。   
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5 i% X0 F% q$ B+ s/ r  Z& R　　诺门坎战役，是对苏日两军战斗力的检验。日军改变了张鼓峰战斗后对苏军战斗力的低估，把日苏战力的对比由1：3上调为1：1。（张鼓峰战斗不是把日军打怕了，而是把日军打狂了。）日军更加重视苏军了，却根本没有害怕。打了一次败仗就害怕了对手，连英国的陆军也没那么糟糕吧？   ) h: s0 h% I* n8 }
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　　再提供几个诺门坎之战的数据：   
$ S3 \- d8 C+ l　　一、坦克：苏军装备的坦克多为Bt5、Bt7、T26、T28等坦克，对日军的坦克有较大的质量优势，而且有压倒性的绝对数量优势。但是苏军坦克被摧毁262辆、装甲车112辆、装甲汽车21辆、自行火炮2辆，损失相当大。而日军相应的装甲武器的损失为坦克30辆，装甲车7辆。
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' A6 u3 D9 F4 V1 I& m1 g　　二、炮兵：日军伤亡的90％是炮火造成的，炮兵在这次战斗中的作用远远大于装甲兵。苏军的炮兵比日军多6倍以上，是战胜日军的最关键力量。而日军炮兵的表现则实在是差劲之极。   
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　　三、参战部队：苏军参战人数为57000人以上，也有说6万多人的。日军参战人数是23师团共计15837人，7师团1个联队另4个中队1个大队共计5297人（后补充兵员529人），第1战车团两个联队1195人，第8国境守备队3468人，再加上其它部队总兵力共计33703人。 如果再算上第7师团于8月23日出动的救援23师团的部队（5153人）则共计38838人。
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   四、损失：日军没有公布损失情况。苏军公布的损失则有6000，9000，18000，25655几种数字。最后的数字是一位俄国将军从解密档案里找出来的。也就是说，即使苏军把战场上的日军消灭的一个不剩，伤亡比例也不过是1：1.5，何况第23师团都还突围了2000多人呢。   7 u1 I/ B( Q  D) L

5 a) K/ ]- _! Q( O　　五、战术评价：朱可夫说日军的下级官兵非常顽强，但上中级指挥人员很糟糕。无须否定的是，日本人在战略上很愚蠢，但战术上还是够精够狠的。日军参战主力之23师团，不是日军的精锐部队。日军最精锐的师团是1－20师团加近卫师团，其中13、15、17、18师团是一战后裁减，抗日战争前夕增加的部队，战斗力稍次。第二流部队是101－120师团，是1－20师团的预备役，也有相当强的战斗力。以上部队都是四编制师团，下辖四个联队。23师团只能算三流部队，1938年张鼓峰事件之后才组建，是三编制师团，下辖三个联队，技术兵种也不如四编制师团。编制兵力13000人，之所以参战16000，是因为得到了加强。事实上关东军确实想用战斗力强的第7师团主攻，但为了面子，还是用了23师团。一个新组建的非精锐部队，上中级指挥人员又会强到哪里去。   
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5 s3 H% D# K0 R; l9 ^! A" Q+ M. G  H1 A总结一下，日军参战的总人数38800，苏蒙军人数是超过日军一半以上，坦克是其6倍，火炮是6倍，战果是：  
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0 H7 X2 h- N0 ^7 b# r  N苏军坦克被击毁全损262辆，装甲车全损112辆、自行火炮2辆，日军只损失了30辆战车和7辆装甲车。另苏蒙军伤亡人数（26000余人，苏军为25655人）也远高于日军（伤病亡共计19768人）。  
) i* @" x- W* C' [& o3 R$ _9 c　日军在人员、装备与苏军相差悬殊的情况下，仍能给苏军造成重大的损失，给抗战初期装备略差而缺乏训练的中国军队造成较大伤亡就不足为奇了。
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bf109

这是事实啊，你希望我们如何批判事实呢？不能因为毛子单挑赢了张大少的半土匪半民团武装分子就认为他无敌于天下吧？

bf109

http://www.amazon.com/Nomonhan-J ... 80909283&sr=1-14 h& n6 {) k  v5 W, A1 O
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主要日方的战斗经历是这本书里提供的，我以前买过一本。日军在战术上虽然毛病多多，但毛子也是半斤八两，其士气和训练还不如日军，所以一开始很少能占便宜。但日本人败在战略上，到最后毛子战场上的兵力达到了四五倍，大家都知道在草原这种地形四五倍的兵力优势意味着什么。即便俄国人都只有步兵，日军也败局已定了，败就败在军令不统一，东京和新京的军官彼此斗气，前线士兵白白送了命。俄国人的坦克部队的唯一显著作用就是使日军在后退中伤亡骤增。否则的话日本人仍旧可以吹嘘战术胜利，但坦克等快速部队就像古代的骑兵让败退一方的后撤变成了溃退。

半日光辉

前几期突击上的文章写得很好了，诺门坎鬼子也就是安冈支队的坦克偷袭拿得出手而已

hyyy

军参战的总人数38800，苏蒙军人数是超过日军一半以上，坦克是其6倍，火炮是6倍，战果是：  
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苏军坦克被击毁全损262辆，装甲车全损112辆、自行火炮2辆，日军只损失了30辆战车和7辆装甲车。另苏蒙军伤亡人数（26000余人，苏军为25655人）也远高于日军（伤病亡共计19768人）。  9 p! r( X, Y( F, V; _
　日军在人员、装备与苏军相差悬殊的情况下，仍能给苏军造成重大的损失，给抗战初期装备略差而缺乏训练的中国军队造成较大伤亡就不足为奇了。
3 E+ H% _4 @0 c( \9 ^/ l) n6 U7 m大家不觉得有问题，照这个数据，苏联在远东地区的参战部队中，2/3的装甲部队将完蛋，数个集团军的编制将被打残，这样斯大林还能与日本求和，再看日本军，只损失30辆皮薄的豆式坦克，这些坦克的装甲厚度可只有17-25mm厚。

半日光辉

如果鬼子开上1000辆豆战车，损失一样可以很大。真是一个质疑的年代呀，连诺门坎都质疑？啥时候谁来质疑一下中途岛海战的输赢？

叶小川

你的资料从哪出来的?诺门坎一战就出名的就是苏联的炮兵了.苏联的203MM榴弹炮一战成名．

bf109

冰冷雨天在西西河上宣称日军死亡人数18800人，一看就是没读过多少战史的人的臆想，这种战役，除非日本人最后都死赖在阵地上不肯跑，否则根本不可能死那么多人。一般公认的死八九千人，伤九千多人是符合实际情况的，也就是坚守到最后的战斗部队在突围时受到了可以预料的严重损失。: j+ D2 c8 F4 ?% J. C$ B
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美国陆军的一个网站上有关于第7师团参战的一个大队的战斗记载，也验证了苏联那点机械化兵力根本不可能严密封锁合围圈的主张。这个大队最后在通信失灵的情况下没有必要地过于长久防守无法防守的阵地，遭到了严重损失。最后幸存者决定自行突围。虽然大家都预料到这只是摆个姿态，最后还是得全体玉碎，结果却想不到真正突围过程中（夜间）没有遇到敌方什么阻拦。( e+ K/ D( x' G" N

1 S5 ?3 i! |/ v/ o' j9 G4 A想想也是可以理解，就39年毛子那训练和装备水平，坦克上都不装电台的，指挥官能实时了解战斗进展吗？他有二战美军那种手提电台能实时控制最下边的战术单位吗？就这种训练和装备水平，以及可怜巴巴的那点快速兵力，想全歼，可能吗？凡是认为日军死亡如何如何多的人都可以证明对军事根本一窍不通。
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这场战斗完全是两只二流部队的对抗，俄国就不说了，只要地形稍微不适合他们利用数量优势，比如芬兰，马上原形毕露。至于日本那个23师团也是整个日军中最差的部队之一，装备差，训练差，师团长没有实战经验。

bf109

最搞笑就是一帮喉舌声称什么诺门罕是日本陆军史上最大的败仗。如果这种伤亡比就是最大败仗的话，恐怕华盛顿现在都挂太阳旗了。像布干维尔，莱特，新几内亚这种地方，最精锐的日本师团真真正正地只有几百个人活下来。他以为小日本对米人心服口服就是两颗原子弹啊。

hyyy

楼上的所说基本属实，但你仔细看看偶这篇帖子，你就知道，其实他和你的阐述不一致的说。
( R$ H/ S* B- \3 M+ Q苏军兵力
4 Y' {, e8 J; U$ p- h+ H2 h) n7 G57,000步兵、498辆坦克、346辆裝甲车
2 ]! Y+ D' S) C9 k日本兵力: a- J4 P( s5 G# O
30,000步兵、（一说8万）180辆坦克、450架飞机
7 D' W: d4 `' t/ ^7 g* r: w/ R苏军伤亡 ) N9 s+ y7 m4 j; ]' D; q7 q9 Y
6,831人阵亡、1,143人失踪、15,952人受伤2 G. \2 u  i8 @
日本伤亡
+ G; o$ x& o, b" O" |  |" `3 r8,440人阵亡、8,766人受伤( k4 q% Z  N% u3 k
这是偶一直坚持的数据，米国人给出的，大家与本文的数据对一下就知道本文的问题了。

hyyy

本文作者将苏联伤亡放大数千人，如果尚属笔误，但装甲部队的损失数目就是完全YY了。

hyyy

当然日军伤亡18000多这个数据也确实夸大了，因为主力的第四师团，第七师团大部并没有参加直接战斗。

hyyy

本战以后，日本充分认识到苏联装甲战的威力，机甲突破不是靠肉弹可以挡住的。为此举行了关东特别演习，将苏联军的战斗力从3苏：1日，提升为1日：1苏，并且签定了停战条约。
) l$ Z  D% M2 s; t; V$ H自此以后北部战线一直安静到1945年，双方都将战略目光投向了各自的主战场，这就是事实，并没有日本输光或是苏联战斗力低下的极端说法。

bf109

日军在大多数对抗里都占上风，有什么拿不出手的？倒是安冈的战斗做得很差，全无步坦协同可言。日军根本没有坦克部队作战的基本概念。至于苏联的装甲部队在诺门罕“蒙受了不该有的损失”这是很多苏联回忆录里都提到的，其中特别提到T-26表现很差。差不多这类数目的坦克被击毁失去战斗力，这是完全可能的。至于全损多少，那很难说。

leaslie

以那时坦克的防护被反坦克炮或榴弹击中全损的几率是比较大的!!