Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
* r: h4 }+ G2 B1 _! O4 M  s但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
% H" g$ o6 D8 k& q  f到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
0 ?( @: Q' M2 tzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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9 q9 _: F0 h/ C1 @$ m" x史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 h) f+ u/ X: T
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/ z( K4 z+ D8 E! |, P- _( }至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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& k5 q, |. ^; L  H5 s! m/ x' F, m, i, F; p
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
- d9 {3 H/ c. v6 l( w6 [
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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) ~$ V' z+ Z( q: o
( U- B1 y, M1 Z# [5 M9 U在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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  ?% N$ u7 ^8 g5 g* F至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。1 V* h! X) b6 D' R* h0 o
( U5 m" s& N# l; N2 v

, V' Y" \) [6 p$ {7 ]# i至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
% ^& g3 `6 {% n0 @0 _# p9 Jwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

! D: ]' u% a2 r3 _7 z对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
, A8 ?- Y' ], h* D. Q1 ]3 {其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ w0 T. N# W4 a) p. W' Q: H并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
9 L, x; T4 X" `2 M7 p+ s当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，  N' t9 F! i7 g7 Q; L' x
历史就这么走下去了。
+ D: f6 Z- T5 l& ?6 |0 `% R5 H至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
- A# Y8 P& B: U出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
8 U4 d4 q. q3 j所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。' P% c, ]6 {, ~/ i* _
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。: W) ~* [" z1 K
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
" ~: a( j& @3 U1 d$ h9 u扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

3 A( K9 ~9 i" u- _* G
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
% j+ f1 U, ~4 d: K& T: `即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" j' E" \+ ?+ m/ Z# c苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 ?8 O2 e+ D1 k" W
苏联 ...) o: Q4 C( e3 H- A7 f& @6 X
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

& H6 D# W4 X% d! Z$ S8 ?
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
  r' p' r! y8 J
* r' T7 u: s5 ~从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
9 o. E) t7 u4 E
0 Y  O8 L3 R% U当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

# m1 x; ^" `  U1 x1 \6 \互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 r; \- o5 ?, \1 V3 ~. _% t
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ D' N+ p8 c5 i苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
6 Q4 t6 E9 |$ a3 K5 H! w+ W苏联 ...2 l# l/ Z5 o% Z. Q) H, |
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 T$ U: L/ g7 U
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解  T+ A/ m0 h6 b5 E& I5 t
: x& S+ A9 p9 H$ z. s5 [2 _7 C# ~& z% \
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。$ _- ^& K2 b0 y' y( G4 v
# t3 J% a0 }# ^* _
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

8 I: s$ ?) W: t/ p" Z& r/ `
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
1 `* y2 F0 q: Z* m5 Z% J) @其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 g- E" |. L: A# K; G并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." Z4 D+ ]" B9 ~# Q2 U
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

8 r2 _4 O; q' M% _
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成% ^9 ]2 r7 p2 _
% t# \/ F9 X0 L7 o" p
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张5 D" d! @8 z; Z6 E+ \8 a% k4 T- T
6 U" z) P0 ?) b) m4 B& Z
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

4 C. l6 `/ z) [" E3 p0 _$ Q* J 166# zer0 $ }& f- b5 o* [- y+ F/ C

3 a  M( ]' N9 _/ _2 `# b5 i但是，这不是史实。& V8 m( {- {3 q  r
/ n7 @) f" K7 n( g$ X. f) ^
6 f" B  {  C. q1 ^
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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$ a0 x+ b% j5 ~( D至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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5 }7 x4 n3 S2 S% m0 R% x- j, u究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...+ Q' ]2 w3 b0 p- C0 a4 A* w  H
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

* x8 K2 O" E: e# g. q刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
7 P% B" r7 \3 q. x; X8 x! {9 R美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立5 R/ c& I4 R7 x5 J3 g+ ^5 v
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。( l: r9 t6 V1 S- [& L1 D
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
# t3 ]4 f5 _; s1 b# [到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，/ A  [; ^0 z9 m# W$ B; k) ]
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ I2 l: h6 r) I' y+ s  ~' r美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
; a) Y' J' D* }6 i这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。( p- C# \5 x7 S0 ]' w* [
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。7 m9 A: r6 w9 ^& Y  U5 }" K& w
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

6 \6 q: |* b8 Q/ i' P; _/ N$ J对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
) d; x; D8 `/ V1 G其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 P- A$ n$ z) P4 V" V; T并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ u! O/ `& ]( g/ V% N' @2 F; R% \
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

) A+ G0 @4 p9 \; U+ O: p3 B
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 [0 w0 {2 Y) s! F, r( C刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
# t6 t8 r+ K9 y# |美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
  B: a$ L4 p2 v  G没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...$ z2 k2 q" L/ A9 \7 [& ^2 g! {
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

: L$ i! A2 K" Y* p0 Z
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
3 S1 i6 p7 z- `
8 ?# w: Y1 H/ w! u+ S! [, }5 X. l至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
8 N0 o3 B& D; G- Z  B
3 B+ R. x  E% H5 f; k' _这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
# K" s. K9 o' V; @6 a( G$ X0 L! ~8 E; }! z+ u
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。" `% b3 Q" Y8 q' K4 [% S' u0 M
+ p  m# x1 z+ G) f3 @
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

% E: G  R' u: ?+ T1 p
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。3 H/ y2 Y( H. R, e( D2 O6 `
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从40年左右开 ...# p- ^! R6 Z3 I; {: s! L1 q, g0 I7 f
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

) D: v: O1 u6 M5 F/ L. }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  @! h7 g( L2 i) }# H3 d" @  n2 U
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ j: ]& a! e, Y) Y# J; \却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
3 g. N" _7 l9 k6 U4 V: J5 G而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。2 ~& Y! h9 P) [( A
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的- s0 L% z! R" F' C
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
% X1 F! S  R5 @只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
" d/ m9 ^; ~. W- ^8 g4 F如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
' L8 ~/ U! l  }0 x) P/ G5 {不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

6 y  ?; C" ?/ t4 Z+ c8 D  ^# p潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
: O, }1 j5 ]% M) K
7 z4 u& X* b" x9 h" A而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张: i# T# U6 S2 D: }2 N
) A* ?3 P7 t$ }  H( ]
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫" A& S3 P/ z" j) q* }9 e0 U
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

' p  K8 ?3 o5 D
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 D, F# T/ b' S0 `
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
! \0 V. z! f2 o& p. {- ~3 w
4 L' H. c" N+ _( I! u0 W7 n开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
: _0 l2 ]2 R* y  V) \Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

6 F3 b0 g% X  O& c# B. W( m5 t日本对英美不可分的判断明显有问题嘛8 p9 S' i/ y" a/ L( ]
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
/ r: [$ E" A3 l$ Q日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

# }- B, \" M$ |$ y到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* j4 L$ y9 m7 c2 k# Y这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& A$ L$ O5 M; ]6 Q
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...( E2 P( S- D6 }9 p8 z, |
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

% j' s% d7 n; d/ j& K+ D

* J7 d- C; q1 Z+ F; [
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. z. p% Y9 F- {, c7 _5 s" n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
9 h: k& X5 n! G" w却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...* f$ [# ~: M; G
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. M* u  a( E% @: @% u* }% j) A

0 `2 f- x2 w6 Z% J; i) }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" H: r4 x! [$ z5 a这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 b1 B0 ^5 D  c( V- `8 m, y却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" Y$ _2 L4 |( u9 z. Czer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 ~, ^* u2 ^7 I/ A7 s- s+ N& Y6 c
日本是不配合不行啊
3 X/ d/ P* t8 o& y" e, `( A( f9 `( `! L( M
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身; S! j4 a% C+ G- @- o( J

* ]9 Q3 c3 y2 f! K! p) T, z' s所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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. c" z5 _+ q1 T; |& E% g  e否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡3 `2 F' R' ~5 P8 M5 {

+ T/ B: o7 c6 c$ a: c8 R0 H- a5 p! ~0 G1 `4 F8 f2 h. ~
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。# J7 v. z3 e, |1 q9 m; A# I

- f7 B. r, r5 f7 p同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。( V8 b9 w2 v: T1 f9 P

1 I& D7 r1 H9 v" h. t7 m# W$ ^
1 ]0 i  E! i, U$ J4 z( x9 D$ @1 T! n4 `0 q( Y  Q0 |" p
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

( w# Y2 `; p, i/ \& T
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...' P! D" x9 y7 B' K# v! A1 p9 S
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

1 x& h8 o3 o$ \6 h9 E: C! w
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流# k) J$ ^4 X8 G! b/ [
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
) v. X3 [6 V5 k- r6 t. t* x! g. O7 m能做到这2点，就是个不错的新思路。, ?& O0 B* ~" {2 |! c

+ A6 h; H8 Z& f0 s/ i- K另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。' ?: a4 R0 T) Z  `
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

8 @( @5 q. m3 A" m8 i7 q41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: H+ v  w1 A* m* y) R
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
. M2 t5 U- [/ [9 u; [/ C# N即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事% }1 [4 u0 k' l; r
那就是日本国内自己的严重问题了。。