Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
( f8 A& a/ s" ]* H但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
" A# t% H' b9 ^, i& R6 A( `; v% F到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...4 T# T* r& n1 d8 d3 V
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。$ G1 ^' A' V6 o6 M% H
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& H" @, t" [! c' r史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。% f3 ^' j. y8 l1 D6 a
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! j, F3 J: e2 Q+ x# U$ a; Y% U- b3 _至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。5 a. H. g6 M5 ^3 e' h
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。" _8 g  ^4 M3 t: p

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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: \; ]" D2 c! Z1 U至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

# U1 S; G" y3 y; a6 F0 |对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 Q7 K' f7 X4 Y( u1 Ewangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

! [! b1 g9 J) z( Q" i  d1 L  x* u对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
9 @2 I5 u/ d: \1 _其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
( {0 n9 F) z. Y- m; z0 g并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。% F% ?! |  g  P
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，  ~1 V: _% [. w; d; ?: |
历史就这么走下去了。
. p) m/ Z5 b; s2 z2 f! s至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现  @' ]+ T( o3 J
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
6 W0 z" F' h1 `2 z5 a* e7 R1 w9 O& t所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。# A/ k' W% n! }, Z+ j
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。- A7 y! L1 f/ z! q! |) X. S! Q5 p6 Z: z
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。$ [$ i! \9 ]* z( r8 f# j$ f
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

- L+ ]7 N, F# e& X互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' ]& c" H' j; x0 u
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* D! S+ M- `+ d; }5 ^) }: f
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟6 o4 X* _; @6 z1 D5 @" K
苏联 ...
6 D# n' u; Q5 e& C1 |zer0 发表于 2014-10-17 15:35

; c; f! ]% b; O/ |& ^7 {& }其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% j( q2 I8 B# a( H3 B% o  B. b* k% l
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
2 L3 F6 L4 y1 [0 d苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟% y/ p3 n- I8 w8 N! B" V4 r, B1 w
苏联 ...
6 b$ }4 y* a- }0 {" s- hzer0 发表于 2014-10-17 15:35

  ~2 e$ {, }7 _4 q至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。( U4 N0 r5 L% E; s
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

( l0 h- d0 }$ A9 @% ~: {对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
7 V! J+ O. {* ^# T其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
& ]7 K$ H! G. \! y并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .../ t3 L# _" C4 T& ~
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

- X' ], M  g! N* }
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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, U: I. _4 h5 A! \而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
) j4 h1 [/ m' z& P% x1 y! I. [) |
) g8 Q  F9 m7 y) u并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。0 t' N. M% n# N
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。6 b. f' H* C6 \0 u; i) I2 }7 U$ l

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: X* Z  o6 @* U至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。" Z! g0 @8 a8 [% p* J

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$ Q2 j! g- _9 r+ F究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...7 Q3 d" O' [6 t& ^6 I0 Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
9 h& M0 ?4 i% X+ v) i- s美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# O1 D/ A7 O* c/ r8 p
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。- z9 |8 Q7 B/ O. m: }' M
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了( V( d3 @% J/ B+ b6 g
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，  l. W2 u  C! N# x
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。- A# \' Y$ s3 y8 B5 U
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易  E% z1 ~2 |) A1 ^' [* L
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。6 \& U6 l* L$ F- f7 Z# C1 D9 _6 K0 V8 r. Y
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。5 x1 [( _/ h7 z/ {% G
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

! U6 a1 W" ^1 S5 ]5 j  P3 v对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。1 |/ g3 }) p- B& N- y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 ?/ U  B7 y' I7 I并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
! R% A4 ~) Q2 C4 q0 F% |% Vzer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 T2 G8 J' E# |" ^5 U8 R9 h不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 ^' @3 Z# ]8 |5 T刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
. q- v, e4 q1 t( \. V, n美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
) `1 w4 k% {# @4 q没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...9 H  V- E+ |' A& h9 y6 Z0 c+ ?
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 i  k/ m3 J  ?- k! ~! Z

4 A2 u6 E( Q, s: y* i' A因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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. f! l, v( U) l: ], _+ a9 d至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。  h; |3 t0 {% K+ M- S
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。' q' b7 l; u# D8 H& |2 r* ^& e; ~

% C! W7 @6 C# z7 q而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
3 U; ?! T! j5 Q. S& h9 d
" ~+ g& u% ~# F0 X如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

; W" k2 _% w. [( Y  A其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。; l( T# Z) Y+ ]2 V9 o
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从40年左右开 ...
/ s. h2 ^# R+ d/ TDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 @6 ]# A( G) S4 P; L这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 N- a3 x5 L) O, ~6 }1 O2 L却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走- y7 q! W! d( @: |0 k% Y8 _& I
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。6 j" W3 y. x% W
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的9 r: C5 V) |6 U! V3 L3 r! r* o# R
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准7 [# B) X" e. l* R* M+ P
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战. H8 }9 L: n8 m9 }% i
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
$ E% \7 l0 Q1 Z  n  S( t% f不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

1 k6 E# b: i1 n( f* A潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成+ R) p9 U# e# E+ Q7 |
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张9 s* Y4 G: t% x$ h# p

7 \6 r$ _; o3 y( B并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
" E" R$ [( M6 a* O$ y( Z! KDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

8 Y0 M& |! Z/ S. i! ^石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

) i4 `0 t% D) r$ H
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解+ c, p6 @% q4 f" f( [
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
) L6 s( J9 A& jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# f& [8 @  u! i3 {& F! P4 ?, i日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
# u3 {  W( k8 i德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
" c7 s* I0 F* X' e日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

. e8 t- q+ R6 w1 _& @! ~! ~' e; ?! }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& j/ }. Y+ C1 I
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ ~4 E* V. \) l6 E8 b
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 m9 {1 p" R; l, Uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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: ]9 Q4 q8 H1 d  w. Q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# f& o! t3 S) R* B" B9 y) J这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗9 F. H+ M4 V" V4 p% x  Z4 ~
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .... Z9 W: h5 ^8 t+ L! O, l
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

' w* F) Y4 [# _& n( {7 C

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 z/ `. \) T+ ?/ v这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗, [. S. v- ~3 ^( h
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! B0 s& N2 _; \2 ]' n/ L1 C
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 F% i) E8 _3 d2 m- N  }日本是不配合不行啊9 }+ i% q; `6 b9 G

, I9 P" W) x: R' w  R" \- P$ ]日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身  m! ^( t1 D' D8 [# P* O" ^4 m

! `  F$ q3 B. }4 N7 C0 X1 y. P6 I2 q所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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( h) F/ h- f/ c' }否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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" J8 H6 T5 A( G7 j同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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9 A5 [& V9 a$ y+ I; f) Q/ x9 z  \" K4 J7 P) L' Z

! \3 d  V7 }+ B8 R- K还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

) V3 h. M, H0 W, Z4 `  Y4 A: _1 J
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
8 s7 \/ ^  W* }, q2 owangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

) G. ^2 }$ ^6 D1 u) q" x* t1 F当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
# n1 w$ a; j' X" }: @4 K; F3 s是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾6 q4 p+ W6 g7 t: F+ Q
能做到这2点，就是个不错的新思路。9 U" i/ i5 R; h. G- W& L! t
: Q' a6 }) i0 \# _! x) u/ w
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。. g* _0 w1 ~( p; A4 o0 C
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' Y* B1 \1 C5 G! X: W# J1 p6 P* {8 G41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
1 t: }- S7 V1 |且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
4 J/ E; p( [/ i& s- G1 F, y3 g即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
, h7 n9 c, v* @" S/ w* ^那就是日本国内自己的严重问题了。。