Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力0 x; Y- P; Y. q2 \- T% m) I0 Y
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，; \  \; q* ]1 o: k, l
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...' O) f/ @, `( S3 Q9 R9 F& _, L8 H
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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6 C; G; S$ V3 ?5 j/ {但是，这不是史实。3 e  L4 P! _/ y. a' `1 p5 O
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。4 Z! e7 e+ K' Z4 d
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% d3 A( S# K9 V9 H# P而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。* }$ e6 E9 U( M2 V$ V. L' z

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, i& i& r8 e% P# R1 k* s7 d# u其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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$ J, \- m9 d6 l( g% F' @3 e" [' e在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ d0 [- x$ D- |
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

, f; d& P. O4 L1 W- j6 O$ C9 s对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...4 G. G2 [, e6 s& ?$ y0 Z" X# K. h0 l
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 J( a/ O/ a" R4 n9 h& R3 T其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
! X& M) w# l2 H( h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。* k  K& j# |5 G+ z! r: e* F
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，3 u0 y2 p6 f7 r7 _
历史就这么走下去了。7 s& Y. N- u, P3 B2 B
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
: f6 `' {2 _! r; m+ g5 v出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个; T0 Q: A  g8 L; o1 v. E) X  L
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
: w: G( i  Z. s2 T, I' k: |不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
( v; }. d; ?7 Z; A& J( _9 {, c至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
6 p7 z6 C3 D& p( U扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
. g$ j7 O' @7 P, |, ^即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。( C# u/ g7 m5 l
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: ?+ ^* [; C- ~' _
苏联 ...$ g9 H# s9 s0 X( a1 N
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

  H% z; P; b/ W6 |/ n5 @, t% e
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
# y9 b) l# h) W+ ]/ {5 i/ d. \+ j5 u5 {! m7 |! _( p7 x" j
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。3 p$ E: f8 b0 b. h7 c
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

; G' P+ Y1 i8 o+ A7 \互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
. V, ^2 s0 J. d- U$ \即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。3 T% ]3 G0 m7 c" k9 B
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
7 m- |, ?- ~9 y. p0 p苏联 ...8 t- M% I( k6 i1 O( y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

$ D+ S! X3 n9 C" t3 @) Q至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解4 `2 U, q$ r' E' a

  M  q6 e4 v. A! \9 j开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。1 Z% z; Q% I0 q: R# |9 ?

6 V' a( Z+ q9 G- j/ s0 c: k换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  F% l/ u* b: o6 r; p3 Y1 |
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
1 H' ]; i5 u3 T4 P; e+ G9 M其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 B# V3 y: n$ v6 R并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...1 c0 x8 D6 z: z. Z$ R1 O/ S; ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 E7 C* ]3 p: T, C' q# ]( y潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ R! j* a; `+ v" m: }$ u% R- W: g! f
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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4 S( c* J6 U* F, r- k" s. v并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。* _# C9 Z9 I( ]+ _4 D8 t
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. W# h) N  _# C+ i至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。# `9 x, _1 z7 q8 J

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, L3 \% z5 M$ W究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...' m, X7 K9 I2 E' N# d6 Z9 f
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

' `4 c+ g9 @& M+ d4 ^+ P刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
7 P( t0 ~5 Z( \" z, Z0 E美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" x4 K; E$ J) ]8 z6 ?没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。5 E. i+ H4 C8 {8 `
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了1 i7 h5 p) G; x5 X$ L
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
! I( n; g0 [# m. b% U这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。/ z5 `. C3 L; Q% k2 r1 j
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
, w% w1 R/ Y! M( r9 U" w" I这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
' V; }4 ^/ ~2 ?+ W: Y1 p即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
. q% ~1 J0 @/ K国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

8 V" c6 e6 p9 p' U8 O对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。; R, c; G1 o8 a) w& V4 L+ b: V
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。4 k* x9 n8 ^/ a
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
& X7 D9 e& L$ J" jzer0 发表于 2014-10-17 20:58

; V2 W+ Q5 l+ `1 `9 W不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

% m& s) F' Y) ?8 Q6 X$ w+ _. {' Z刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
. `% L: m/ Y& R' Z0 t7 j6 q0 a美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
$ E: ]9 J- V- u' A. O9 }3 w没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...! r- V7 G( _1 p8 p' S9 C
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

: A8 |* [4 R( [9 p8 D关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因! u4 x. G/ Q* }$ {1 u' f

$ p& z2 p$ t/ c. n0 d因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。% u8 s1 x' W5 y
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。% K6 F8 b6 |2 A2 f; R! @" D

  f0 [1 d+ O! X3 ]$ B- u6 |( i这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
; i; L1 Z) Y; R9 i- B: R0 z: ?" f/ Y
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
7 k% j$ Q; s5 w  h) B/ x& A- z$ H5 Z* w# G! o, u
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。2 n) y1 c$ Z/ t( @1 q) o
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从40年左右开 ...
+ r- q# Z- J- K- mDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, O2 U4 _3 b) O' m! x# Q
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ [2 {6 {2 L2 t* T, B" w
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走& J# _! C+ g* K7 k  v6 a
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
3 L& g8 M. w" F" ?- P2 `4 i) R* ?- T三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
" v! P0 X# F. o- ?8 x! u) r5 \9 t6 |因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准) I' c& V" I6 i2 O$ P7 }
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
; h& `' e& e$ n- ?如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
4 |: |% ^6 t9 I" Q不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

6 M, j  }! D. k# B潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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5 k. ^( R8 L# i  p" ~) }! M而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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' Q" Z' U4 S% o3 ]2 d并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
0 {+ s6 U' R) i& a* W( ~; }; hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

4 ^: p/ V. Q) \- ?2 v石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

$ L+ W* q+ W6 S$ v4 J至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解* ?. e* s0 G! X. Z; u

! B5 `1 V) a" @0 l/ `7 d" _开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
- a- `" v: f6 n( _/ kDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

3 J% m& y% A9 Z9 T3 W, Z  E2 `日本对英美不可分的判断明显有问题嘛8 [( H0 a! E3 F) H, b0 Z
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
  o: {9 R7 {2 v+ k日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

' E7 M6 y; X  M6 ?( q( ?% z: L
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 W, r$ }) D0 H$ x  r
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 \' V4 s9 Q" ~8 U8 |5 l+ G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( U: l" j- E) _$ [( Pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ K$ x: C8 r# j: _3 V, S
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗" m; c: T0 X6 d/ C1 D
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; m1 L$ U2 |) v. G' q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

9 Y+ ]$ u" X  d* I/ C" B! J% V

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ F" [. b# a7 J: E5 w
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# V4 d, V8 q5 ?8 A, s+ f
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! H: B9 z1 X3 W9 w2 i! ^# F
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. k7 z5 T/ k) P5 ~. s
日本是不配合不行啊: }& [9 f1 D5 V/ l/ T$ B

& ]! ?" Y. `  a6 L. H* w9 E日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身; t! p8 d8 l) Y3 A3 D8 D% i( R
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救' g3 j! g, I1 H

$ z" B8 [% j. v  z3 `/ c否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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, Y8 D& r: i( @* x# B5 [5 i+ p, R至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
. V8 A# ^- i+ H% _% O
" K5 s0 D" d+ H) H- f$ k5 o同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
2 e' P- L, H1 [. Q  b3 L$ V& O5 R, Z- r' l  v1 I! A1 P

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( @0 T* }: m7 R/ A' K5 v还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
' ?! E1 V: N+ E3 a: D( ?& S) b  Awangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

" ~# e2 R5 p/ [6 Q) o8 R8 H0 J+ D0 E  `当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流# `0 X/ Y% D* ?$ k+ j) U
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
& b1 L: }/ x! _- u# {能做到这2点，就是个不错的新思路。% P) Q7 v# [' o1 y( F% z0 Y

9 \4 F0 o" g, p% I& P* e另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。' t8 X" B0 H/ U) e: L! X6 _
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' o( `- Z$ l3 D( @4 f9 T41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
: ?! |0 o# j3 b1 R+ f且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
0 z# S- X8 B' c& O( s% Y7 f+ w; U即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
1 j9 K$ _4 n( ]: j! J那就是日本国内自己的严重问题了。。