Deutschina

0 i% u2 R# S% V2 J1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力. Z1 P* K$ D$ B
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，# E- [* {3 {$ E: {9 R+ L2 H2 R3 S
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...9 i/ z6 P9 C) y& t( T7 U! z
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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1 l2 Y. f3 Z1 |) j4 r但是，这不是史实。. j$ C6 p# Y# b1 q; w8 Q5 ?
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。. T1 I8 `. k0 r$ [, a: S) {$ x- e

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- X) K4 |: `$ N/ F& g3 o1 d. ?至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。! E- @- U) T" j
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8 f6 `. G1 r1 d& ]7 S8 K% l" f& n- y而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。- N! m& z. w1 F! B2 d1 r

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' b: A8 ]" ~5 m( |* K5 m$ I其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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2 f) M* [- ^: P+ m8 d在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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$ V1 \. n+ U, ^* x6 F至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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' O% k' Q( M* \0 }至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

5 ^/ C2 A# X# B  q7 t对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
, W* t9 e2 v* Pwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

+ C8 z0 {# L8 Q8 E对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
/ L. T* a! {: \& l其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
- C0 E$ J" l; `+ H并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
/ v# k/ L+ _% ^( j6 F; V% W, I当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
- t9 e" Q; d6 \9 N. q历史就这么走下去了。' e1 s9 e+ R5 g3 M6 \/ i% n
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
9 F5 P' T# T  C6 O0 ^+ {$ ]出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个  c" w# Q: ?% n
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
6 N% z- S2 @* v不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。8 E7 w6 Q- N1 J9 m: M1 b
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。) Y4 I2 i8 N  e/ ~, [& O6 F
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

. e) n* r( i, ], Q
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) ^* g0 d: t; Z8 M# @1 U3 q5 ]即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
& Y0 i# s0 e; G( f7 ]) r: w苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
+ ]0 _% R7 y2 J1 U) V( V苏联 ...
: m$ G0 a' d4 x# ezer0 发表于 2014-10-17 15:35

) ~/ j# Q5 O. C. a$ U/ ^
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
2 o7 W, B8 K, L8 j# E7 Z& c$ }5 ?: {$ {  H5 ?
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
1 Q2 P3 ]+ `: m1 n+ p0 ]& \9 s4 {* |  M
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

5 J; H) J# k2 ~6 s; C1 N+ O
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
2 L5 I$ \" }0 E" `2 L  c即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
. P5 p8 J7 U- P/ j- @* p! g' r苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟* l" x7 F; P. |5 C
苏联 ...; Y+ E  E; U# V, S) }) c
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

' G, w% x. T3 C! L/ A
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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+ B2 T- m5 T" H3 ?开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。+ T) q4 Z; G" \/ q* `  n% i

! t/ i/ M4 H( _换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。  C' `0 C4 B+ _$ z/ r2 u- k5 G
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 Q! z7 m& ?  T2 ^2 y# V+ @" P并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# g  ^- t, U, W, j; G) S: U% ~
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

' P8 a0 D. ~/ x/ r- \! s潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成  b( i2 h7 y% g- ~" Z

, i7 F8 s0 Z$ j  T! x; x而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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! O+ Z! x9 b& U  ~3 A史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。* Y# _. `3 q+ e! w$ {+ Z6 |
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& A. D7 Z# I: v+ C8 g至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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2 s0 k% m$ Z; \2 O究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
5 I% F1 _0 C& tDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

: p! d+ N0 e$ ~9 ]! I- s3 w0 g
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
3 w& B! h/ h8 }; K% f3 {0 E0 Q美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
' W6 {. O7 V9 [& y, r2 b0 @没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
/ e+ a7 _. n! P如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
4 _' I* u  y/ o2 O- {到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
: p+ `  x0 }9 q9 w" M6 T这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。% y# S/ e) h) f8 O4 l% E
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
3 Y7 ]4 _* g) k这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。7 Y, ~# ?) N$ I* M: I
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
% {6 g$ v8 e" D国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

1 z. B. h! Y% |6 }- O
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% E7 U1 Z; F$ U/ W3 K6 T2 t其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。; \6 \* B. N* u: }! _$ c& f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 g5 f( E3 ~: L) O
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

. @8 m5 c3 X- m; Y- |) r: u不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

' \! W8 Q* g5 o( G/ ^1 t! [刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
. y7 C  S' q+ b2 \: T8 f$ ~美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立. d' M. [( A0 v+ W
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 .... V9 z) E1 u8 I4 ^  k  r
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

7 {& ?1 p0 @+ v7 t关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。3 D5 T( m- @9 u% ~
4 b9 u0 {+ F6 n* }1 z; o
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。! N3 E" S  Y/ J$ |" |2 S* l- q

: f4 q' N8 S2 ?  _( R8 a9 I; d6 A这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。, o- p  K" h; [0 B: Q

% R3 S% A- _" f1 _* I# f而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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- M0 W. K1 u! ^% u' W! S. q, ^如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

7 e  X7 \: `* u) j" U2 W) i  E3 s
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...( \4 d3 I8 O, {% x
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

- _5 M6 `" J$ J( f5 M$ p到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& g+ ?$ H* n. V. Z- s( V- q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
: Z# J2 c: ^7 \却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走+ h0 I! ~! c$ _  S: u+ x
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
, q6 `5 R( w. x8 O7 K三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
, s* j% i* o9 s. ^8 u7 @因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准" n+ e" d6 r/ Q( _, R( {
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战) ?/ r6 X7 j4 U/ N3 r3 `
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，+ n( @1 l2 ]3 X, H
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* Z0 S8 m4 _( _5 |, r潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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' ?* B9 h2 M* t; \2 {. Y而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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& R. e" D5 v9 i1 \- U并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫) y/ E& {5 z# w( w4 X2 V' Z/ V
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

5 n( {# \0 ^* Q( e( c' C6 z石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 H, @* n0 w3 _. L3 ?
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
+ r8 v  V. D6 R2 m* @1 Z' P' }2 B/ @7 p6 c: ~  K
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
% `7 F' K- |1 ?1 ?2 b1 ZDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. |4 T$ x' J1 f6 E: K8 \. |日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
( E3 n) E) w" u4 l# q. J* r) ^/ N) Q德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
8 `  l9 ]1 x) r% P. ~& b日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

9 ?) g4 [! p4 b* ?" A
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙2 T3 L: n3 [; s' m
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 U$ a# U. S9 U1 s5 w却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
2 Z: O3 c  K4 W! ?zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
- ?5 l! x- g  s: J$ u这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 A( _0 P$ j$ K却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .../ s3 }* {8 Z8 o: ]& `! O3 I
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

* h% O) Q# j$ B( D# H" i, D

7 _- q% n& n' Q/ w8 j! u- {到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙; i, D2 k, U3 L% l
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 E1 _& o7 a. h8 j3 ^却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; l9 N$ ?7 z2 [: C% Izer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 ~: d5 s# P1 R/ S7 u
日本是不配合不行啊
( O6 F  c, R' O6 Z7 F+ ~4 G, n6 C0 [
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
1 g0 `& r. D  f& I8 N
8 @) t! G4 s" I; F, [2 f所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
6 S- y* l# }0 R  p+ _; d* o, o& P4 F5 a% d/ f: t) p/ d- q$ p( q% r2 a% W
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。" J) j1 l3 X6 A( p' n8 K' u$ q
3 ^! P2 S' g) t3 _9 {
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。' O; @. ]/ e) F9 c6 X( F% W
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6 J/ H7 O' X' V; _还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...8 _7 C  d7 i. a2 u4 ^* z
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

0 g/ z, t5 K5 Y$ ]当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
/ f* ?& `% Z2 U" f6 a! F是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾* z3 i9 M/ N# I* s
能做到这2点，就是个不错的新思路。4 B9 t/ W0 @  b& f+ h

+ t# h" p+ K5 Y9 t0 J2 j另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
" o1 S# }$ T. m6 k1 }0 _reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
+ @8 F5 l0 Z8 j8 |* I. i且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
( V' |- n% Y' c( `* X8 H$ }2 Q1 A即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
& D- d; W7 p) U! Y$ }& m那就是日本国内自己的严重问题了。。