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1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力  B3 C8 x- q: y/ Y+ Y
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,; t  a! a1 a! e8 h% Y' h; D
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...  X( y9 I0 b- \1 h+ c. W- i
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
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但是,这不是史实。
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史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。
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& ^* c  W' t' @- C8 v. i0 J至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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$ T- N8 ~0 u: O& A' y4 ]/ a究其肇因,从日本当时经济看,主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本,算是少有的有眼光的了。77事变的爆发,中国战事的非预料扩大化,这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下,东北救不了日本。
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  X5 f+ Z& B: n$ d" R& ~而在开战前的日美谈判,从战史上看,美国的态度是逐渐趋强,最后要求的是当时日本完全无法接受的条件:完全从中国撤兵,包括东北。
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其实可以这样说,美国所做的一切,并不是所谓的平衡政策,而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果,并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的,是日军偷袭珍珠港,而并非是开战。
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/ D5 k+ i+ I# s在42-43年,日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家,为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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" ?" L: i* }1 O' _! d7 e' y至于东北问题,美国并不需要直接介入。美日谈判中,日方的要求之一,就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那,以及对印缅的作战及计划,本身就是从这个角度去考虑。; v+ F& H# p' H  d/ V& K5 v. R
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至于当时的中国,并不对美国形成威胁,即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以,美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多,甚至潜在威胁比现在印度更少。
6 i6 K2 w; f! r5 m  v对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...+ M% J* J. o1 @7 Y, h+ O* R: j
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20
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对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。0 |( c  V6 u( S% M. R9 b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。: z  j( ^2 n5 i( s
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体事情,又有几人知呢。0 J7 o3 j# W& |( l  _
当然,历史确实很难去假设,历史走到了那个时候,处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择,# }( m8 Y7 p1 n
历史就这么走下去了。
: M( o" b7 V- I- D5 _& M至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点,本人是很赞同的,随着新资料的出现
) {1 }, G7 f) j) g1 ]3 c) i出现新观点是很正常的事情,本来就是个不断变化的过程,没必要假设变化最后会趋于一个$ G- p/ }- n9 t  j9 d* Q  _7 D
所谓正确的 观点,观点就是观点,正确与否是人的判定,只能由人做出,无法由事实给出。
) G7 L* g* w3 g. _- |. }- b不仅人文领域的事情如此,连自然科学领域的原理也如此,最终都少不了人的判断。: @3 M% n7 K: W
至于档嘛,昨天就发过去了,一直没消息,所以就顺便漫谈了。。。。( {6 ?/ o0 ^9 \2 K9 l5 e* z; B6 E' e
扯了这么多,在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧
* Z7 P! I( O  W  m+ R+ ^% s互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
; J% j) M$ }. ]4 b0 a$ O即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 E( M! q& d: ^" v! d苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
+ `% q; e2 |- v6 a' v- n, K0 S7 ?苏联 ...
( ]1 b/ R: p7 _, f: l8 f. b' vzer0 发表于 2014-10-17 15:35
+ N# `/ t1 k+ ~3 \其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始,日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来,也仅能说出,对美如果开战,优势估计只能维持1-2年左右,而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是,如果不打,日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右,而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。
2 _+ ]  W3 V! I# r- g1 O$ O/ A互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
+ i3 |; t8 b* T* L- W即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。% v9 K9 }* L% }0 }
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟2 P7 f2 i4 I0 ]. h/ ^' V2 S
苏联 ...$ s$ G! t4 P$ l& M
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
! m( t" U; a; y9 X% }至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- ^  y( d  x" E; j, F

8 U" L. @% \6 d4 n& ^开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作战。因此,得出了英荷不可分论。再然后,得出了英美不可分论。同时,41年从作战规划上,认为,不打菲律宾,在英美不可分论的结论下,就无法保障南洋作战和交通线,因此认为需要打菲律宾。而如果打美国,那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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7 P& }. G- h. |; W3 w; E& I换句话说,珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说,在设定要攻取南洋的背景下,不打珍珠港,日本方面的结果只会比史实更糟。
, q9 d$ c& J4 ]1 b对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。5 h! U7 f/ o/ g' k7 P# |
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。* U; p9 H7 l! ]6 T
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 .../ Q- j: d/ o  p7 L# V/ V! N
zer0 发表于 2014-10-17 20:58
1 W+ e% Z- g# o  W# I潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ ?+ l9 k9 `: O( t7 ]' Y' g

1 i" O- ]4 ~& [3 c! {+ w: ^而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
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但是,这不是史实。7 n; S2 s) Z/ d' t8 s( S" A
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史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。6 D4 ]. k8 }/ u2 E
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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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究其肇因,从日本当时经济看,主要是在 ...3 o4 N2 n, _& @. N/ }
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55
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刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 # b* c8 F" K% Y  J. T; \) e/ Q
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立" r' \) Q7 U# X* a* u
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。; W! F0 S, }  \+ v. y
如果日本能在77之前停下脚步的话,自然后面的回旋余地会大很多,到后面就越来越难了
) ]3 T/ `9 x" }! c+ o9 P到后面美国谈判越来越强硬,本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施,5 }0 e- Z! i5 F
这也恰恰印证了本人前面的分析:美国很难主动对日宣战。
! I9 w/ g. Q1 _/ P* |3 g& j" r3 }美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内,中日和谈,以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易$ ^, Z. i* [# O! R" s2 O! D+ ^2 i3 k
这些条件双方的出入 并不是很大,最后双方都出于各自的理由,态度越来越强硬,导致谈判破裂。! a& c9 X5 r( @* p2 t. e, ?/ _
即使谈判破裂,如果美国不直接参战,国军能给日军放多少血,也很值得怀疑。- B7 }2 G# @! M- K+ ~( Z0 C8 {
国军装备全徳械,也装备过全美械,战果依然是那个熊样。。。
, j0 s# d7 b. F4 m( N2 m( V4 m对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。4 ?- [" {: W: P
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
, g: u6 a! G0 B4 U8 n并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
& k. V4 x- Y- Azer0 发表于 2014-10-17 20:58
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不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有任何侮辱意味,毕竟,毛主席语录不是我说出来就成我的语录了,那还是人家大人物的话,所以灌输这个词你没必要纠结。
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刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 0 M/ i8 d7 Y: F& k8 \. L" J3 M0 v
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
# _0 o/ a$ w* F3 L, g没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
( d9 m9 j/ [' X* Y4 N1 azer0 发表于 2014-10-17 21:22
0 w! u8 S0 ]- j% c/ a" O  }关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此,这仗打不打得起来是看日本,但是结果,都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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8 x2 U6 n' o; b6 }0 Q+ u, e至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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1 }! C) P- r- h# v8 \这里我的意思,并非人员的损失什么的,而是资源。整个日本经济,国力最盛的时间其实是在1938年,而后国力全面下滑。这就是为啥在39年,中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后,日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争,日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题,当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题,而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿,选择了后者。
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如果你希望研究这方面,建议可以看看日方的战史什么的,比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前,日本究竟是怎样的困境了。
1 B$ {& o7 V' K7 e  ]3 e: l其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。- Q+ k! q# r! |" g# G7 C

1 ~8 x0 N: Q; ~; ]$ H6 B7 T从40年左右开 ...
0 {% A* B7 f- {, K( i# e$ I6 W9 ~Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06
# m2 Z" D" I. g! |. ?9 T' x8 E到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
' ?$ D6 a1 Z1 T/ [8 r0 |这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
" l% ?0 X' N9 V8 z/ B( p( w8 J却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动选择,选择了 逼日本暴走
' j9 }7 k0 R; e而日本很配合的就跳下去了,,,这配合没啥说的了。
) O- w' E- C4 u  N( l9 g0 t三本五十六作为留美多年的武馆,对美国的经济,政治运行 还是有比较深入的了解的
9 X" c- y! P' ?1 J3 O: U因此就战争前景的比较保守的估计,1年左右,主动权,事后表明看法也挺准! w4 F  B3 V, ^, v  b! ?' z
只不过国内一大票其他军官,以为美国的运行方式也和集权的日本一样,可以随便开战
1 k" R- g2 W1 m, }5 ]如果能利用美国不好主动开战的特点,即使美国禁运,日本直接不管珍珠港那几个老乌龟,1 R0 w! e3 F, c( H+ b8 o
不宣战美国,直接暴了南洋,美国也不好办,顶多像支援英国一样默默支援中国。
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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成  Z. K+ a! p% h7 ?

+ h; w) k. b& q2 h( }8 t. w而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张8 {6 J& C/ a- E# X5 a

. c' {+ u, Z! M并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫" j$ u5 f  n3 U$ v1 X
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20
5 i2 ~# o+ g" H石原曲高和寡,日本偏偏把宝贝丢了,死抱着一个定时炸弹。
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8 U3 f2 L- P2 V9 [) o开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作 ...  Q- E# ^7 k1 Y
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14
. |% y, t- m+ D, u日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
8 T9 z$ l- X  u+ n德国都揍了英国半年了,美国也就是默默的送支援而已,也没有宣战啊,
5 H6 W1 ?0 P) o日本非要上去主动来一脚。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 W# K& Y6 ^+ S" E. b8 R这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
. V6 z/ [  l2 S3 V: A+ W( R% m9 R却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
/ N* {' i; x8 f0 ezer0 发表于 2014-10-17 21:34
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙% }2 {6 D  {7 J! U$ O$ k; S5 f: r
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗/ y8 e1 Z; K" @1 \2 a
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...9 o" h! E( w9 Y& n3 Y
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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; h4 @6 p' ^2 {到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙0 t7 T# ?. G1 S; o
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗! @- ?$ l) c! ], Y" U" ?! U! [5 `8 U9 M
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...' Z# Q: Q. F1 l$ ?' `
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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日本是不配合不行啊
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日本的国力 之前说了,从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身" }& g9 l# G+ X: N3 b
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救( x$ i2 H* @9 _" e2 o
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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7 r. S% \0 l, F# [. O9 n6 g至于开战,真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前,基本上没有下对美开战的决心。
0 R& O8 i( D9 |
$ [7 j4 }9 l% [同时,对于美国的实力判断,不仅是山本的判断,从日本的会议记录看,对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然,对苏德战争的判断错误,一度高估德国的力量。而对英美等国的判断,算是不差。至于43年美国反攻,并且会越来越强的判断,则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了,也就是超出预料的瓜岛作战。
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. I0 h$ k; B% E& D还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。
$ ]/ j, U: _- i( z7 v不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有 ...
# i: n" w: R9 C% N: ewangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23
( o% I4 C6 ^! S; I' y+ e. i, p当然 也许对这个词双方理解有点不一样,这都是小事,观点嘛欢迎交流
! _7 }+ ]% W( W9 _# h3 @3 f( v是否专家的观点 还是大人物的观点,本人无所谓,我就想看他如何自圆其说,又不与现有事实矛盾
+ c8 [6 U% l' ^: E$ f能做到这2点,就是个不错的新思路。
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- i/ O8 H* E# s! S" q另:莫非你还看过语录?  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。5 j9 f9 l0 P. U3 u0 l  u
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44
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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟,要么承诺同盟是防御性质的1 F0 t4 }" J; G1 e1 G4 l  P
且当美德起冲突的时候,日本要旁观,这些当然都没有被日方接受+ ^1 r2 Q4 H! A1 J5 b
即便在如此糟糕的经济状况下,军部人员,依然牛气冲天,非要到处惹事
$ Q, J/ _: u* A1 s2 j  h那就是日本国内自己的严重问题了。。
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