Deutschina

2 C3 a  U; ~) W5 B6 q0 S3 }
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ z" u6 O* k' F. u4 D+ W6 g' w但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，. l5 T6 }" L* D# Y
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
2 q! J  n2 a8 U5 h0 l2 L  d" Jzer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 F; i4 x- k2 Q5 v2 Z
166# zer0 . r" P+ o8 V7 T8 @
6 ^" N) X/ J- F' ~# G
但是，这不是史实。, A2 A" }9 Z) p! j- `) }; ~0 y  a5 V
0 ~( Y2 l0 ]/ d* M5 X

( y) t6 ~* I& y% M史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。! h5 S2 q: m5 E% H

$ T5 }% y' Z: t% ~
6 b& s* e  w6 A% a1 f至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
. L' M( k# c( W4 f4 U) @& s4 `  a$ C& i: a0 w9 A5 t
2 [/ p6 P: t8 v+ f( l* q, `5 Y
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。+ F; n7 x6 u8 \  V9 E1 L
4 n5 M5 k7 C, F8 u3 y

( Z2 e7 e' k. n0 e) G而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
- C2 |# b6 k; l% Q2 q
* h- O% l  r/ \( m; Y% [/ _! X1 d' A, @8 c4 U3 M0 M- j! ]2 n
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。$ o5 |& b+ {3 X$ j6 Y
6 X& M& f; W1 u) C7 X( |

' W& e* Q& j% J, [) C) r在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。* m2 f! q7 D+ N$ K5 e
/ W; Y! j6 G4 Y$ I; @' X1 a' N  f

/ O6 `# \, w" I" H: z5 S3 n至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。! o& V$ y0 |% w- I. v* l

' ]5 U3 L  [7 V& G9 @8 R$ `- ~7 \- o6 g& o
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

/ Z" x4 Q( z& c' N4 i3 o! R对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 .../ t6 K  _5 f4 S2 S
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

3 ]( `4 [; W. X( C3 A( x: x
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 U( m0 l$ p% o% ^, @; \; L
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 y( X1 ]! H) }! Z" _9 ~+ u并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。/ `. P6 Q& Z7 f8 h9 \0 {% L
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，0 T. V+ Y4 n7 g/ c4 F6 ^& c& u* o
历史就这么走下去了。9 D2 S6 W  z+ i7 w
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现/ v( W3 I: @5 {; f8 r* q
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
' [; K8 [/ a6 \3 Q( F所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。5 A" a' Q% ^1 O
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
4 e* i) g9 E4 f至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。# l8 }4 E+ L& ~! ]& a
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

3 e( k5 K: N1 X$ |# a
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
: q& C$ d( p+ {9 o即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- H9 @$ a1 j! T' A/ d' `! d- e$ `
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 T9 L8 I/ @; e& u' w# g苏联 ...
) y; l0 Z9 Q' k* ^0 Xzer0 发表于 2014-10-17 15:35

! Y0 N; N' M8 |' a4 K' h
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。/ r# x4 K9 a  Y: o3 f
+ @) V( a: K1 d8 @) h1 h# S' l
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
" y! x) I! q" e. g* h  K) P% \4 L0 e: H* c
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

. c; ~- C! ]8 U; P
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) T/ {0 I# j5 {' \* {即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. F/ T0 K" x  C! v1 m7 q  W- q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
% y5 A- Y6 t6 {苏联 ...
# `) F( K+ g# L% m. |$ q+ O* S* izer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 s" k2 E$ o# E1 y" {4 z+ s
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
* a* R( F7 v) X% n) q- t0 L! @8 t! P# K4 x. @7 K
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。8 }  i; h/ q8 L: K9 L4 R1 L
  Q. ?4 t9 X* ^7 j
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

' b" W5 j/ m* \$ p" Y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ x7 i( K' J# N$ i
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 S+ J/ i; Q1 }* ~9 C
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 m$ [! z4 G$ Y4 r. T) s" Lzer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 u8 L# U3 ]' k潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
2 [+ b  ^- o2 j. y3 t, F2 e0 p
8 i& B3 C/ G& Q. h# t而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张: l9 K  L* g7 s+ G
+ R. R7 ]% i9 V5 N4 N% o: P
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

1 a; @/ m! {- v' A- U( m2 J 166# zer0
2 t& n* W& ~4 o" b: @' i, K6 j1 Y, @2 V
但是，这不是史实。: j: A5 l& {4 x. g; y/ H
/ k% @9 J  w) b

% w, p7 C# g# C/ e6 X史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
2 V3 l& U! ^  E, @7 \7 R% d- ]2 K
2 M& g. o9 g* ^: |/ L& U
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
1 G0 X' Y+ u7 R: z1 G6 x6 T' U$ \9 ^* P. \% F# A9 R# K) ~
& E# w! x! P1 Z8 l/ W9 y+ K% T
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
( q7 c2 R1 ?1 x- \4 dDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

" t, \* B$ N( K; s/ z
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 : p0 \% j% s" l7 T& N
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
, |  ]6 C9 f( ~, E' m$ L没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。( ?  l. n6 j8 A  \
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
6 W* J# N, `9 D9 c" m2 ?到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
2 O: g* v8 _) w/ u/ q这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
. m1 {' V% v0 U) n! n- W. J美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
0 w! T0 ]6 W$ u1 J这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
$ j$ O8 A4 A5 x" j  p# z( F即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
8 ~4 h+ V" D7 R- r国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

% L) P9 J/ d4 G  o. L2 D
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。8 e2 c. h. _3 Y) z. Y, _/ h1 ?, e
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 _! [7 q: {6 l% s并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 u& F9 _5 ~& [6 s) k6 n+ Q4 Y$ z2 N
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

. S2 `  ~! ?% N7 j! b, G  f+ e
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 B! k; S: P, U6 ?) b刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 7 R" N# t9 X7 N5 y9 S8 H- O
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 n- y" q& Q- W; ?' T+ q: N
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...6 j& y2 `: W" ~7 H% y3 M
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

- Q# o4 d$ R- T. s! w- x关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因% L7 C) j$ j. [

3 B' i) y" z/ Q2 n' z: `/ K9 R3 v5 K因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
( ]0 P  B5 n6 Y
8 X. ^2 w% v$ h4 D0 {, t) ~- [! p9 b至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。) v9 o" C( l7 E; \4 @3 z
# b" n, T0 t* \% F$ g
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
$ q7 d# g% c7 L, K+ h$ j7 q4 r! I; g; Q, I3 \. B5 F, c/ p) d  G
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。) z! a. a# n4 K, O( B: M

9 h1 K+ R0 D! e0 A8 V如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

" b/ T/ H9 |0 Y) i
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。9 s. l' |" K- K, t

+ d2 [' e+ q; B) u0 \0 g5 N) ?从40年左右开 ...6 e" G) [" c) J0 s9 H7 o
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

4 \7 q8 Q; m; T% O- }" S* w
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- K$ l# Y- [2 F. Z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# B+ e) i, c: f8 Q1 V/ z( |
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
. E" U; q+ ^' }$ [8 B1 `6 S而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。8 `* \8 ~7 W) t2 `. B/ S# l$ b
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
. o  J6 b3 g9 f8 T6 Z( {2 \因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准2 R7 W8 [, p$ }* ~! Y0 R' O
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战' u, ~" _" `/ D3 I4 S
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，$ U% C  D1 H" z8 N
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

3 }8 G+ \2 n1 x0 l: v潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
8 V7 j1 s6 p. b! o+ r$ G5 V$ K; s7 c* `- }9 ^: ~0 @; @3 N5 m
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张( \# D  r  G3 |+ S3 f: W* J
2 f& T6 O2 I3 l& ?! {+ M5 U& Z
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
, R$ p1 f0 ?) V$ J) P) ]7 d) d* n% ]Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

! h  c+ r4 S5 C% A0 s
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 n9 I! |7 Z/ c! |3 F4 E至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解9 m4 h. u3 g) |4 z- j" v5 E

8 O5 B5 Q4 }9 @* ?( U, M) o  N& y% j开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
! k- M) j! _1 M& F2 QDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

) j+ G  s* p9 F* d
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
# d% L# ^  m1 R/ x德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
* G' T% O9 E3 c( r- ?4 J/ t' z日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

  U  j8 P. }: J/ j6 q2 O
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 x, l( e1 T1 m* j
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 |, M9 ^: x+ \5 B7 L# z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
7 h6 H& n/ a* Tzer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ l7 y* n9 A* e4 V2 M2 }

( n. e% b' h" k1 J4 d, j/ j3 H* v
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# c' d2 Y( A5 |% V9 [" C! S; H这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
2 w$ x: Q' V0 F% k$ ]9 c却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
0 r/ m5 Z$ N% i1 @5 K" b/ jzer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 B$ ?; t+ @0 K; ~3 z& h& h

5 G! Y0 i- {* s$ U! B1 L1 a到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 u: K) V! o8 C" h
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& t  q8 l9 D5 u4 y1 K  G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...1 S& I/ Q6 a5 A" g' S7 }4 w7 o% P* Q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& D+ o& l' I; G+ j
日本是不配合不行啊
5 s8 X, v5 b8 y0 B- s; m+ r- v; Y
; q2 O, O6 G' v* `0 t7 }; L日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身  e, R. j! W; p" S0 V9 E2 X  G0 }
0 s7 d9 ]- o2 g, j9 N
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救5 u; o8 P6 m# N  m/ M$ `' ^9 u

3 {( B% `$ h' q( k* Q否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡3 h2 l3 a  H+ q6 B+ [
1 {8 q7 Y* @7 Q5 o: [& G! A

% k0 H2 C/ S3 `1 q% B至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
$ r, X2 {( h2 Q6 P- I' g1 m  }
$ F8 Z4 m3 r9 C  ]9 K" q* m" A同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
8 T8 i# D* j. ?% g7 q
# C- ]& L/ _! l: s
% {$ q6 h0 h0 |, |- ]5 s/ ]
9 n; o( i( L- H/ F) S1 {& Q还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

- P2 ~7 _6 w* ]
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
8 J5 Q0 D7 d& K4 W# Bwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

- K9 h. ~2 `7 g
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
1 j8 E+ t0 O8 i; `& D9 V& I是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾% y  z- d) n9 Q% R
能做到这2点，就是个不错的新思路。
5 m# S9 N# j1 s- @/ b0 r# C& C, M! G  Z
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。( F- c- t  G8 V* ^
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

: f+ f% k; c. m. Q6 O5 D. |, h3 g
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的" a9 L3 A3 W" |& Q& O: L- S
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
: K; \, U' c8 |5 s5 b! d即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事. k! x& N$ a  O2 m4 }+ |  R# v
那就是日本国内自己的严重问题了。。