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3 o) A# S! T+ z# G7 U5 r8 Z8 n# P! k8 _

8 N" p$ f' m. i保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...3 E# D9 Z- j; p- ?
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

6 r7 ~6 p- t' b9 @9 e2 [6 I) C
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力& a3 w  ]& g8 h* l$ t  u  n8 i: a' G
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，. v' a2 ~1 ]* X& |6 B& c1 i
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
# D! g' t8 u+ i! Z+ t这只能说明办事比较严密，比较周到而已。
0 h$ Y" o  ?3 X" |; x3 {2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，
( q$ y9 ^0 |' a在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，
6 _; D8 C7 F- \" b" U; R7 a1 O3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。1 k6 y4 W9 U! x7 u2 Z! [# A& t8 E0 k& D
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
4 I/ L- X) n+ [. N& c$ m4 j) W2 H( r! _8 y# h" t- L0 s/ m, M! ?
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
6 [" ~  v( Y; j- E5 f; e8 M但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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7 L' d9 y, z5 j  `3 R5 o

  X) N7 E; g; G

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
% T  _/ O" Q# ^- w$ ]0 I' [wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

' m, K/ ]; D" C4 u6 ~1 l7 @& H
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计8 g$ J, M4 H, B6 ]
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，5 I2 M: Q3 D# |: }, Y
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。
( H6 t  l6 b+ [& `) j/ Y5 Y( x& d! T2 ?; i' d4 q
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，
! `6 Q( r5 [5 K$ m7 v本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，  f3 l- T$ X& }) j8 q
反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人0 s( O! Z" z6 X0 Y: z0 _
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
! T# @2 N4 v8 w. k* Q% f2 k$ K% m在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，8 o0 d6 E7 s4 |, C& i6 R
在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，
% E9 J' M, Z2 W  u7 s) w0 \, v就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
' O2 R1 n1 H; e% Z. {
" s8 s; ]# P0 Y3 E而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子% K+ W: M6 _  e. f
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
- I! _; X! R4 F7 \5 Q- }/ D连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。1 \( m6 R( ]+ J1 `( `$ Z3 z

* R* P# x- G4 |8 E即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，) m7 c( P  |4 E+ }! ~
找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，
1 K' Q6 I2 p* `. o4 d, k然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。; f* J& S0 v& l3 K+ G. u: W, v
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，
5 N9 B1 ^9 W: I. o这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？
- I, T5 h* O9 r- y+ Y# n美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。% O" ^) k& N" b: b% j" H
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
3 o6 F  ~; P/ \) g' z社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财) P' C+ s/ S2 {" a* x
但是大多数有选票的人是普通国民。
2 K- @3 @3 W2 H4 u国民有没有选票差别会很大的。。。。

zer0

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
  r8 h( B# a* q" `# p, `但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。; f% i2 P) E6 D5 q2 @' _/ v4 [
s9723 发表于 2014-10-16 20:31

5 s. G% m& t0 H
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
6 {) d9 I. n, U& i' ]+ ~& M) K  {从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
5 g7 g/ ]/ P- i' _2 d4 M; H也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。; @6 v* ~7 N% v- _1 {, W; N
军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星
8 Q6 ~8 h, q1 Y9 m8 E/ }9 h结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
5 X5 C. W' Z2 \克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
: q$ R+ S4 A' y日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离6 O1 x2 g+ c! t) P( y. @/ o
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡
& I' E  d- Q5 _1 S当天损失陆攻40架左右。
2 l$ l3 y: H' J5 @9 c4 Vkb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走
7 A7 F. F( G' V2 o导致一dd被炸沉，大意了。。。。 ( t, f% t7 v4 l. z$ T( m5 A6 O7 O/ D3 o
-------------------------------------------------
) \( u% Z% w# Q4 f6 a8 r, L: m% QMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
) F* @4 D# w' b6 ?2 N  y6 RWeather in hex: Heavy cloud $ X5 N+ m9 y0 }) O
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
& @4 K: k- y9 B& I: f% hEstimated time to target is 8 minutes - z. U$ Y7 w) E' g' q5 \0 [
Japanese aircraft
) [# j% d5 X6 E6 S      G4M1 Betty x 4
* R( _+ W1 l4 {# r9 c" fAllied aircraft
1 k, {9 z/ y! T) h: p5 [/ L      Blenheim IF x 3
1 O& K( @/ K3 a' f5 w      Buffalo I x 24
  M% Z9 o5 u& u3 n9 Y      Mohawk IV x 4 1 h- X" f; h7 P6 C- _* k4 s* J
Japanese aircraft losses
  e, C9 x+ L" K/ J0 [1 j  t) \. n      G4M1 Betty: 3 destroyed2 U: i3 G9 a# Y2 m/ l- Y$ o" a
----------------------------------------------------------5 ~  t2 f$ V- l( p) ~; Y3 B7 ]. p! L
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
) r4 L% S( R6 u, a* I: m/ s! C* Z6 tWeather in hex: Heavy cloud
+ @% a7 D5 {5 y  H, B+ b/ rRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.: S% M$ G1 C5 V/ r$ `; {0 ?
Estimated time to target is 7 minutes ) B. ^. W  O4 @- ~
Japanese aircraft
' {1 J. l9 p" m      Ki-48-Ib Lily x 8 ; u# Q# M# \0 v( }9 h
Allied aircraft
. L5 w& y+ y3 j7 V' [! N      Blenheim IF x 38 O( x3 y( q  C9 h* s
      Buffalo I x 24& M4 i' B, A7 S: g$ F9 ]3 U
      Mohawk IV x 4   _6 L' |7 @  N$ \2 s
Japanese aircraft losses
- \8 q9 ~! i; v      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
! M8 R& P- H- i- Y. A$ ONo Allied losses
" j! A* U( |: w3 r1 z; b$ L8 MAllied Ships. ~5 s' T8 K& f- |# g2 y8 g
      ML No. 310& f5 w( c' L9 I! E( J# V% `. D) Y
      HDML Pahalwan
; t8 g/ ]+ A9 @% B7 U% _-------------------------------------------------------- N- T# `$ F8 o
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( y# ?0 g0 j+ w8 H5 `Weather in hex: Moderate rain 5 [; E+ x1 j# Z- y+ p8 Q6 Q0 {: |! c! c
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
' {0 {: s9 `& |6 g3 lEstimated time to target is 28 minutes ' Y' x, G4 b2 [' ?
Japanese aircraft9 o: @6 n! l+ {, x; O2 d
      G3M2 Nell x 16) P9 }: X6 f5 H! I2 C
      G4M1 Betty x 28
, y- K8 X5 Q7 oAllied aircraft. L7 X* w6 D7 G7 s6 a
      no flights
, W: f* K- J4 d& c3 C/ mJapanese aircraft losses7 |8 L* [! g8 p' B4 ?6 B
      G3M2 Nell: 5 damaged
' ]+ V% y. y5 u2 X( C# _      G4M1 Betty: 2 damaged + [/ ?: E8 }7 I8 U. Z
Allied aircraft losses
- T: K% O! R+ x8 ~      B-17D Fortress: 1 damaged
" ~, O+ X) c0 E4 G, e; }1 z      O-47A: 3 damaged
) t4 m2 T3 ~  h      O-47A: 1 destroyed on ground. O; d" V/ R; e
      PBY-4 Catalina: 2 damaged, F0 [! e% b/ x  w: U* b
      P-40E Warhawk: 3 damaged
! h2 h8 T0 {; ?4 h      Beech 18-S: 1 damaged # J+ `* ]3 P' b) L+ R/ Q
Airbase hits 41 g. ]; i% p6 O
Airbase supply hits 1
% O5 E* N4 P+ X9 p; R7 X9 t- c9 NRunway hits 23
' M! I4 B: h( V* i+ [5 p: X$ L-------------------------------------------------! B0 C0 W. n% d+ g
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
1 V* y  C7 G) [: u! n- OWeather in hex: Moderate rain
4 b3 Z4 i; S% g7 r6 t4 ?7 JRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet./ d  v1 @0 X" U! ^$ N# X4 h' q
Estimated time to target is 26 minutes * w/ d! \' ]7 Y2 o: R' j- x- h! m
Japanese aircraft
7 Z- `- `+ _" {7 ]1 d3 S" Z4 E, R0 ]4 ]      G4M1 Betty x 19
+ `  }3 V% P( g+ \: U3 nAllied aircraft( H6 I' H; M" H9 K* ^+ Y
      no flights % @2 c+ ~) r3 ^& K4 V' L
Japanese aircraft losses
6 n" ^' ~. \5 G, k) i+ i: z; n, d# ?      G4M1 Betty: 5 damaged " r- F5 ~' b+ L6 E& k+ e
Allied aircraft losses
9 i) l' I3 U; F+ ~" j5 n/ R      PBY-4 Catalina: 2 damaged
/ ~6 y3 n" s. z+ Q0 D6 K& {Airbase hits 4% e. D8 q3 J  K, ^. Y
Runway hits 7( y0 g. |  [/ i& H9 J
------------------------------------------------
3 k4 Q' g2 \  V1 w. `, \5 m9 vMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
& _: q7 m3 F. r) }  nWeather in hex: Moderate rain   O/ @! F5 K7 D2 s, O! C# W
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet." ?; ^! f( X4 W/ y8 \" H
Estimated time to target is 26 minutes + X# \9 u8 I! @3 m' ?
Japanese aircraft. a  Q2 w4 d' B4 l0 s+ w
      G4M1 Betty x 13 ' k2 f& M0 t% O$ V2 b
Allied aircraft
3 X" j  m. _" x& \& U+ s) w      no flights
* E! P( h# d( P/ i% t% y# N6 RJapanese aircraft losses
( T& F3 u" q  H; F9 s. c/ O- U      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ) Z% k3 o0 F* F4 H+ t+ l- G( m+ A2 [
Allied aircraft losses  H9 a' @  h( e8 B
      O-47A: 1 damaged & v+ T; a3 ?) h! v
Airbase hits 29 N0 M2 |* b( ^2 j2 A& d
Runway hits 3/ _$ `9 ^( q# ]% i+ w9 d+ N, f6 ~1 d
---------------------------------------------------------6 r/ T$ w1 T; @7 Y2 I. A
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  % h& c% `) e, s+ O, }+ k; B, A* J/ f
Weather in hex: Moderate rain
5 u: i0 ]+ b( b" f& G! L8 |' J  qRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
) w  |7 R& F. E6 p  l1 FEstimated time to target is 12 minutes ( a: [, i6 [% ^, C3 `# O
Japanese aircraft
8 n& f9 l7 M1 z- j% U, U( s$ n      G3M2 Nell x 13
" k% B+ F0 J+ y# }  Q  z, k2 z7 m( u* zAllied aircraft
$ [  _  ?# r3 P3 [: ^      no flights
( I2 Y4 o" n/ [' w7 ~( Y( OJapanese aircraft losses
! Z$ q+ I0 P& B0 ^( R' m      G3M2 Nell: 2 damaged
# q/ k8 b4 G2 Z7 A5 q3 u( c- ?Allied aircraft losses% s$ S% K! c- }: w6 t7 R/ c
      PBY-4 Catalina: 2 damaged * f/ U1 l) C( a2 X0 w
Airbase hits 3
$ x/ m  ?5 Y/ t0 ?$ D$ uRunway hits 7
6 D( s. U6 u' B, R' J$ G' P' m3 ~8 F------------------------------------------------------
+ E! n5 b1 H0 `% e8 o" a; EMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 " y+ t5 n# V' @" g# O+ m* @- x
Weather in hex: Heavy cloud ! ~7 N1 [; X0 J0 [7 u% t: |2 v
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
1 B. o& `% Z" A" P/ qEstimated time to target is 12 minutes * G1 Q. g/ r8 M0 [1 Z
Japanese aircraft
$ p) O/ k3 Y" }2 x0 |      Ki-48-Ib Lily x 6
+ X! j* \+ b) e( @: Z9 `Allied aircraft' N7 g: v0 Y2 Y+ R5 T) K& B3 T, X
      Blenheim IF x 3( o, {, A, P# `% }  y/ r
      Buffalo I x 217 N6 R! S* l: S2 F7 q$ D4 N
      Mohawk IV x 4 3 ~, h3 ?1 J! c5 h! h
Japanese aircraft losses
# d( w: I4 C7 C      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
# s0 Z8 @( q( A--------------------------------------------------------
8 q2 E# a! p% I8 X0 _; tMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 . k, f9 [" `3 h2 F
Weather in hex: Severe storms 4 r5 O! L  w4 ^9 L- E- v
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
2 Y7 C* }3 g5 S4 f$ ?$ W/ k$ FEstimated time to target is 4 minutes
. f+ M: V, j9 u3 Q5 h' B6 kJapanese aircraft- W" u3 N. m  }6 M; `
      Ki-48-Ib Lily x 13 , Q  T  f/ ]0 C: e2 `1 M
No Japanese losses ( M0 a. v' k- W! y) f6 W7 K+ a
Allied Ships" A: |/ J7 K" D4 N5 W& M
      DD Pillsbury; {9 R: {! P- H1 A
      DD Bulmer# ^$ @8 ?4 W- i! c
      DD Paul Jones( S* R" i: X% V6 L" ~# H3 Q* Y5 e5 E/ C
      DD Peary % d! i" g3 I' Y2 c9 o; c7 U
------------------------------------------------------3 T/ q' |* l6 U. C/ ?
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
) B$ I+ W7 G) v) o; MWeather in hex: Heavy cloud
$ b8 [; {2 @+ B& f+ f1 M$ f/ ^Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
# T! @0 I- Q7 n0 dEstimated time to target is 6 minutes / J( o0 [3 \; _, G, I/ N
Japanese aircraft
3 I" h. c4 U6 }# w1 l      G4M1 Betty x 36 3 n4 H" Z) ?. ?8 c0 c/ t: i
No Japanese losses   b! p0 `' f! y6 L: @" T
Airbase hits 29" y9 e. x6 S- a( P& a
Airbase supply hits 5
7 x; a9 `- w4 _0 N+ g  u* ERunway hits 472 {; d1 V# N$ {! F+ N
---------------------------------------------------
% z" n* }: P3 ~$ b# m% DMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 ; C0 r; X' M- H( F
Weather in hex: Heavy cloud
7 X' _* T& {' a- Q* QRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.: t& C2 d2 Q4 H! L' E2 X( f
Estimated time to target is 7 minutes
  o2 u% _, W0 Q1 p1 A" D. A) l8 B+ G0 rJapanese aircraft
1 ?" D1 w- p( p* `+ i  q8 e/ J      A6M2 Zero x 29
- D; N/ v: T& G, f$ g      B5N2 Kate x 13 3 g7 Z& D' r) a8 t  G8 W3 o4 J" z
Japanese aircraft losses
$ t2 c; b& E; n% D; s7 Z      B5N2 Kate: 1 damaged 2 v) O& t- U/ J. R# k3 S3 T! f
Allied Ships" i$ M8 U) h" A* T8 d
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage! E5 y& p) g) n1 B6 ]/ e6 |
      xAKL Mulubinda; f, {: k6 y! d# U; p+ I8 m
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage2 J" c5 D# w$ p, d4 s
      xAKL Darvel' D7 X$ n9 i' L( ~4 ^
-----------------------------------------------------------------------, M6 U" g. d2 K' g9 p# n% `. ~0 B
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
5 }# ~" R. G% a. j9 E# YWeather in hex: Heavy rain & r7 h2 z. e: B4 v1 T3 J
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.7 K* |+ ]' w* d# d. m) E3 ?; |
Estimated time to target is 13 minutes # V* e1 H. |, w
Japanese aircraft
1 x2 a' U. }6 C9 ~9 @) a; P      G3M2 Nell x 9
0 Z3 l3 P& [) A6 x; B% x4 X, tAllied aircraft
# H( O* L' i% P9 \      H81-A3 x 67
9 {& R% r: \" d' R      Buffalo I x 16
- y1 b+ x* X, Q" G( w' ^( sJapanese aircraft losses
* @$ \% m$ b% Y0 {; J1 Z      G3M2 Nell: 6 destroyed , J7 {/ V$ ^3 @4 ~4 g5 j# o6 Q
No Allied losses
9 f+ a' S! Z5 K! Z1 P. [, i----------------------------------------------------------
! v2 b) C' [1 e( m- }Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 - `/ t* Y4 ], \( t- `9 ]
Weather in hex: Heavy rain 9 O0 y" o6 T7 d5 {: R
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet." _0 I! v9 I$ y3 \7 k6 M
Estimated time to target is 16 minutes ! ^5 ~$ s5 W& q' H" q- Q
Japanese aircraft& D; T" g' g- U! ?/ V
      G3M2 Nell x 3
8 d) F7 R1 k; `/ d/ ?Allied aircraft9 U7 ^0 D- c4 f  S& }4 {. e. [6 ~
      H81-A3 x 66* u7 K, }; c; E: n
      Buffalo I x 15
* H4 r7 F1 A5 y6 X0 wJapanese aircraft losses
9 m4 f& [# ?$ R6 P1 B      G3M2 Nell: 2 destroyed
! f& u5 [+ Y: U! T# ]; Z( VNo Allied losses

lala23159

" b) ]* M& R0 k6 l! ~; s
5 u  h- L( R% h: ?1 I1 C+ {

, X( W& ]: H- r+ D) W2 ~
元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
2 @1 k: W: |/ K* e: S+ c" U. s6 \他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。
. @. ~! V. Z1 M, p4 ]zer0 发表于 2014-10-16 11:00

8 M& i6 o  Q1 V/ @7 R# K7 }2 A0 \
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

! }( Y2 H+ I9 W/ T
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力& g- j* S5 t$ A2 ~) f/ n
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，7 |, b  P" B: X1 s; B) ?
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...4 C. Q9 X9 K! f
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

+ }1 K9 y* `3 e, s+ l- R, l
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。$ b! v7 _; ~2 {. a  `3 C
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

& @, C5 t; Y2 U看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...! m7 X* x6 J- r$ j' y) V& o
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

2 d6 q1 Z- X' l- Q美国在这方面确实有一定水平，0 c+ P. b, |' x& B
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了4 o, r) y$ o2 S! w" S
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道
: J8 i, @$ Y, {- U5 \  K3 V德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，7 p3 O; ^7 M+ O2 S2 R
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪
5 n+ q# B8 t- e# ~他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力， & E2 R2 P" s% f  ?/ t& b$ N1 F5 v0 C
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
- t5 {2 f6 J! ]孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

6 K2 ]9 \3 q4 ^, |7 X所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。
7 M+ B  w( l# R2 Y, k2 Cwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

2 I, D$ P0 M  z; Z4 c  I. G) ]# B互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) ~( ^: Y% ?0 v' L4 U* B/ k! k/ i4 d即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
- B# W% H- K  j0 d! q- \1 k, n苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
' L9 h- ?8 l# r7 M: ?% E% E苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战% e7 i& c7 M5 c8 p: }
等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。6 V0 Z2 [9 _! B3 L1 t7 b
苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，
* Z: ~1 u. a6 L$ R% U4 |, E  [) ^5 G0 p只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，$ Z, X; H  E( Y* |4 e' ~
一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
! L5 d, S- P; M, o. }; O这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。
! z. X8 [; A8 o3 ~至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

' w: ^- l- O! K! w: J* \. K+ S6 `0 s

7 i' D4 n" ~1 h. C

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
. @  A. F1 U3 O' }wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

, w* X, T3 U- E- u* n( _1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，
) r$ q0 h. v8 U& V至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
; |0 y* D0 M* T/ I& _3 B德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
8 z: o& n' o2 G日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少! ]% F2 a( i3 r
如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解0 Z5 ?. d5 Q' Y3 ~- [1 w  }
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生
: k# x! c- P# u美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人
+ A2 ^7 t- w% m) A# X6 d/ @5 U那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，$ }# f( e4 z% d9 b2 J
美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。3 h+ q3 O  i3 Q& Q/ t2 V8 E8 U
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？
- @: J& [+ ]9 o2 ^: \1 c+ D0 e前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
  e2 Q! J9 E$ [, U+ n- P3 l" f) d这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已
! i( `2 ]) N( O; J6 O0 Z远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
* F( G" w0 r+ L* @7 t$ j: W0 O美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？
! h- N% L1 ^( b2 z7 G* l4 V还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。
% `; _- F; E; l2 U- s( X至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？9 a  o! t, l5 n& l# _" ?3 X
你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。
0 w7 G6 M/ H  L8 M美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。) F" |" i+ h  R1 h
既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
& t: M1 o+ r# O6 l7 A- Y近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。, G+ w1 u" f4 U- t/ B" X
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？! f  l5 _% X+ O9 r9 Y* @! s6 s
本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
5 I$ v. `; c9 H8 w# P. e" L7 Y+ O既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。/ k% U8 |% w0 V- X
“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
; t- K+ _" ~0 v' N: y  a' E3 @之前的霸主应该算英国。$ G4 X) r- p2 x5 j. I7 q& a( W/ g
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”0 I" J: g4 C/ N: k
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
! u  B( R. D2 g( C不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，5 C9 D4 W3 c7 \8 u3 k8 z# Y% P
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，
/ }9 f' n/ J8 N# }如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
% e  L" x1 d) s  C6 y但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化# H0 w6 }  U" @- f
至少你不用再三跪九叩了。。。: z8 m" R! i+ W1 T8 }8 W
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
: @- b9 a& I8 S% k* U从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。/ @: j9 H* a% [  L6 T. f9 }+ ^; V2 o) B
政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准
  G5 i% @. P' c. j( f要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。0 f# x6 q* C. v" w* G% H7 \
美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。. Q& s! Y7 y; [+ I/ j% B
$ @7 L. A) L# B
既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
9 V0 R! T4 s  A6 @* x& Q不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
- V1 @9 @- T; b/ i- D3 d2 I: o$ i如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

8 p" P  u$ G3 I! D- E1 {" S3 }互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 w9 ~) Q9 F2 }6 T  A: }' m即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. m) X7 N# G9 z6 p4 H* e' E, d" o6 i
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟! |$ T& @6 t6 E2 b! L2 Q0 q+ h
苏联 ...
3 y% r" z# E% |* \/ o: l  `zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 @4 H8 k  q. \; n# R0 e
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。. u) d: n2 b0 T# J: A; N( q
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
" G' V: J; r$ @- i% q$ y- h' D至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

4 b- i9 G) j8 c, N这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
0 w$ b+ j( W* D9 c; m. I总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
$ e- b9 }! w( w# h1 r9 b! x. V至于为什么说德日在 ...
4 S( b8 ?. ^( r3 p! E3 N0 x- i- Swangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

' P5 b: J/ y" f1 y
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
" [# a7 U  B. i7 ?' ]" T政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
2 ]' r( v" Q( b) Z1 P$ m# s$ l如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
2 R+ r. b9 H& \2 }
5 J' F3 U* N7 O6 I$ {9 x0 F$ W, ?* J+ B你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，' Z0 v2 H0 D0 v, x6 d4 a5 G5 u
却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论
" o5 x2 |) E) t9 H1 l8 C这让人实在不知道该如何说下去了。。。。4 u0 s$ t, ]% Q9 }
谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，
3 p. Z$ g+ b0 t; a' y, x2 G民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
3 n% G( h6 `; K领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。1 z6 Y: _& J1 i/ D7 u( c
换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。
' b) }! C" B. q. V6 B+ c3 s( j- x
也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
) j8 o& G5 \! W  a经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。
, A% U% L' }7 ]
6 c$ @! c  M% C你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，
$ \' N# c5 u+ ?) A! [% U却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，$ w. T$ o! U; N* K
只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

: Q* o+ z4 Q3 S# p至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， " |; Z! B0 a/ h( _' f' A$ E6 A
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。! ^/ h" {# v! @) l/ B- j. a
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...  y: J" v  Z. m" j% ^: W; q1 l
zer0 发表于 2014-10-17 19:44

; [) W3 i6 O7 a; L  B对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
% E, G8 E0 N) D) B1 g  n不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧