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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 ! F4 w2 {* K1 T. k1 H
, d3 G# d5 Y2 u# n8 D* I
( V: a/ [% j4 w6 d- T  {2 k保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
& c6 N! B# ?* y; [7 N* dwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
- W9 ?4 t: t+ V# N3 a; o
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
9 N/ ^! o3 z" ?) _但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法," P) D+ Q- `) K6 y
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
* I6 ^) F( n+ p这只能说明办事比较严密,比较周到而已。) A" C' v5 U8 ]& P$ S
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,# U/ j+ w/ u$ j( t" ?
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
( H- g. s3 Q0 P* U' p( c3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
% D. X& f: J& c' `- N无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。5 m# {6 k2 v3 h# m7 `+ m1 S3 @

5 J) \: M0 a+ U9 Z2 d( H你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
" R3 I0 Q* x7 K& o! C但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
% j/ U, k7 }2 b+ W& r5 Y: Y" V
( Q0 O% p9 L( M9 K" e/ u
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
* Q! b6 m+ a/ h) q6 d4 f6 N7 cwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
+ N4 h4 g: x. u- M# {$ z4 p& p
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计% {+ z3 h# J% X9 w
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,- r; e  [, m1 K
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
+ J1 ^6 L; W+ \9 s
; v, N! G& K5 w' P# V8 \2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法," p. |3 U9 U% ~$ ?( W6 O) G: Z
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
8 r. V$ [9 r- m反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人% V  s. K( a  X' ]& ]' A
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
) I6 H$ l/ i3 x; D2 P( c6 T在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,
' R: d2 H- r% ]4 W; z, L" \0 S在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
& C! w. b7 y1 D- f: m" m就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。) U# n: B$ h, w, x) ?: W5 p
/ Y, T+ ?- E6 F
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子; n. r0 u; g( F' s
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。" x# C. {0 i( p/ \# e; Q
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
6 t1 m! L0 U! ?8 U/ F, w( R: k: V6 d9 K6 W
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
( A; M  k4 v$ t; y: W找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
  L4 V% l0 @8 b1 W3 y4 I然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。/ V7 ^' }$ Z3 U  b0 Q. b
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,) ^% t7 k; I- K! Y
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??3 B8 D+ T5 h* a4 K& O( Q
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。& l0 o4 x: ?( ~0 _
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。1 K+ T: g0 F% @/ W7 O# @2 t
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
0 c% G' {: X0 t/ [9 _# n$ r7 P4 V9 Q但是大多数有选票的人是普通国民。
' Y; ?6 Z+ {; M% n$ g! C# E2 r国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的6 m- D9 K0 U+ J$ B4 V. ~; Z2 e) {
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
* r2 P3 r; n/ ^/ F2 u6 W9 vs9723 发表于 2014-10-16 20:31
- v) f8 T7 [, X) q: V: C9 @确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题2 v1 ?7 D; l1 j6 H0 X
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,/ a, G# W" C% K; w$ v- G
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。' ~5 r/ r" h/ n. \1 i
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
1 d; G( ~; g9 M$ K2 }0 }4 o结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
: A& U6 {( f2 o/ c9 h0 ^克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上; h3 k* z( w, `! ]- s% N
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
' ]  i' z9 y: |  }结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
$ M: T. ^1 _4 I当天损失陆攻40架左右。
1 @- M1 T2 _, Pkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
9 Z$ F( y% z4 ~& ^9 ?' s导致一dd被炸沉,大意了。。。。 + u3 v0 d/ ~0 V: n/ F0 t
-------------------------------------------------
- U; u! E  ~% t( M8 aMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
8 Z8 `; o4 S- Q1 b/ PWeather in hex: Heavy cloud
" ]  G, F9 I6 F4 ERaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet., k; u9 b0 `5 y
Estimated time to target is 8 minutes
* P- e. C2 D/ H; hJapanese aircraft
. k1 D  J( u* h( F6 {0 Z  E      G4M1 Betty x 4 / u5 M# ^) [8 B6 t! t# z8 X( \
Allied aircraft
0 L% a. \6 q& ^      Blenheim IF x 34 B2 G  N: t6 F/ Z' K
      Buffalo I x 24( H+ K) A- Y* @* o; r
      Mohawk IV x 4
2 o& x' W; o& P3 Y" TJapanese aircraft losses* u* `/ R2 m0 C% b' j' H2 o
      G4M1 Betty: 3 destroyed
2 k& T  ?5 Y0 d* e----------------------------------------------------------
4 x0 m% [4 U* [Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 * D" W: M; ^2 B  z# D# N
Weather in hex: Heavy cloud & n) m2 M( q6 m! L8 k" [9 G* u; W
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.7 o4 y. b, O) p' `9 W/ r  O1 k4 e; ~
Estimated time to target is 7 minutes . g6 q0 d# l. e
Japanese aircraft
: z3 o1 G- f) I- }      Ki-48-Ib Lily x 8
% i4 J7 ?0 @6 G: w0 J" O. yAllied aircraft& m+ I, l. j& J7 @+ C
      Blenheim IF x 3
+ x4 y7 n! T  V      Buffalo I x 24: i* b" z1 i* G/ q) x9 h  Q% o& y
      Mohawk IV x 4
$ Y5 N8 c8 `& |/ h/ fJapanese aircraft losses& `  H. i6 Q2 D5 E
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged % y/ G; v: p. P* u' c
No Allied losses
# B2 W# Q3 L8 [" QAllied Ships
- Y7 B  _$ ?& `9 P% x! y) u      ML No. 310* I* e* d: H5 [6 a% Q
      HDML Pahalwan" a9 H4 l: R1 x: `, g8 U
-------------------------------------------------------5 b8 D9 E2 e( L- _
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
8 B% O% O" B/ f8 g( m  oWeather in hex: Moderate rain # o. ~& Z2 I& R; |' a& L
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.6 ~9 e* I, H! H! I* G, F4 C
Estimated time to target is 28 minutes ) n* y, Y; Q. N1 O
Japanese aircraft  a; d$ `( H+ x
      G3M2 Nell x 16
4 Y$ a9 {1 z+ R' z! F9 n+ H1 p      G4M1 Betty x 28 * f( E) S/ y2 p7 V) w
Allied aircraft# u- B% L" M- z  ^$ j( ?
      no flights
/ M/ x$ B- e/ J2 `* vJapanese aircraft losses) a' n* f  N: |$ A* H
      G3M2 Nell: 5 damaged* A' X0 I, X% }$ k! l8 W- d
      G4M1 Betty: 2 damaged
/ U6 r& A, C- t9 p" U6 i. V2 pAllied aircraft losses5 J* l- b+ s3 _( k1 ]: Q
      B-17D Fortress: 1 damaged- x, l" K% \9 z- z# V+ u
      O-47A: 3 damaged8 O  x# b. o: w7 O. L- J
      O-47A: 1 destroyed on ground
( b4 R7 z3 |! E& S' M8 J% h8 U      PBY-4 Catalina: 2 damaged! v3 O* p& b( X* Y
      P-40E Warhawk: 3 damaged4 [# Y; w2 S# n3 Q% y$ ~, W
      Beech 18-S: 1 damaged
7 r& X$ E* P/ B) f' j+ vAirbase hits 4
8 }7 }2 _" F, d! O' SAirbase supply hits 1
3 y7 z! b2 P' mRunway hits 23/ r: C- l/ P/ |
-------------------------------------------------
, f2 g: o; t$ t9 G3 uMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  + W. D' l1 S/ T( ]" P
Weather in hex: Moderate rain
/ s* E7 i5 O+ J4 U7 b0 r1 xRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
/ i- ~/ f+ R0 U/ B' ~! e; DEstimated time to target is 26 minutes   s$ L  t. y. z0 |6 F/ G
Japanese aircraft
# x) {6 L$ `+ c      G4M1 Betty x 19
3 s& z5 m% e/ X/ {/ xAllied aircraft
+ r2 g$ u- [- o& E& ?; A      no flights $ L$ j/ s# Y; p- s
Japanese aircraft losses9 S% a: ~* Y  w; ]& p4 N: z5 a- [
      G4M1 Betty: 5 damaged
8 J6 X3 V* c5 b8 |Allied aircraft losses) ]  C" J# A# ?, b
      PBY-4 Catalina: 2 damaged 7 h4 X/ a; s$ ]/ Z
Airbase hits 4* U  [- s& t1 d. W. t& }& @! _1 F
Runway hits 7; \# @5 I9 V) t7 `- g- C" \8 y5 u
------------------------------------------------& p; C4 r( M+ Z- \% k" z/ x3 G
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( @7 f- g. V; T4 L/ x) b4 @, dWeather in hex: Moderate rain
% D6 |& q  c- A4 G2 _& aRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
9 A2 f* ?5 Y) t) UEstimated time to target is 26 minutes 2 @; ], x; \; F- t, C
Japanese aircraft! w! K& N1 H8 o; F
      G4M1 Betty x 13 * M" S  Q# n3 H/ b
Allied aircraft
0 r7 h" g$ b* s  l9 E      no flights
* H2 ]+ {1 }; l% q5 U: RJapanese aircraft losses4 W# W, @. C( q* o" a  m0 D
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak - q5 l: d6 i3 T& S7 k. h
Allied aircraft losses* t. S- C6 E, X$ o- `: }
      O-47A: 1 damaged ) r3 C8 q; _  O, f# D
Airbase hits 27 Q  b) F% d$ T/ v! i
Runway hits 3! G6 W% C6 C$ A$ Z; r/ K6 L
---------------------------------------------------------
2 S% s* [$ m' v2 f( DMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  , K/ z8 I, x1 ~( \# V1 Y
Weather in hex: Moderate rain 3 q1 p! _4 `3 Q- N/ i: C5 i0 q
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
3 |& V9 z4 o9 E  g( YEstimated time to target is 12 minutes % S4 Y8 E9 N8 k* r
Japanese aircraft4 K% r. N3 d# D5 N& f5 h1 Q0 A
      G3M2 Nell x 13 8 a) B0 P7 b8 w2 r2 k/ C
Allied aircraft3 f( Z) _# i  _+ N
      no flights 3 c+ m* @5 M+ u, C" m2 I: V6 L( j
Japanese aircraft losses
6 j, U5 E) O( a/ S9 Q0 _      G3M2 Nell: 2 damaged
. \( L8 {( a0 f. N1 hAllied aircraft losses
1 `+ d& `  m6 {3 Y6 F/ K- e      PBY-4 Catalina: 2 damaged
& W3 M$ a- V. ?# `, G$ _: H9 z9 yAirbase hits 3
9 o. d6 W( m! {" _& Z% FRunway hits 7
' R' G! h  d/ t------------------------------------------------------
$ S6 f9 J0 Z6 l, b- H3 W" v9 e" AMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84   ^0 s" s! q+ B, M" m
Weather in hex: Heavy cloud " _# u, \% p% }' d& o
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.' j  e8 |& X4 U/ p8 i2 Q6 R
Estimated time to target is 12 minutes ) ^  w2 N: w  \+ u8 x& p% J
Japanese aircraft
8 O$ ^) k- V* \& w* ?      Ki-48-Ib Lily x 6
, [2 b9 e1 M+ BAllied aircraft
$ W  j9 \; b7 I4 M! F: H$ _      Blenheim IF x 3( ~/ _8 |# Z, m2 r! `6 ?1 F
      Buffalo I x 21
' g/ c+ ?  o5 S& ~. h2 H1 |      Mohawk IV x 4 ! Y0 B2 ?' ~8 R
Japanese aircraft losses, ~+ E  t! }6 E8 X0 ]1 j$ b
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
+ z8 J: W* M5 C+ _- o8 A4 ?--------------------------------------------------------+ c% o' K) U, X0 f
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
' y7 i2 Z3 W0 F/ Q( O& P9 I: ]Weather in hex: Severe storms 3 |: C. |* w/ e: w" N$ Y
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
  P2 z  ?4 N* F8 |1 X( wEstimated time to target is 4 minutes
& j8 _$ w' g; h" ~8 y! v  H/ gJapanese aircraft  B+ q0 g# b8 E" Y
      Ki-48-Ib Lily x 13 . e$ f$ e9 ^! H; t
No Japanese losses
5 G/ @8 L0 U& t) z' Z' U* mAllied Ships
3 k% `4 S- ?3 v* i      DD Pillsbury
4 s% F4 y$ @7 M1 f- N/ w: V& C0 K      DD Bulmer9 m" }* ~# k3 M6 ]1 C
      DD Paul Jones
) @( D$ F# Y( X( U$ x, s7 F) Z  ]/ \0 F      DD Peary 2 ^6 v$ w9 ]) J+ S1 @
------------------------------------------------------/ j$ F; N9 ~/ ^7 s0 V$ k
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  2 A! }# S$ J0 m$ K4 S: V& @) q3 j
Weather in hex: Heavy cloud & Y0 v( _: B" ^' ~$ {, w8 X
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
# }6 E( ?' n3 F" J" d! X1 NEstimated time to target is 6 minutes 6 D% C- n% R7 M. Q7 }0 [  }
Japanese aircraft, p( u1 y: Q% \7 f$ R6 P
      G4M1 Betty x 36
* j1 e) v" E% z% s. M' t. a( K7 b3 PNo Japanese losses $ a7 @8 e& K. F! `8 w) ~: c& h9 o
Airbase hits 29
  L, K7 |7 d% W8 k, zAirbase supply hits 51 n" U5 @6 o6 {( s0 \6 E% ?
Runway hits 476 C$ q# l' t& f: ^3 J
---------------------------------------------------% P( ?- O  o: K+ G, f  [1 r
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
. e2 @9 [1 X" `1 J+ b6 S4 dWeather in hex: Heavy cloud
# E2 f3 x+ E9 O' kRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
  v" S/ r$ y( b" v1 W1 @# VEstimated time to target is 7 minutes ' V6 {: t( q: o3 |; ?2 z8 G
Japanese aircraft
6 l) d6 {* {: \" i  G      A6M2 Zero x 29
& Z! e( i" ~2 X      B5N2 Kate x 13 % X1 ~7 u4 n5 [* T, \  z
Japanese aircraft losses
, ]$ r( B+ R7 Z" M6 A4 ?' I3 Z      B5N2 Kate: 1 damaged 8 o. U% D; d7 ^5 L, K
Allied Ships
; t: }4 s# \+ D$ \4 B& i      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage! e9 G; A4 Z- G) m+ s
      xAKL Mulubinda
" K2 J& |2 O/ G- j6 h! J+ d      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
+ y( m6 ?/ E2 @; _$ e      xAKL Darvel/ Y3 o9 T% y) t; ?2 C
-----------------------------------------------------------------------7 u( I" [$ ?, w: g! [2 x
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 * B- s2 p- [0 P8 w
Weather in hex: Heavy rain % `! U) J2 r- ?- s
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
& D1 ]+ ~4 Z% s2 }% Q# O; xEstimated time to target is 13 minutes 9 [  J4 R/ i  E; k
Japanese aircraft: m+ w# ~9 l1 g' K' e. q$ ~" b
      G3M2 Nell x 9 $ Y+ _( g! h& `) ]7 B5 `% r3 [
Allied aircraft
3 C& @0 T. |6 A) T# B, Q2 d" w      H81-A3 x 67
) c: Y5 I6 R  M' U$ U      Buffalo I x 16
+ M& _1 T  z% zJapanese aircraft losses( @# f1 N5 h; p% t
      G3M2 Nell: 6 destroyed
! ^  P, ]# z& v8 t: A1 BNo Allied losses
7 d" _9 ?2 A8 E7 r. g8 x----------------------------------------------------------9 a! k8 \9 w# {7 {* H, ]
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
4 @3 X7 n1 c, c' Z# W8 NWeather in hex: Heavy rain
( J: X- ?2 h$ V4 j6 qRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.0 U  Y9 y7 Z! z% F  v. a
Estimated time to target is 16 minutes 3 v6 I9 R7 A0 P7 l& b& k
Japanese aircraft
0 m, E. G( n- t6 h! g6 H8 `/ D      G3M2 Nell x 3
) F+ ?' d4 M* R$ ]2 {1 GAllied aircraft3 Q/ X3 ~- |/ Q9 W  o
      H81-A3 x 66
' n" G! c4 K8 Z$ g' j4 M      Buffalo I x 15
1 d, O* y5 O6 XJapanese aircraft losses! }) n( _" a2 R3 r8 b' W
      G3M2 Nell: 2 destroyed
0 {( h; R4 J/ N4 bNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑   G- B4 q8 J5 z  M" i! h* Z$ F

4 N5 R, R, G* [
  K7 L( m8 T7 M3 F1 C; j) _; O
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
* L4 [' _- k/ P& q; {1 }- G$ j他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
8 S. Y- ^% H$ H2 f' B9 _zer0 发表于 2014-10-16 11:00
; i: x, G& B. }& y  C8 ~! D) b
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
' {& w+ y4 @2 C( {$ D1 Y1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力  \$ ?! |" ], D
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,0 Q2 p9 C- U+ |/ Q
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
; j$ r1 R7 Q) rzer0 发表于 2014-10-16 20:13
. b2 S5 v, o% f+ F
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。( ?* Z8 S$ Y. D: p, ^' z
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
1 g* y  n5 m" g! d' m9 A看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...5 O5 e( C5 b0 \- z
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
+ @9 w! b3 C1 f
美国在这方面确实有一定水平,7 e) R* x5 t9 s% @& H5 y
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了; y0 {; _0 c/ w1 b$ I/ a1 ^2 @
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道# V% O: `$ |5 o) ^; }' a: q2 {" K; O
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,# K$ @9 W8 p# G9 Q% b7 Q. P0 O. n; J
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
; K. g, j9 X0 u/ G* i7 H他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, ' n: y! P+ B* d) }" p5 |# p6 V
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
4 c- y' x- x: ]7 _+ G孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
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所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
- W& p) T8 [& ^9 N: s9 T: l" A( g: cwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
. G! I; \+ m2 s即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
( J! Z4 S9 p% @3 Z" Y/ A( X5 I1 A苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟2 g; y4 R+ L# ~% w$ _& ]
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战1 {, s5 f3 F* d/ k( V
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。8 s- Q1 ~8 c& R7 G
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
; H' W" _: w% N4 ~. ?' S1 _" X2 \2 o1 ]只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,' ]1 M6 p$ K1 _2 `0 K
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。. {3 y  L- R0 V, u- o* B2 l2 y. B& n: _; J# [
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
3 ?( _" H3 y7 d0 N至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 / ^4 m0 @' m' ?  h; {
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另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 .... P' m( u) G% o7 X/ [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
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1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
6 k; \2 v2 t5 L4 P至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
) v# C0 Q4 R$ O# m8 H德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少6 \& [: V" s' A) A6 }  ]( x2 G
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少! w- q9 y, }$ ?; v6 J
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解* M/ G4 I0 X, I3 W4 i  {
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生& F9 K) T- B  p6 S
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
5 a3 P6 X: f2 w- o8 A5 {. g那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
" z5 Z# o( H  p" Y! k1 ]+ }: U# A/ T美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
) n. B5 b" l2 {; b) {: K2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??4 q% ^7 L& ~1 B, Z/ O8 x
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命4 p5 Y8 u3 b0 @$ x8 M" t: \
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
* I; m, ^9 p. X( W  p远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。( t8 F# g+ _9 X" S3 E; n) v7 d
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??; M+ ^: z! p9 B
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。6 T  h  @, H! O7 |7 n
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?0 F( L6 G5 Q5 M; Q; B( I
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
; V; r* D  u+ K7 y1 J9 o  Y美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。% i2 r9 f- Q  {% Y8 l
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
: e% i4 {* k7 v( T& e2 h近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。% c* }3 ]1 A% F7 B' {
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??' E$ t( i# S+ l" p3 ~0 C, ]
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
  G- x: n! F( v0 K& l0 m0 H  h既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
, r# x% \6 k7 t1 o5 V" ~“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的) m% U2 m1 l/ ^  C7 f# v+ T1 y
之前的霸主应该算英国。
  k3 U* R. M0 U9 w  e4 P“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”9 |$ f4 T& I7 z: \. C, Y; y
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。6 [2 [9 o1 h( w) c' P1 G9 B" A) D. h3 P
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
' y, ~3 l, ^  ~& U( L提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,1 u- x" s8 ~$ h/ `3 C( J
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
9 ^. q, l# \# c; V- ]% E/ G4 R但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
8 G9 @* }6 |8 Y# s- \至少你不用再三跪九叩了。。。4 l* A2 E' i4 \: ?6 U. T
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。+ W# Q: {0 \" j' c( |4 w
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
. o9 A/ Z  o. j" N政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准# r0 f3 h) L# L1 a) w+ t
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。2 a; q% }# j2 u! L6 i3 W: q5 d" H
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
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既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。3 Y! @2 M; c6 h' |6 }( d
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
5 o- k8 ^. t; a+ F& |8 G5 ^1 g如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
0 V; `' N! O9 j3 [' j1 L5 {8 p即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
" x/ q+ h4 H+ b苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟* z8 F! u. F4 H) o
苏联 ...
  ]0 T0 q9 `$ E7 s2 Vzer0 发表于 2014-10-17 15:35
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。0 D( K$ }$ a* a) t6 T3 e. y& X
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
$ ^; f; {" k2 r; i: L; \2 B至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。- |! N, M! P) |& x6 q
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
5 s9 m. z; \# \- A至于为什么说德日在 ...
/ r' g$ L: D7 z7 a; v9 lwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
- a1 ]7 C$ `! W至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
% L, m" B% H1 P$ l1 b7 N政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
- ?1 M- t% l3 t- ~& O' X2 P如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
0 k( q7 a- W, V+ M( R% K5 d' u' Q+ `6 v5 J' C7 n+ I0 B& T; D/ N  ~- G8 B
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,) J/ h3 |1 ~. y; M7 t- P  V, B4 ^
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论6 \: b( a* S$ |2 R9 c
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。7 d$ `+ ?# g5 p! w- v* P! h& p
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,. ]- M8 O8 |5 b& U
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
7 B; a. Y. ~: ~0 F- S0 p, K领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
1 |; z% f9 \6 ]换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
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也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论8 \5 X0 v6 A6 j% a6 _0 ?
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
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. W) @$ I1 u# V+ v9 W你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,, O% ^+ R, {0 ]$ o% I
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
* u; ?3 v3 m% f9 d/ N只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
7 U' K3 y; M" [1 d# g( Y, x至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
& d0 F7 Q  J; @; U9 n2 _政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
" E) m* v) `0 M: N+ y2 q, j3 [' f" ]( l如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
8 l! E, i! C2 t: f# azer0 发表于 2014-10-17 19:44
! a1 U! O3 R3 s2 v" A* h对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
2 k  w# x# B; f1 o不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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