Deutschina

6 z- D) A4 J9 p2 D1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力( S8 J' Q2 D) s9 g3 r6 m) ^2 n$ J
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
' ?4 @) D% \/ R( v到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
8 v# y6 N' d0 v" Lzer0 发表于 2014-10-16 20:13

+ y; G; {5 _- o: a, ^8 i  H$ _ 166# zer0 6 f0 T+ j* C: z9 y& Q

" R  s# d$ ]$ ^但是，这不是史实。7 q1 x4 ~% O! ]$ m+ X

. f% P& o4 [, ~" Z
" Q! Q0 [2 t& f; M, ^0 R: w史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
0 X  P/ w. ?7 Z+ t7 Y7 A& T7 Y5 `* b5 k2 P* v  f9 \. N* A
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
1 M, T4 t, R& s( J9 k: U9 g; I3 X4 _: r3 Z  y+ A9 w7 B& ]
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。8 c( m2 a* j* `! ~. @. I0 V8 E
4 ~  d* m$ O4 r: H

0 D3 q/ f. Y, Y+ S4 r而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
5 \4 `( S& y$ K8 d  I; O
# O0 X9 R1 `0 W& V7 }! G( F1 p- i' s3 [
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。' u. B4 n' \  ]9 h0 J

6 J9 B% ~5 t: P8 m* y1 }
( L! l7 v, [  X5 L在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
2 `* `+ i9 X& C5 j
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7 l! o' ^" ~* _5 w# D+ `% J至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
& ~$ H, ~; ]' d) B
6 ]; y" |1 D5 N0 H% Y% Z: {  N# @8 L1 r, o7 c5 {- z8 W
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

8 s8 P0 Y8 j* k# m1 B对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
8 T; e' D) T, f  u% ~+ v* g2 ?wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

# V& T* H2 [2 T: w2 E2 E
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。2 L. O3 W- T1 K& k0 N
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 G* {6 r, n! ]  h- t; _; s
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
& M" n, v, V+ ~+ @当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，# `# T9 }7 @+ D8 l0 y
历史就这么走下去了。
8 }0 c8 j& t6 H' A1 \" _# y至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
" T) B5 s6 S: D出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个) K6 {# H4 I+ b" u9 s0 B* n) b" J
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。7 }  e1 H- [7 S- O
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。' |; v2 ]( y3 p/ v1 h
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
' |7 p& o8 C+ L扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

+ M. o" ^9 D1 W3 N, E! u) ^% o
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
$ o3 ^8 D7 z# w- p8 N! ^9 w即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- C/ }! r) J2 R2 i6 f2 f! V7 A, B
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟5 t8 s  n' l& ~$ \
苏联 ...
1 q1 {# L8 A1 o9 J3 X7 czer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 `* S6 d" E' w& O
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。4 j  b) S/ i; R" U% J

/ J+ l2 X6 A: Z9 o( M# w6 D/ `& W2 k7 ~( ?从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。- P/ B* f9 g. Q5 Y
* ^9 f" n0 ~  x9 L; b; N
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

7 S4 D4 A, \: F8 d8 W2 G& R
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。* m( k4 ~; J8 T, n& ^6 }
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。1 U* Y5 p7 P% v; X) q  W- Q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟+ z- F- G2 R7 o9 x  A. t
苏联 ...
8 o- }" ?% T# [  b$ m6 Y/ L7 zzer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 ^3 ~0 H4 ]2 P3 m+ |. n
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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: B) J2 E- |* [9 {开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。  F7 I0 i% q. |7 G+ `/ w
1 [4 \- [5 L" o, x& \( Y5 Y
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

3 B/ E! D2 b8 R1 H% K4 Y4 O( Y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。& y0 o  p( W/ |0 x' C; y; C; h9 M' X, n
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 ~1 f$ Z; Z( a6 u并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...9 ]+ O% Q& E1 j' M1 {' F! Y1 s
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ t3 k# {+ o7 I; H5 I6 D* [" v  u潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
# a  w2 C* N; q- T5 A6 }, k; M( G& e/ T, B, V
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
7 w( l/ E- [+ e* l) e7 W
* U+ c: n3 g( l- C; x并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。! e- [' E2 E2 K: n- B0 n
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" m0 c( B  m7 }9 r- ~: z史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。. [  x& |) R4 N6 M6 m* O1 ?7 E; i

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。9 g6 e( u  c' N+ l" S8 K

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4 R5 H3 K: J6 F6 k9 H" O究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
" `- a, E5 b; |9 M6 b( a; iDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

5 @- N' z( E1 q/ ^+ ~刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) m- q4 }$ d7 d% D3 N' x美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
4 O- \, v5 j  I. u, Q- L没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
/ j; `/ n- ~- y9 {0 R如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
1 |* j7 N" k1 [( H9 B# l1 b; J到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
* S5 m. Q2 b: f# \3 ~这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
6 a- e( s/ ?9 `8 M1 ?5 i; J1 r: \美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
! S# e1 U5 H( }/ k% T; }这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
$ I7 i  N+ u) q; r# a9 S1 q6 |! h1 k即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。; w' l$ R# h* F$ V( D8 _3 d
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

# L" |, m3 j0 B" D' p, r
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. P& o1 A$ D5 i; J其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。" ]9 b6 ?" `& E/ }5 `
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" e8 Y* J7 s, M$ xzer0 发表于 2014-10-17 20:58

, ]2 z; r1 y$ C/ A2 `: ^/ j
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

" J7 ^4 a1 @. Z/ m. q1 v$ e' O8 V* D
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  O& q7 W+ Z. \; Y+ A0 N7 B美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立: o) k$ j; u* Y( S
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...% l4 b# ?3 J- H8 @; X, x
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

) X/ r9 H: z2 k% v4 k! `
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因2 A$ F. ?8 m/ A3 R: P$ P' u9 f
  C! ]* x5 |9 J# {% l
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
1 V6 D" ~4 y# ?0 c, D6 O% C- Y1 u$ v- T6 W' g% B' ~
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。8 G0 P8 w4 Z, b' J+ w

) ]: |- ^+ g, l0 M9 `  p( b这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。, s4 A  i9 ^5 Q0 S2 J  f% x
/ ]; n/ b' Q" ]+ ?7 U5 ]$ r3 H) y: ?
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
: B1 Q1 T5 K: _' f8 p" q$ \# W5 s
( g8 a. t7 i# {" b3 h& d* \# m* X; ^& e. v如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

; b' ?7 d) P8 [. @! s# d! W9 W0 `其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。3 o% _3 }! h. `

0 b1 }8 y7 Q; X4 V$ \从40年左右开 ...
& Q$ T, _; I0 jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

* X* f) _# i3 l/ h" z& R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- A% i2 M7 d7 S: w
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 Y7 t, }$ L& C9 U3 r1 d/ ?却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走* ^8 ]/ V9 x; f4 m& k; I8 M
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。2 _, E$ f, e: {& j& ]
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的; j; `8 b8 ~: _
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准, g2 s/ Y: X+ V8 z& z* W
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战% N. g# m1 g1 w8 w
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
2 K8 C  G+ D, s- }不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

/ B3 a$ {: }$ E' C0 k潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
; s1 v3 e  R4 M0 k, ?3 E9 D8 J8 r% n1 _8 S6 C4 A+ }
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张' ]" P; ^6 ?/ Z( q# V
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫; @/ `, V7 s" B5 o& n) f1 u
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

0 ^) ], Z0 x6 G" d6 i石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

' M- f( ?, ^/ {1 h& R4 c
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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1 x1 K3 B6 `, r/ R- P  }( j开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...# R0 o+ L% L+ W7 O7 D: t: y/ \
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

( j0 p" ~6 ^; I+ {日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
/ f7 q  L; _' G* B% @% H. }: X德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
& b1 b  v. \: }, @: K! w2 J& _日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

/ ?" b1 L; k2 \' g9 K, z. k到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% i( S8 G; n# g! G. R3 Q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! l1 n: r, R7 p1 `8 _( w% G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( a6 x) G2 N! L. J! Izer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ ?6 |# i& H/ S( E

4 E$ Z" W+ M2 D1 b2 A% i
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 J: J* A7 e' M" N$ p6 z8 O! I# V2 d
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: z; u0 P$ k# O; ]& |. V( G9 Z
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' d$ y8 [8 n! uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 G' V7 m. q# W/ A: ]( |  X

# A# W5 N0 {" Q5 p; p3 y$ W
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 b2 x! @4 s9 s; H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗& Y/ S& c" P" h+ `0 Y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% Y2 y0 r* D" a1 S5 h" E) I& Yzer0 发表于 2014-10-17 21:34

; w! c& i# ]' D$ |1 r7 m/ _! ?* j7 }日本是不配合不行啊
+ d! |2 f: @0 K/ }9 |& _' }( J
! `/ o9 g: s1 k, l) {, N日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
2 N% A& m: }, g
- l* Y$ C/ A: Q1 [( R: l$ R所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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  @9 o0 ]3 o9 Z8 G否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡' P2 b5 L3 y3 |6 H; D% d
8 a) ~+ F5 V, K, G; d( d" y* K+ ]: X

  Y& U: k! [" L% o. ~至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。: r. D: O) h- `6 \$ ]
+ h; T" W) Q2 A& R; C
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。+ h$ M7 j! G9 f' k1 w9 f
' U) [9 u3 s1 Y/ K$ G4 |" X
* r$ Z' h9 K' z/ K  a- |

, d5 j* l* K: n0 I  {: w还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

* @! i" Q7 N8 @# K6 x不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...6 ?7 J5 w& C" m, U7 x$ x: J
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

/ Y. D" q, ]1 b' L/ S: J6 R9 k当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
1 b# m5 W" K# A+ k8 l8 p& p是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾3 l/ h, _. |  q3 |$ H( V5 t) n
能做到这2点，就是个不错的新思路。
0 ~9 F# c- x. b, s" r5 |+ C! q/ J) k5 m5 j0 \  C9 R, w; S- w" l
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。! v0 V. N0 P. a
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

9 l. W' U0 T. F; b) A  i4 ]41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
9 w7 w" t: }2 ]- E/ M/ i3 B. n0 E且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
" k/ r: J2 I# P, r" m8 q2 G即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
7 C# Y- x) Z6 \6 |那就是日本国内自己的严重问题了。。