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* s6 [5 ?& ?9 Z4 x! I1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力4 g: P% B' t5 l: z4 r
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,) }( o  g6 q* F; E
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
7 u1 k! Q- A3 h! Qzer0 发表于 2014-10-16 20:13
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. E/ E/ \; `5 N- E- n7 \6 \5 e但是,这不是史实。* S0 w3 Z* m1 N6 d& d

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, X: H. T# e+ v- f) F史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。& k& B+ x4 P9 h: W, d) m4 F

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2 v8 b' l( H4 ^# R究其肇因,从日本当时经济看,主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本,算是少有的有眼光的了。77事变的爆发,中国战事的非预料扩大化,这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下,东北救不了日本。" o# i6 }& A- K! @

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( B4 ~- M* a( g1 ~而在开战前的日美谈判,从战史上看,美国的态度是逐渐趋强,最后要求的是当时日本完全无法接受的条件:完全从中国撤兵,包括东北。
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% c8 ~7 k" `$ |$ f2 Z其实可以这样说,美国所做的一切,并不是所谓的平衡政策,而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果,并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的,是日军偷袭珍珠港,而并非是开战。! k7 y/ D0 f) Y' X( h
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8 ^% \$ x; H/ J) ^' G' {7 m; s2 v在42-43年,日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家,为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题,美国并不需要直接介入。美日谈判中,日方的要求之一,就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那,以及对印缅的作战及计划,本身就是从这个角度去考虑。
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7 Q& ~* t9 p- k6 b5 x至于当时的中国,并不对美国形成威胁,即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以,美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多,甚至潜在威胁比现在印度更少。
8 Z  C# D2 j' y+ H- f. W# W$ x对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...' A% B4 ]7 x1 f# B
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20
5 t. X$ |0 O# `+ {0 m对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
! y8 V7 x8 t4 j4 A/ b2 M% B其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
: O* |/ v1 k  M0 x1 c# @并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体事情,又有几人知呢。. ?6 `0 G) }- \, W
当然,历史确实很难去假设,历史走到了那个时候,处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择,
# k: Y5 T, f! Z3 N( N- k历史就这么走下去了。
9 n+ S0 Q9 I5 z6 o5 ~; A3 E3 ]# X至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点,本人是很赞同的,随着新资料的出现# g* R( l/ H$ v/ a$ O  Z& C
出现新观点是很正常的事情,本来就是个不断变化的过程,没必要假设变化最后会趋于一个
8 x& ?( ]) n4 k. v- @) n  z所谓正确的 观点,观点就是观点,正确与否是人的判定,只能由人做出,无法由事实给出。: c1 [- P" D( W- j9 n  ?
不仅人文领域的事情如此,连自然科学领域的原理也如此,最终都少不了人的判断。
1 e+ y. I* W/ R9 u$ g4 h8 q至于档嘛,昨天就发过去了,一直没消息,所以就顺便漫谈了。。。。
, Z' a) f6 C$ _+ p8 C/ h扯了这么多,在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。1 J: G' p. I$ c3 Q, T
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
0 X' m% w6 n2 |$ y7 j苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
, N# k$ k/ g/ M" z% ?苏联 ...
+ ^: D! d6 i/ h# H) d# @+ c0 Nzer0 发表于 2014-10-17 15:35
: p0 p( w# z: W其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。  E4 ?5 C% f4 `
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从40年左右开始,日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来,也仅能说出,对美如果开战,优势估计只能维持1-2年左右,而美军则会在43年开始反攻。' A6 w. W2 k% Q& h% m# P
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当时日本的情况是,如果不打,日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右,而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。
2 L6 x2 q" v, W2 s7 A% P% |4 [互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。7 C$ A' F/ T* v
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
# h1 G  U9 N  C3 U+ b0 l苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟0 ^3 i5 G! Y& Z: e5 D- S; F* L
苏联 ...( s5 x2 K+ e: C/ c
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
1 J; J7 s0 G! G; {# m9 `+ R: j$ m4 _至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解6 }7 u3 ?+ V5 x* b
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开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作战。因此,得出了英荷不可分论。再然后,得出了英美不可分论。同时,41年从作战规划上,认为,不打菲律宾,在英美不可分论的结论下,就无法保障南洋作战和交通线,因此认为需要打菲律宾。而如果打美国,那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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5 l2 F+ N; U1 V9 T/ _$ @换句话说,珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说,在设定要攻取南洋的背景下,不打珍珠港,日本方面的结果只会比史实更糟。
$ E& E6 @) I+ Y6 X/ q. m3 A对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。1 k, D. ?! F0 O2 N8 J/ e, _9 t
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
) b9 h' z* y5 O- J, z: i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...5 T! W' W. E# V0 \. ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58
; V* P0 l/ \/ M潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 R* W& Y. }% y
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张9 H- M  Z2 [  E2 q! p; y, r, J

3 Z+ @  E4 H5 y+ f) k. I并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
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但是,这不是史实。0 t, s7 |6 O! |" y& ?! @
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史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。; y& h9 i6 f" `8 ?0 v
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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。  h* Q4 b7 x1 Q+ Y

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究其肇因,从日本当时经济看,主要是在 ...
  f+ Y7 {( G. v0 K" gDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55
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刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 ) p; ?6 U/ F+ V$ r+ B5 m
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立9 A) Z* ~% g3 t( E
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。6 o; G  J& }; L
如果日本能在77之前停下脚步的话,自然后面的回旋余地会大很多,到后面就越来越难了9 v) P$ t# h1 o2 r# n1 d: M- W: I/ l
到后面美国谈判越来越强硬,本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施,- w  R; @7 z0 J8 E
这也恰恰印证了本人前面的分析:美国很难主动对日宣战。
/ A. F$ q/ R9 ?4 {  n' Q% Y4 F( `' W美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内,中日和谈,以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
' N  M1 E2 _2 V% r* x这些条件双方的出入 并不是很大,最后双方都出于各自的理由,态度越来越强硬,导致谈判破裂。+ S4 t5 I) N3 L
即使谈判破裂,如果美国不直接参战,国军能给日军放多少血,也很值得怀疑。
+ O7 c8 d9 ]2 t国军装备全徳械,也装备过全美械,战果依然是那个熊样。。。
- F$ x7 N# L" R对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。6 P/ B% x) i" C8 n" |* j( ~8 ]
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。$ r" |7 V& S' E$ F
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...# I0 T7 o2 d* V9 z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58
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不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有任何侮辱意味,毕竟,毛主席语录不是我说出来就成我的语录了,那还是人家大人物的话,所以灌输这个词你没必要纠结。
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刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧
% l) j$ f# U& \  h* v. Y美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
7 h1 f) Z9 a/ G+ `没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
" k, h! u) ]8 j) Z" ]zer0 发表于 2014-10-17 21:22
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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因8 I" a: T9 X) w# X

/ P; m, l- [& @因此,这仗打不打得起来是看日本,但是结果,都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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2 G  R# E" n  Q+ y4 u: A至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思,并非人员的损失什么的,而是资源。整个日本经济,国力最盛的时间其实是在1938年,而后国力全面下滑。这就是为啥在39年,中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后,日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争,日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题,当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题,而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿,选择了后者。
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4 m3 \7 G& B7 {/ T1 y如果你希望研究这方面,建议可以看看日方的战史什么的,比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前,日本究竟是怎样的困境了。
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其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ..., S+ Q- h, u5 z: e& A5 `7 e3 }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06
5 v* ^9 f( q  ~/ f' y9 |到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙# z. @2 R6 y/ U/ l9 U
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗9 R& Q7 x' f# z2 O8 K- B
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动选择,选择了 逼日本暴走  b* N6 J8 s( F$ `
而日本很配合的就跳下去了,,,这配合没啥说的了。
  _6 F. \$ A4 A  w; ^三本五十六作为留美多年的武馆,对美国的经济,政治运行 还是有比较深入的了解的# ^( f8 {/ e( s
因此就战争前景的比较保守的估计,1年左右,主动权,事后表明看法也挺准6 f# }- C: c4 Z& r3 u: i
只不过国内一大票其他军官,以为美国的运行方式也和集权的日本一样,可以随便开战2 B( n& r, {- E0 v9 H8 Q* z' {
如果能利用美国不好主动开战的特点,即使美国禁运,日本直接不管珍珠港那几个老乌龟,5 h8 `$ W1 ~$ m- Q. T9 u
不宣战美国,直接暴了南洋,美国也不好办,顶多像支援英国一样默默支援中国。
' U2 {3 b9 s) [- G8 @, |8 @潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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8 O; _2 ]9 }% ~% `/ o8 {% q( a而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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( q/ t8 G8 g' s' u/ {" w! J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
- |7 h) x5 e( FDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20
; ]% W4 M* h1 k9 |7 d石原曲高和寡,日本偏偏把宝贝丢了,死抱着一个定时炸弹。
  t4 T( G2 Q# c; C4 r9 b7 y至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解) B9 v5 p) Y+ k2 p5 S% m& M
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开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作 ...
' e9 A4 o5 y/ W+ [/ W  ^( \Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14
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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛% W! t$ F" V# N; J' `2 ]8 ]* w5 d+ k& F
德国都揍了英国半年了,美国也就是默默的送支援而已,也没有宣战啊,
& Q& A6 m3 B8 E/ u9 _4 N& ?" y% l日本非要上去主动来一脚。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
) L7 M; l; H' k到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
) ~) p$ v$ a1 ?& V. \/ H这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗% v; m9 w2 W/ @; J, t$ i3 s
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...# j0 a& V, b+ B5 \7 Z3 G3 Q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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! M- F  L- v, e6 _4 ?5 c0 k到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
- m+ Y; x* d9 e0 W. p这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗! j) l( |# a# E8 I: q
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
; G* u; u4 r3 r/ a+ p9 |% V% Szer0 发表于 2014-10-17 21:34
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
/ }1 [% B% H: i0 |这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
  ^* Q  e1 ?0 V却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
. a6 T+ S( y2 ~( S7 e3 {zer0 发表于 2014-10-17 21:34
4 e; f* U0 p" V+ B( M8 j& t日本是不配合不行啊
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5 L$ b6 x# M6 R2 r' e4 n, i日本的国力 之前说了,从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身4 H% n1 @6 i. O3 W) D0 Z

' h- v- y7 n/ ]2 n/ |所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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* X6 e" t% \  ?3 ^+ H否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡4 [) M3 ]4 F) ^4 C; l
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至于开战,真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前,基本上没有下对美开战的决心。* M: \1 m! ]: {" o+ v5 K  M  f
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同时,对于美国的实力判断,不仅是山本的判断,从日本的会议记录看,对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然,对苏德战争的判断错误,一度高估德国的力量。而对英美等国的判断,算是不差。至于43年美国反攻,并且会越来越强的判断,则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了,也就是超出预料的瓜岛作战。1 U6 Q2 c' |8 J, ]3 \. n% w
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。
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不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有 ...
2 W  n! @# i) K) U$ rwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23
4 }' _0 n: m; F3 N3 M当然 也许对这个词双方理解有点不一样,这都是小事,观点嘛欢迎交流" ]$ f4 `  d) J/ d, ?
是否专家的观点 还是大人物的观点,本人无所谓,我就想看他如何自圆其说,又不与现有事实矛盾
0 Y9 d. |2 V  f. N能做到这2点,就是个不错的新思路。
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( Y  }9 h/ q0 O  d; y/ D; ?另:莫非你还看过语录?  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。, L# c) h7 J" w  `. e3 v7 j
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44
5 @; f) Y; V& S4 G  U  G
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟,要么承诺同盟是防御性质的
0 [/ D4 |1 h' w, a且当美德起冲突的时候,日本要旁观,这些当然都没有被日方接受) J/ n3 q4 i8 ]) d( d& @2 U$ m! H5 H
即便在如此糟糕的经济状况下,军部人员,依然牛气冲天,非要到处惹事% \# V2 g5 @/ w9 L7 R
那就是日本国内自己的严重问题了。。
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