Deutschina

* s6 [5 ?& ?9 Z4 x! I1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力4 g: P% B' t5 l: z4 r
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，) }( o  g6 q* F; E
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
7 u1 k! Q- A3 h! Qzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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166# zer0 ; j% E" B# H% b  M# p* v# V& H& |

. E/ E/ \; `5 N- E- n7 \6 \5 e但是，这不是史实。* S0 w3 Z* m1 N6 d& d

, O& v* w# m5 `0 V0 m4 a
, X: H. T# e+ v- f) F史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
* ]- Z0 k6 Y" V& c2 u) L
  X1 {# V1 Q, |+ H: h1 l  \- I: A7 O  L6 t+ {
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。& k& B+ x4 P9 h: W, d) m4 F

$ P& H) Q5 ?( d7 {7 z
2 v8 b' l( H4 ^# R究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。" o# i6 }& A- K! @

5 d& h4 F- P$ w
( B4 ~- M* a( g1 ~而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
" ]8 i  Q, _" U0 l# a: ?* d' Q! i' h4 g; C& I: r$ U

% c8 ~7 k" `$ |$ f2 Z其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。! k7 y/ D0 f) Y' X( h
8 q7 ]. Q! A: B& m

8 ^% \$ x; H/ J) ^' G' {7 m; s2 v在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
# d6 I! j2 r: C. u5 r
( p  U% L, Y! G4 |7 _1 R) N0 c' `- Q, L6 s0 {. d" B
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
* {9 |2 v+ B/ d; P7 E, |# U, t  n3 x

7 Q& ~* t9 p- k6 b5 x至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

8 Z  C# D2 j' y+ H- f. W# W$ x对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...' A% B4 ]7 x1 f# B
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

5 t. X$ |0 O# `+ {0 m对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! y8 V7 x8 t4 j4 A/ b2 M% B其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
: O* |/ v1 k  M0 x1 c# @并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。. ?6 `0 G) }- \, W
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
# k: Y5 T, f! Z3 N( N- k历史就这么走下去了。
9 n+ S0 Q9 I5 z6 o5 ~; A3 E3 ]# X至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现# g* R( l/ H$ v/ a$ O  Z& C
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
8 x& ?( ]) n4 k. v- @) n  z所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。: c1 [- P" D( W- j9 n  ?
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
1 e+ y. I* W/ R9 u$ g4 h8 q至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
, Z' a) f6 C$ _+ p8 C/ h扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

/ o2 v- c6 X% j
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。1 J: G' p. I$ c3 Q, T
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
0 X' m% w6 n2 |$ y7 j苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
, N# k$ k/ g/ M" z% ?苏联 ...
+ ^: D! d6 i/ h# H) d# @+ c0 Nzer0 发表于 2014-10-17 15:35

: p0 p( w# z: W其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。  E4 ?5 C% f4 `
) N( F0 c1 u3 R- Z- v
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。' A6 w. W2 k% Q& h% m# P
: t. Y+ k) W9 D. V5 ?3 e. _
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

2 L6 x2 q" v, W2 s7 A% P% |4 [互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 C$ A' F/ T* v
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
# h1 G  U9 N  C3 U+ b0 l苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟0 ^3 i5 G! Y& Z: e5 D- S; F* L
苏联 ...( s5 x2 K+ e: C/ c
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 J; J7 s0 G! G; {# m9 `+ R: j$ m4 _至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解6 }7 u3 ?+ V5 x* b
* w$ g% K- D% ^' I
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
5 ^. O! R. M2 i( r+ z
5 l2 F+ N; U1 V9 T/ _$ @换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

$ E& E6 @) I+ Y6 X/ q. m3 A对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。1 k, D. ?! F0 O2 N8 J/ e, _9 t
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
) b9 h' z* y5 O- J, z: i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 T! W' W. E# V0 \. ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; V* P0 l/ \/ M潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 R* W& Y. }% y
4 ~0 X3 q* c) C' _7 U1 s/ R  b; Y- B) A
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张9 H- M  Z2 [  E2 q! p; y, r, J

3 Z+ @  E4 H5 y+ f) k. I并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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5 a0 |3 `: j5 r! a2 K5 f$ R
但是，这不是史实。0 t, s7 |6 O! |" y& ?! @
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。; y& h9 i6 f" `8 ?0 v
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。  h* Q4 b7 x1 Q+ Y

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
  f+ Y7 {( G. v0 K" gDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

& c5 t; M1 v# ~" i
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) p; ?6 U/ F+ V$ r+ B5 m
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 A) Z* ~% g3 t( E
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。6 o; G  J& }; L
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了9 v) P$ t# h1 o2 r# n1 d: M- W: I/ l
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，- w  R; @7 z0 J8 E
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ A. F$ q/ R9 ?4 {  n' Q% Y4 F( `' W美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
' N  M1 E2 _2 V% r* x这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。+ S4 t5 I) N3 L
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
+ O7 c8 d9 ]2 t国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

- F$ x7 N# L" R对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 P/ B% x) i" C8 n" |* j( ~8 ]
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。$ r" |7 V& S' E$ F
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# I0 T7 o2 d* V9 z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 H# j2 K( V, |  K* U
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; N# @1 M! p/ w1 E; s# b
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
% l) j$ f# U& \  h* v. Y美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
7 h1 f) Z9 a/ G+ `没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
" k, h! u) ]8 j) Z" ]zer0 发表于 2014-10-17 21:22

7 q+ ^$ w, a8 W4 M4 S. U+ @) _. v
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因8 I" a: T9 X) w# X

/ P; m, l- [& @因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
6 D9 m& u" x, C8 R4 O& J
2 G  R# E" n  Q+ y4 u: A至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
9 V, \" C2 u( S- K* s+ p) m' O* j8 V( ^4 v/ n8 A6 J
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
/ W3 a; n- N9 @; q, p# X4 E* Y& R: d7 j) S( c' H' `
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
8 a1 d; V' z9 r' H9 T1 K; j- x& _
4 m3 \7 G& B7 {/ T1 y如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

5 M$ o$ S% L& T5 A
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ..., S+ Q- h, u5 z: e& A5 `7 e3 }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

5 v* ^9 f( q  ~/ f' y9 |到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙# z. @2 R6 y/ U/ l9 U
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗9 R& Q7 x' f# z2 O8 K- B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走  b* N6 J8 s( F$ `
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
  _6 F. \$ A4 A  w; ^三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的# ^( f8 {/ e( s
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准6 f# }- C: c4 Z& r3 u: i
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战2 B( n& r, {- E0 v9 H8 Q* z' {
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，5 h8 `$ W1 ~$ m- Q. T9 u
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' U2 {3 b9 s) [- G8 @, |8 @潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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8 O; _2 ]9 }% ~% `/ o8 {% q( a而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
' U; X# b  g. @. I0 A
( q/ t8 G8 g' s' u/ {" w! J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
- |7 h) x5 e( FDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

; ]% W4 M* h1 k9 |7 d石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

  t4 T( G2 Q# c; C4 r9 b7 y至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解) B9 v5 p) Y+ k2 p5 S% m& M
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
' e9 A4 o5 y/ W+ [/ W  ^( \Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

) h. ~" [$ `: f# r) m1 P
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛% W! t$ F" V# N; J' `2 ]8 ]* w5 d+ k& F
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
& Q& A6 m3 B8 E/ u9 _4 N& ?" y% l日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

) L7 M; l; H' k到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) ~) p$ v$ a1 ?& V. \/ H这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% v; m9 w2 W/ @; J, t$ i3 s
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# j0 a& V, b+ B5 \7 Z3 G3 Q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 g0 n, L: Q# ?, }# K4 P% ^

! M- F  L- v, e6 _4 ?5 c0 k到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
- m+ Y; x* d9 e0 W. p这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗! j) l( |# a# E8 I: q
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; G* u; u4 r3 r/ a+ p9 |% V% Szer0 发表于 2014-10-17 21:34

% c) F- d' ?6 A7 n1 H2 \' b+ `/ u

$ s* y( d: h" u: ?  n8 |, M0 x
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
/ }1 [% B% H: i0 |这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  ^* Q  e1 ?0 V却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. a6 T+ S( y2 ~( S7 e3 {zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 e; f* U0 p" V+ B( M8 j& t日本是不配合不行啊
" ]8 T, A9 V2 O3 m% K! d* |
5 L$ b6 x# M6 R2 r' e4 n, i日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身4 H% n1 @6 i. O3 W) D0 Z

' h- v- y7 n/ ]2 n/ |所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
$ `: Q9 X- x# p( W& P( j) Q
* X6 e" t% \  ?3 ^+ H否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡4 [) M3 ]4 F) ^4 C; l
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* _. i3 |' Q# ^# e# k4 x# f
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。* M: \1 m! ]: {" o+ v5 K  M  f
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。1 U6 Q2 c' |8 J, ]3 \. n% w
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8 m/ ]5 ~* ?2 h: J2 }1 I
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

: h' o/ ~2 Y/ ?, X) }  U
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
2 W  n! @# i) K) U$ rwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

4 }' _0 n: m; F3 N3 M当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流" ]$ f4 `  d) J/ d, ?
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
0 Y9 d. |2 V  f. N能做到这2点，就是个不错的新思路。
9 F4 E# F" D8 M! V& C' z7 j
( Y  }9 h/ q0 O  d; y/ D; ?另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。, L# c) h7 J" w  `. e3 v7 j
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

5 @; f) Y; V& S4 G  U  G
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
0 [/ D4 |1 h' w, a且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受) J/ n3 q4 i8 ]) d( d& @2 U$ m! H5 H
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事% \# V2 g5 @/ w9 L7 R
那就是日本国内自己的严重问题了。。