Deutschina

; U! O' M6 E' W' g4 R1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力/ B1 e' Y2 D& h! {# e7 [
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，# l0 R: ]* @- K/ F: Z8 I
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ..., k& `4 U& f, Q, Q# m3 ~
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

- K( v" x8 J, ?
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但是，这不是史实。4 N0 G, O( V0 h' V2 G+ ?

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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6 T$ d$ G% r; I! U- S2 o% \/ w4 y
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。* m0 w8 A) X! T6 ]

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。0 c2 C, K/ v/ A; I$ ]; U

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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% |) s; w8 U# h# k4 r
4 o5 O1 r( l6 Z其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。5 N+ I* L1 ^0 R
" d, k- D- `- C/ t: E: t  c" T

& h& V" S; Y' M4 J! ~在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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( I1 P+ b9 g+ ?  c/ l
0 S3 V& h: B7 Q' A至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。% i! V! _' O& W6 L

5 g0 \- _9 P+ A3 R0 i0 p: }1 L7 ?: L, W1 H2 c
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

( Z" k, j8 r/ L对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...# \- ]# j( J1 d+ Q5 h
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

& a0 i/ ?0 `* `+ d* `% S* k4 a
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 W( c; l: D3 m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
$ k. O3 F% j2 e1 ]! D并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。9 h2 }$ \- i7 {; r2 M. a
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，2 @! E! m6 z- \
历史就这么走下去了。
! s* J0 L$ v% `至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
  T  O: h/ ?: \, n' R: `1 R出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
; S+ E( s# \# i! [; n所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。* q5 F# X) j4 M  ~/ J
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。# a& |9 @) n: ~: j8 R1 `) ]
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。/ D( [7 z& `. B: M0 s/ c+ x
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

4 `' `) B# V- d7 O4 Y% K互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! Y, L3 V4 S7 K) U& e$ P4 I
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
7 h! L: K3 v+ N% R. X苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
; z& G* ?% M# M% @1 d苏联 ...
& L) t& ~. h7 _7 |5 O! {% Qzer0 发表于 2014-10-17 15:35

  K8 c: v1 ~4 o$ {6 I
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
6 C9 h( S5 z! [% @6 c* ~
5 u5 V+ v5 F6 x4 t: y- n从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

! c' ^+ _. C$ Z. \1 [. g/ W
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! O- N" Z, |/ ~2 R2 F( x# E3 h) L
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 H& q0 H, p" L' c- e
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 `/ \: w" B: U% O; W苏联 ...
/ v7 h9 r0 H: ]7 J3 g( Szer0 发表于 2014-10-17 15:35

( \9 m- Y4 i+ M% w$ G至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解; z. n/ m; _3 O8 L' j& g
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
" V' k8 s$ o9 B1 \1 t( S: y8 P5 @  @& _6 P) t7 ?' j
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

6 H' W3 W7 Z& l5 l# h对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
3 i- @. v( {2 \8 D9 t( e其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。7 _& z8 J4 t1 e* ]. |
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
$ w. c8 u0 n* q' b1 H6 y4 _zer0 发表于 2014-10-17 20:58

" b; n6 ^" i5 u5 l/ i8 r潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
0 N: b/ |" ~. f4 n" _
4 E8 D- N6 J/ O4 {3 N- `+ v并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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) Z- N5 p0 c/ X+ Q7 c& ~8 Z但是，这不是史实。( ^$ w1 U$ ~2 l) T

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; }0 l' F4 I, a5 V, j* \# |+ E史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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5 h0 d" ?* t  A% ]* b$ a究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...% c$ M1 S7 V0 i. J- I" l
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

- l$ P9 T% U* Q. G7 N刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
2 ~% i$ a  f: v* \美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
) _& h2 W$ N4 Y0 T没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。3 Y! @  ?4 o, f- z. l! C2 J
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
2 C- n  Q8 ?' b4 l: L到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，% }5 K2 }; q# d  A' ~
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。- J6 i- c: Y$ i- K2 m1 w3 A
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
; O3 p! ]0 F6 }! H' V- u$ V这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。2 D/ [, X$ B9 G- x5 U
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
: i% b! \  _( ^% A6 i1 b' p国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

  u" D* ^: {, y" m对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& B  W: x& ], I8 F9 r5 a. W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
7 y* u" v% G2 L并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
/ g: r2 W8 Z. d) g1 y0 ^zer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 _6 @. L4 V  W; H
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; V6 |; A" b/ p( [5 m刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 - r% O7 \  E" k9 C
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立4 I; f" i7 f7 b  E0 [
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...5 K- p2 S2 a# [5 f% w4 ~. \/ t% ]/ f
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

# `" B  ]+ L  T' Z关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因. V0 k7 a% \" b5 O1 B/ O( i1 y
/ P" i. V4 C8 ]* o- C) U
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
, |) x, ~0 @" u0 \# k3 K
# d5 {( W2 Q8 m2 `3 c8 F8 r至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。: O" c$ e8 t0 K+ t
4 D- |$ e" S, L+ z5 x# I
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。1 m( r+ W( Q8 d2 t

( D# c" h8 u: {$ [+ e% x) D9 u4 P而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。0 _6 u" X# q. D$ G* e$ w

: a7 @% H: Q' o# X/ [如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

4 s/ q# p  s; \# o% m. ~* t& o5 a: h其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
* X/ k7 F# N" c( y3 E$ R
! u/ `6 ?: C# O& o$ U2 v' D$ C从40年左右开 ...
! a' q# W: r! x) w. ]/ J: v" KDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

$ p" `- i, G* O$ j& J* T
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
' J' d$ @- ]% Z- U) d这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' D! H  U. d$ E9 O3 S& z3 m却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走, \* l# l& Z' Q( i, B" L4 d
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。" n/ I. E" R2 H
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的  v$ \6 ^; |7 k& h3 G* W4 k
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
1 X: s) h2 ~7 l  w( H只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战+ m. u! W+ f" E  |; S; L7 R
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，" S5 F. H( R& x8 f3 l
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

  V' r; L' v* [$ ~9 I
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
$ c: |) X. J# x& j/ `- Z3 w& b2 _" n2 j
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张. l: T6 e  K& V6 R# f
- N( g6 `8 }& z! [  S2 B1 r. Q
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
' }5 W( u4 c, F$ i$ k9 U% ODeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

- X$ s5 v  b6 `$ R- ]. n石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

$ b: u% i/ ?" i2 N( A/ A7 X
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解0 k0 I% t4 ?  D! Z' n2 g0 U

& @% X9 W2 J9 R1 O# A: h开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
) J# d) n' E$ O  [2 RDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

7 d; P1 y6 ~9 I  q7 }( Q8 |
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
& l. }, ~8 N. k  i9 A" g3 N德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 z, J  I" Z4 q: F
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

1 E, g5 q0 r; Y1 \) j; C% n
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, U. u  f: N& ?  i' |这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) P% r: a7 F6 |
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 F% Z7 s8 J1 M  _# w2 @zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# Z9 {9 Y6 w2 D7 L& y0 w

* w* l6 B0 B$ q2 V1 W, k/ m到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; ?" |! e: J; v0 F+ m2 B( T这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  _6 b5 }. u% [2 X& V( U) x
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
. y/ s6 M- u! Z. nzer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 w+ M; B# d$ g! h5 d( q- s* ^% j' \

% B5 r3 q. d3 f9 }, V) m8 R
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 f- n4 f6 b# C4 y. E
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 ?+ L2 v6 r4 B. B. c
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
4 f; x. D3 N4 r, R- Q( azer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 _+ _$ K; b) m5 O
日本是不配合不行啊
& h; U$ x6 Y5 z* v/ @6 _
7 p6 P9 C# k# n$ H" u日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
; R7 x$ I  b3 b, o  O$ t) O+ H% w- R: |# N# _. q
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救; Q" j8 _1 u. l3 I9 C

$ N* G6 N; A6 N6 N1 Y- O' ~% e否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
5 X+ }0 C8 G9 g. V6 ~  h; b
! |$ X7 P$ ~* N* x& @: r2 H* K6 {
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。& e. d9 m- k8 p, s. h9 E/ m

7 z' g0 @! p  O+ v4 r* S* _& L) f同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。. F3 r6 X% c' _8 ?+ W# N
, F& u- {8 ~" v; A

' n( J* f; P  Z  m/ i4 \
( n) q9 X  n+ P  j  s' K还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

; ?: b7 s4 r1 `! D$ u. i, f
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...4 v0 g( h! B0 w9 A4 j5 p* I2 Q5 l. {, @
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

. c* A5 N. r! D6 F% M$ s- I
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流, n* ^6 L: o  `- M, A: Y
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
& G  s# S6 i3 o( ^- D能做到这2点，就是个不错的新思路。
" r' E( u0 y6 A, l! `0 Z
# `4 U+ ~0 W' Q" X& ?! A2 M; B# j- [另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
; b# l* I$ H% [+ z6 Q: R2 hreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

, C: V. f, u3 k5 x" F8 Z3 b: V41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
6 C) ~0 ?( P( W' j. ]1 v且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受' F$ T. ?3 p# M% s
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事, ?+ ]& Y4 U8 {& a0 K0 l! d
那就是日本国内自己的严重问题了。。