lala23159

  ?: L5 L4 Z+ b7 d! m) H. w
& p# S, f# h' ]
而德军飞机的航程有限，斯图卡巡航半径不到500km，护航战斗机的半径也较小8 f4 V( d' U3 O* T: A. u. O- f9 u0 I- ]. x+ V( {
无法将皇家海军赶到足够远的地方去。5 U) W3 M6 R0 v! ^% j8 i2 r' `
, J, A) q# F7 H- A  L! C+ W. e# o晚上的时间足够皇家海军抵达登陆场，皇家海军如果孤注一掷，即使白天自身全灭
% Y# V/ F3 t. e- p! a  d4 q( m: J+ V- R. u' l$ T1 e晚上基本也能完成对登陆点的屠杀，跨海确实有重大隐患。
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6 I7 X" P1 x  u0 ?; g- F6 R补充一点：在法国港口集结的登陆舰也可能遭英军轰炸或海军夜袭，德国没有英美那样多的登陆舰，一次只登几个师没用。

Deutschina

4月到5月初是进攻苏联的最佳时间，本人就是这个观点，当年国共内战，在渡长江问题上，国民党就想利用谈判拖时间，共产党比CTL重视气象条件，按时渡江。1 P+ @# C4 M" o
‘你这是站在事后知道事情结局，地图全开的情况下来指点江山。 ...1 E; c0 K3 E* R/ M' ?# ^" n
lala23159 发表于 2014-11-1 09:23

  }, i, ~# T4 P7 }% e$ K/ k" b什么叫你认为的最佳时间？如果抛开一切谈，那岂不是更早更好？想过为啥希特勒在40年大约五月份法国战役结束之后，说要攻击苏联，同时说的是“尽早攻击苏联，只要可能，把攻击时间定在5月份”的背景吗？为啥说“尽可能的早”，而这个所谓“尽可能的早”的具体时间是在41年五月份？OKW在制定巴巴罗萨计划的时候，40年底给出的攻击时间是5月中下旬。难道你认为这是他们拍脑袋想出来的？他们就不知道苏联冬天的问题？那一票的将军，就没人了解拿破仑是怎么在俄国失败的？都说了，这已经是德国最早能攻击苏联的时间了，你怎么还是闹不明白？
# g8 M# N# O6 h6 q4 G! \5 \+ J% D8 `/ M
还有就是，别把巴巴罗萨计划的执行时间和对英攻略搞混了。德国并没有因为对英问题而拖延对苏作战的巴巴罗萨计划时间设置。上面已经说了，之前也反复说了，整个巴巴罗萨计划是在法国战役结束之后就被希特勒提了出来，决策过程到40年7月，从而确定了时间表，这个时间就是41年的5月中下旬。整个计划的细节制定还要更久，到了次年2月份。而在整个这段时间，希特勒则是反复敦促OKW尽快制定。不要以为是因为和英国谈判拖延了巴巴罗萨的时间好不好？拿渡江作战做对比，实在有点不知所谓了。
2 A! a  ~0 R9 P5 {0 {6 a: h. d% _! r
在结束对英作战之前，完成对苏作战，这是德军统帅部第21号命令【也就是发布准备巴巴罗萨计划的命令】里面明确说的：“Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa).

”而21号命令里面，明确提出了当时确定的军事准备结束日期也可以算是攻击日期，是次年【41年】的5月15日：“

Vorbereitungen, die eine längere Anlaufzeit benötigen, sind - soweit noch nicht geschehen - schon jetzt in Angriff zu nehmen und bis zum 15.5.41 abzuschliessen.

”而在整个命令里面，提到的是，集结部队所用时间为8周，最迟上述日期必须完成作战准备。换句话说，就是认为5月15日之后德国才能有能力对苏联发动进攻。之所以准备期为8周，而又定下5月15这个deadline，就是说，在5月15之后，任意时点才能对苏联采取进攻。而这个著名的第21号命令，是40年12月18号就发布了【

F.H.Qu., den 18.12.40

】。你凭什么可以那么武断的认为，4月是进攻苏联的最佳时间？

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( |3 D! ?( Y" C8 D# x$ [6 U
再说一下，整个巴巴罗萨计划制定的作战时间是最早从5月中下旬开始作战，然后4个多月【18周左右】打下莫斯科，列宁格勒和顿巴斯地区。根据早期的，也就是第21号命令，巴巴罗萨计划的最终目标是在伏尔加-阿尔汉格尔斯克建立防线，谋求对苏联亚洲部分的防御。同时可能的话，通过空军打击苏联在乌拉尔地区剩余的工业力量：“ Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Russland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden.

”

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5 }" l+ u( m8 S5 q2 P  y  s

你自己算算，这样的计划设置，如果按期达到，你能说德国没重视气象条件？真当OKW是一帮草包吗？

8 ]3 s! Y: i8 E; f$ d

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" N  F* Z/ }; J' I1 u* J
1 ^. t6 y$ ]) l5 T" |( w都已经和你说了，整个失败，是源于德国对苏联抵抗力量的低估。和天气神马的关系不大。 什么叫过年之后攻击莫斯科？过年之前都攻不下莫斯科次年春天来了给了苏军足够时间增援和修筑防御工事之后还攻得下？苏军早期的失利，除了大量指战员战前被清洗之外，就是准备极为不充分，被打得措手不及，到了42年，即使看历史，战况有41年那么难看吗？看看41年，布列斯特要塞即使那样悬殊的情况下，当地苏军守了多久？在克里米亚，看看塞瓦斯托波尔在那种情况下，守了多久？

最好的例子不是没有，看看列宁格勒呗。列宁格勒那样也没拿下，困了一个冬天又如何？饿死了那么多人，次年德军拿下了？

更何况还有斯大林格勒。德军如果不能在41年冬天之前对苏联致命一击，让其而亡，还指望后面能干死苏联？

4 |9 i: l4 v! i
' {$ r' H9 O  ~( `' R
/ q9 V+ F& v% T0 ]

你这样谈下去，感觉已经在架空历史了-。-

zer0

9 D- ^) Q# L3 u+ W, u" w
起码的尊重你就看成是崇拜，这还不算轻视？对于门外汉的我们，领导了一个强大国家取得了很大胜利的人，难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？
# q5 n9 Q9 w0 M% _天朝人有一股怪癖就是自己觉得好的，样样都好，这个 ...4 p, i, W" s" R
wangqifeng 发表于 2014-11-1 00:30

* k4 H6 Q& n/ W# i5 U6 M8 a+ `# Q
1，本人确实对你不够了解，不知道你对具体历史人物的态度。也没有认定你是否崇拜某些人物，就像我上面说的，这都是个人的选择自由，本人无权也不打算干涉。如果这也算轻视你，那也许是你太敏感了。& C! H& |# I: l! v. A1 S
2，我们前面谈的不是是否轻视你的问题，而是争论本人是否轻视历史上大人物的问题，请不要偷换概念。
! I* V/ W/ i* D% T# v, J, X# Q3，既然你前面提到我轻视历史人物，请指出具体依据是什么，而不仅仅是：“你觉得”。
1 U' J$ g) f: J. h: ]你觉得我轻视历史人物，你觉得我对历史方案嗤之以鼻，你把自己的想法强加在我身上3 r1 ^$ y+ }4 T" W$ q$ F
然后批评我，这很有意思？？
- [, x2 a) a3 o3 h0 J4 D3 U- q# |4，对于历史上的公众人物，本人确实偶尔会调侃一下，谈不上崇拜也谈不上轻视，就是戏说而已。而对于私人，本人则倾向于更加谨慎些。0 f  b- I6 u4 `
5，你一方面自称“建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点”4 f, `: w4 e# a5 H( M  {
一方面当本人提出有别于历史方案的其他可能时，你又认为“这是在吹嘘自己的见识”
6 ^; \3 ?0 }. F: t" L那么，提出新观点 这到底是敢于破除陈旧观点还是炫耀自己见识？这之间的区分标准在哪里？在你心里，由你来定？？？
5 G& U& D- k7 }2 W6 F' \/ _! A* D当你不赞成历史上已经发生的计划，或者提出其他可能性的时候，你都是为了炫耀自己的见识，为了过把瘾？？如果你是这样，我也不打算反对，只想说：不是每个人都这样的。就本人而言，观众连我名字都不知道，我跑这来炫耀见识？？如果要过瘾，为啥不去大型门户论坛，而到这么小众的游戏论坛来发帖？？
, J9 F: B0 m2 z. L  c' o; z9 U6，你说的这类天朝人，本人也接触过，如果你是指我的话，我只想说：你还不够了解我。- v( {7 y1 u' A6 e8 B
7，“设身处地想想自己如果站在那个位置有没有更好的选择才来谈所谓请允许别人有你有不同选择这种话。”
( Z8 `$ k2 [" ]% F你的意思，只有比别人做得更好，才能做出自己不同的选择？？而是否更好的标准又由谁定，你？？很多计划当初在选择的时候也只是其中之一，其他的计划也各有长短，只不过历史只能发生其中一种而已，各计划的好坏你又如何去判别？？9 g; d/ N9 R; ^8 n- y  \4 u
本人所说的“请允许别人和你有不同的选择，”是指：你可以选择是否去崇拜某个大人物，而别人也可以做出和你不同的选择。请不要随意曲解我的话，然后再来反驳。
, _! r3 ?9 V6 U* W+ `% @& u% p你难道认为：是否崇拜某个人物，都是由历史必然决定的，而不能由人来选择？？
; P9 r/ \" n6 E; i$ E& ]8，最后想问下，你能否具体说清楚 讨论历史或军事问题的人 该有一个什么样的姿态？- K" K- T0 f( t9 z% ]4 n9 N/ T0 Y4 ?6 {
本人认为，该尊重的人，而不管社会地位，以及是否是所谓大人物，所谓大人物也有很大偶然因素，机缘巧合走到了那个位置上。本人不喜欢成败论英雄，不认为这些所谓大人物的决定就是最好最正确的选择，是不能质疑的。 作为历史上的大人物，毕竟不同于普通私人，是公众人物，难免会受到不同人的不同评价，既然曾经占用了公权力和史上留名这样的公共资源，那么容忍公众的不同评价也是分内的事。

zer0

354# zer0
/ N2 j5 p# c% o" _6 P7 Z8 c) D+ I, ERAF是啥。英国本土舰队是这个缩写吗
! D) }7 j- L# _! ?3 h, Z2 F) ~* _lala23159 发表于 2014-11-1 09:09

$ {! f* h  d, z# `- Z
RAF=Royal Air Force 英国皇家空军

Deutschina

“Am 29. Juli teilte Alfred Jodl seinen engsten Mitarbeitern mit, Hitler habe sich entschlossen, „zum frühestmöglichen Zeitpunkt, das heißt im Mai 1941, durch einen überraschenden Angriff auf Sowjetrußland die Gefahr des Bolschewismus ein für allemal aus der Welt zu schaffen“.”
2 I& A/ Y+ f# i/ ^6 G3 M* Z# M. }  K
这里说的是【尽量直译，所以中文语序方面也许有点怪】：7月29日【当然是40年】，阿尔弗莱德 约德尔告知他的一些幕僚，希特勒已经做了决定，“尽可能早的时点，也就是在41年五月，通过突袭苏联将布尔什维克主义一劳永逸的从世界上清除掉”。 ( F! _5 E+ b. m1 o7 k( W2 f% s6 `
1 e5 g9 d4 L  A7 Q4 d$ U6 L
看到木有。。。。。=、= 希特勒已经够心急的了，你比他还心急。。。。

Deutschina

掉了个“的危险”=、= 原文是“布尔什维克主义的危险”

Deutschina

: U( F9 x! W% S6 ]) u0 I1，本人确实对你不够了解，不知道你对具体历史人物的态度。也没有认定你是否崇拜某些人物，就像我上面说的，这都是个人的选择自由，本人无权也不打算干涉。如果这也算轻视你，那也许是你太敏感了。# a! }( [9 n: @* m
2，我们前面谈 ...
0 O7 D! [% e" K1 U5 k. ^& Azer0 发表于 2014-11-1 11:23

( e. P; a  M& G- z+ J
其实我觉得 你俩争论的 能否提出新的见解部分 我倒是认为 提出新见解 不是不行 关键问题是 不能站在事后知道一个方案的结局的情况下 对当时采取新的选择。而是应该还原到当时的情况，根据当时的情况和当时当事人所掌握的情报及面临的环境去判断，当时的人物是否确实存在别的选择。$ D! M, |/ z1 ~# C  W; F, {3 N) l% X
1 V( ]# a( Q8 s" [, i
还是之前那个话题，关原合战，是你的话，你是投西军还是投东军？西军的难道都是傻子，明知道要战败而去参加的吗？根据当时的情况客观判断，其实更容易投向西军，而不是家康这方。但是后人很容易去选择，不加想象的选择，关原东军胜利了，自然如果当时投东军。。。。这里只是举一个“栗子”，目的是要说明的是，如果要谈到历史当时的选择，应该以当时的情况判断，而不是根据事后结果来做后人的判断和选择。

wangqifeng

+ t0 `: S8 c* O, E' M4 ]) j
1，本人确实对你不够了解，不知道你对具体历史人物的态度。也没有认定你是否崇拜某些人物，就像我上面说的，这都是个人的选择自由，本人无权也不打算干涉。如果这也算轻视你，那也许是你太敏感了。6 s) k; s' E/ y; Y- `0 `
2，我们前面谈 ...
# V3 t0 L! @8 u! T) T% c& \; U) yzer0 发表于 2014-11-1 11:23

' D# P2 f! W' M: c, d" z如果你要看成轻视我之类，我觉得你还是需要多看一下，如果你觉得我轻视你，那你更要多 看一下。也许那个过于敏感的人是你而不是我。
& W, i; L3 @% S  T# E; X. _至于我认为不可任意否定历史人物做出的战略决断时，是因为咱们谈论的是战略问题，战略问题上，决断是符合军事常识的，自然不能随意推翻，更不能提出一些违背军事常识的方案去推翻。举个前面说过的例子：登陆英伦的问题，众所周知，登陆行动本身是高风险的，需要制空权和制海权来保障。制空权和制海权对于登陆行动的必要性本身就是一个军事常识问题，特别是在无数历史证明了这一点的今天，还认识不到这种常识本身是你自己的问题。提出新方案，当然是可以的，但军事上，提出方案肯定是不以违背基本常识做前提的。我自然是提过不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，但也不等于说，可以不顾常识肆意想象，特别是涉及军事和国家战略，需要设身处地代入角色去考虑，需要考虑基本的常识问题，因为这些问题的当事人肯定是不能只站在自己个人的角度去思考的，那么你若只站在自己个人角度去思考，而不站在他必须处于的全局考虑地位去思考，如何能坚持说自己的方案也是可行的？在不顾及基本的军事常识和没有拔高到必须的观察高度去看问题的情况下，轻率地评判历史人物的政治军事决断是错误的，不是过于轻视历史人物是什么呢？特别是这个历史人物做的这个决断符合军事常识的情况下，你去推翻它，难道仅凭一个按照军事常识可以轻易推翻的可能性就行了么？" h$ n9 h! I4 q
我知道，也许斯大林，希特勒，戈林等人给人的印象是不太好，远不如朱可夫，古德里安，隆美尔等人受欢迎，而且，也许在某些方面他们确实不如后者。不过，我还是提醒不要带着偏见看历史人物，他们在他们的位置上还是很有才能的，非常人所能比的。而且，很多问题在于，他们处于的位置和朱可夫，古德里安等人不同，所以考虑的因素更多，得出的决断因此和后者不同，并不能因为他们的决断和这后面的名将不一样，就否定这些决断的正确性。比如基辅战役，作为古德里安，他提的建议并不能说就是错的，直奔莫斯科确实有一定成功可能，但这个建议是基于他先锋官的角度提议的，而希特勒作为领袖，必须从领袖的角度考虑问题，最后他做出的是符合军事常识的决断，没有置基辅苏军于不顾，而是先消除了这个侧翼的威胁，再进攻莫斯科。这个决断不能因为是希特勒这个不受欢迎角色决断的，就轻易加以否定，而速攻莫斯科是古德里安这个人望高的角色提出的就大加褒扬。分析这类决断，应该摒弃个人感情问题，依照军事常识去分析，才能客观公正。试想一下，古德里安当时要处于领袖的地位，他会仅仅考虑自己负责的进攻方向莫斯科的进度，而不考虑南方集团军群无法独力包围消灭基辅苏军而对整个德军进攻所带来的巨大隐患么？所以这类问题我们要认识到，古德里安提出了他当时所处位置应该提出的意见，而希特勒则做出了他所处位置应该做出的决断。尽管他们的意见是矛盾的，但基于各自当时的位置都不能说错。不过作为我们后人来看历史，自然应该从希特勒的位置去看，而不是从古德里安的位置去看，因为从大局看历史，才能更客观一些。
1 p, e% e. z, r另外说一句，既然谈论的是历史，是军事，我了解不了解你根本不重要，我只需要了解你的观念和表现的态度即可。至于你表达出的观点和态度是否和你本身想要表达的一致，那是你的表达能力问题，或者我的理解问题。当然我这边也一样。所以犯不着说那些个人情绪的话。我所要反对的，也只是因为对一个历史人物评价低，就完全否定其一切决断，而没有考虑到作为一个强大国家的领导者，他必然具备相当能力这一基本常识。

wangqifeng

; V7 N0 ^2 f8 @% Q- k; X其实我觉得 你俩争论的 能否提出新的见解部分 我倒是认为 提出新见解 不是不行 关键问题是 不能站在事后知道一个方案的结局的情况下 对当时采取新的选择。而是应该还原到当时的情况，根据当时的情况和当时当事人所 ...
: O2 c* C( G. D' MDeutschina 发表于 2014-11-1 11:51

; H; V& m! T6 w: d: g. h
是这样，后人往往以成败论英雄，而不是客观地代入到当时各方处于的迷雾中去考虑

zer0

而德军飞机的航程有限，斯图卡巡航半径不到500km，护航战斗机的半径也较小8 f4 V( d' U3 O* T: A
& J( x8 c6 N- T) t1 A" I: S, E+ j无法将皇家海军赶到足够远的地方去。5 U) W3 M6 R0 v! ^% j8 i2 r' `2 h9 c) {0 t( \% k6 a+ q8 i
晚上的时间足够皇家海军抵达登陆场，皇家海军 ...
/ U4 Y# q3 d% ?! ?" X: Blala23159 发表于 2014-11-1 09:31

! W" O0 n0 i3 S& u7 f夜间海峡地区的安全确实是个隐患，但来夜袭的军舰白天也很难撤离，皇家海军也会比较谨慎, E+ s4 s0 A  F0 A# n
至于轰炸，如果RAF把空战消耗的场所引到德军占领地一方，对德军更有利。

zer0

+ p7 q) c  a( X0 N/ O
其实我觉得 你俩争论的 能否提出新的见解部分 我倒是认为 提出新见解 不是不行 关键问题是 不能站在事后知道一个方案的结局的情况下 对当时采取新的选择。而是应该还原到当时的情况，根据当时的情况和当时当事人所 ...) s& S+ D% }' p
Deutschina 发表于 2014-11-1 11:51

& t7 W9 ?: i3 ]" Q1 K7 I5 I$ e如果你说的是前面提到的说，不列颠空战是无谓消耗的问题，这个确实当初说的有点不太恰当，9 Y) b' ~4 y! T9 _" P  y
应该说：不列颠空战试图去打垮RAF，以期给登陆创造更好的条件，是一个值得的尝试。
) @  p8 Y5 l+ v7 C而本人提出的将重点争夺放在海峡两岸，保滩头，给陆军争取时间，也是从当时德国三军的实力出发
: o3 ~  Y. |4 A  {4 B- B) [提出的一种思路，只不过你认为德国海军的实力绝对不能保护滩头，6 q. k5 m5 o/ Y; Z/ z* g
而本人认为，风险很大，但收益也很大，可以一试。这是我们对风险偏好的不同，可以理解，. Y3 T5 I7 C7 v+ y# L' G7 G' n
实际计划制定的时候不一样有其他竞争计划么，当然最后谁在那个位置上，谁去做选择就可以了。) U7 N$ X2 r7 x/ I3 J1 J- \5 f
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至于你谈到的关原合战的问题，本人不是很熟悉当时的具体情况，不过你问到了我的个人选择问题
4 m' c! W0 N. V! f* F3 ?那我就说说吧。& p6 I: A0 w2 J7 |& i9 {- x
依你的介绍，“根据当时的情况客观判断，其实更容易投向西军，而不是家康这方。但是后人很容易去选择，不加想象的选择，关原东军胜利了，自然如果当时投东军。。。。” 你的意思是根据当时情况，西军占优，人们容易投西军，而事后知道东军胜利又容易选择投东军，难道你认为：人都是欺软怕硬，都选择与强者为伍的？？？ 还是那句话，这是个人的选择有人不会这样选，即使100%要败，( `' Z, B+ E7 `/ R% z) c4 g1 ~
也会有人选择站在那一方，可能是为了朋友义气，可能是为了自身的理念，不一而足。
% |/ h) Q: P  {# C请相信世界上有不光以利益为标准 来进行选择的人。
- ^; U; C, V" q2 t/ ]至于我个人选择嘛，如果只是为了换个人当幕府老大，然后自己投靠一个老大以换来更好的个人待遇，这样的战争本人没太大兴趣参加，我旁观就可以了。
% \  N- X; C4 m: q# h; D; ]0 @7 z如果其中的一方能带来根本变化，愿意给普通民众更大的权力，我可以站在他那边，不论胜败，
$ N) F1 O6 m0 m, ^6 N5 F士为知己者死。一样米养百样人，只是大家不能通过讲道理，哪怕是吵架的方式来解决利益冲突' ~* A4 a- ]! x& N  L9 F+ X
非要以流血的方式来解决，有点可惜而已，却无可奈何。

zer0

' e- F. l! _2 e, x1 z' k7 F
4 R; p+ Q3 P6 S) t! o

2 w: p2 g* H3 c% i8 m1 {0 j如果你要看成轻视我之类，我觉得你还是需要多看一下，如果你觉得我轻视你，那你更要多 看一下。也许那个过于敏感的人是你而不是我。7 U7 m) p( K% Z" v5 T
至于我认为不可任意否定历史人物做出的战略决断时，是因为咱们谈论的是战略问题 ...! q9 ^3 W, h4 x6 l5 P
wangqifeng 发表于 2014-11-1 12:52

$ b# P+ |* _( ^6 ^  e) j
1，“难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？”
! J4 m) t9 }5 ?3 O7 |7 K这句话很容易让人理解为：你在认为我的不同意见是在吹嘘自己的见识，
7 u( b& p2 I6 ^' O. z而将他人描述成一个喜欢吹嘘的人，是有轻视人的嫌疑的，* C+ C& N' l8 u  t
既然你坚持认为，这之间不存在所谓谁轻视谁的问题，那这个问题可以到此为止。4 r; Z2 Z. R1 s+ U5 I, r, v
2，你用了很多自己定义的“常识”来解释你的判断依据，而将他人不同于你的判断，斥责为他人缺乏常识。0 f  t1 f: a: X* i# k9 V
我的想法里面提到，德军有海峡沿岸的空优，并提出德空军的数量和经验优势，这些为什么就不能是常识？而你一句“不要轻易把数量优势直接等同于制空权了”就将这优势抹掉，我是否也可以指责你缺乏常识呢？ 数量大和经验多是优势，这难道不是常识？？建议还是就事论事，不要随意指责对手。, [: a) [7 I' K) H
如果你认为我的想法不值一驳，我可以和愿意讨论的人继续去讨论，如果你愿意继续讨论这个计划
7 I* m1 c: P3 Y$ s那么提出相关数据，和深入分析，不管是赞成还是反对，在我看来是一个很好的发展方向，
' o+ Y2 S7 @5 G而不断指责辩论对手缺乏常识，这样的讨论很容易误入歧途。
+ y( K9 T; ^! C就像本人的计划，确实会碰到夜晚水面舰只的威胁， 指出这样的威胁，作为反对方的理由也是正常的
, \% C; E2 F& r* g& ^$ i  j那么同样也可以让人质疑，如果不列颠空战胜利，以德军飞机的航程能否将皇家海军赶到足够远的地方去？能保证皇家海军当天晚上赶不到滩头么？ 0 _: H( s) ~3 f% V; u
这种就事论事的讨论不是更合适么，我们可以调侃历史公众人物，但是作为不太熟悉的辩论双方，如果过多调侃对手，很容易带来误解。5 J7 ]- Q) N/ u2 T# k' W
3“在不顾及基本的军事常识和没有拔高到必须的观察高度去看问题的情况下，轻率地评判历史人物的政治军事决断是错误的，不是过于轻视历史人物是什么呢？特别是这个历史人物做的这个决断符合军事常识的情况下，你去推翻它，难道仅凭一个按照军事常识可以轻易推翻的可能性就行了么？”
+ d5 V8 N. s/ U$ b! N2 t. s2 R恰恰是我们双方对何为“常识”的认识不一致，导致了更多的争论，如果想把事情说明白，  F9 k) ~" I: P3 X; g
一个很好的方向是去理清 何为“常识”，而你不但不往这个方向去讨论问题，1 q1 K8 [$ f6 b4 o
直接就认定是本人不顾常识，轻率评判历史人物（印象当中本人都没有对历史人物做出具体评判，你不但认为我评判了历史人物，而且是过于轻率的，难道你认为对人物的评价这种东西，也有个完全客观的标准不成？本人认为评价都有主观的成分，完全客观的评价完全就是扯淡。当然这个问题谈下去，就是关于认识论等哲学方面的问题，不扩展了。）你从这些认定出发，进一步认定本人轻视了历史人物。 那我是否可以认为：你将自身对历史人物的评价拔高为所谓客观正确的评价，然后强迫他人接受/ ^1 E3 c: w, O6 |- F* P; f: m
，这也是对其他人的一种轻视。这样互相指责下去，除了让双方吵起来，不会有任何结果。如果双方观点不一致，也吵不出个结果，又不愿意让对方坚持自己的选择，那自然最后就会走向暴力，这也是本人认为的战争爆发的根本原因-----人性的固执，以及理论无法提供更高的所谓对错。
( q0 y  S; I( S$ f4，奇怪的是：当古德里安和希特勒有不同意见的时候，你能理解双方都有各自的理由，而不会认为，古德里安是轻视希特勒这样的大人物。而当本人提出不同看法的时候，在你眼中就是不顾常识，进而轻视了大人物， 评价标准是啥？？难道需要一个人做出重大成就之后，才有资格评论历史人物？？
; z6 U, S3 ?0 H6 u7 i- ~+ r. O" R1 M5，“另外说一句，既然谈论的是历史，是军事，我了解不了解你根本不重要，我只需要了解你的观念和表现的态度即可。至于你表达出的观点和态度是否和你本身想要表达的一致，那是你的表达能力问题，或者我的理解问题。当然我这边也一样。所以犯不着说那些个人情绪的话。我所要反对的，也只是因为对一个历史人物评价低，就完全否定其一切决断，而没有考虑到作为一个强大国家的领导者，他必然具备相当能力这一基本常识。”8 w0 l; W- u' M% ^. ~
看你的表述你视乎认为，自身对历史的看法是客观公正的。而与你看法不同的我，则是轻视了大人物，所以你的表达对我没有个人情绪，只是我看法太偏颇。1 H- p3 N5 N* |9 u3 f; I
你就没想过，我的表达也是站在自认公正的态度去评价历史人物，而你不是依然认为我带有个人情绪吗？？？$ @$ Y+ L7 p8 O. a/ s
显然你对我的观念并未了解清楚，却很快的做出了结论：轻视历史人物。

wangqifeng

& `( d% j: [3 H3 ~5 ?& J
1，“难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？”
  t! \. |; b& s! H7 h8 e这句话很容易让人理解为：你在认为我的不同意见是在吹嘘自己的见识，
3 r) i" u+ K5 I- L7 B. u0 Q9 S而将他人描述成一个喜欢吹嘘的人，是有轻视人的嫌疑的，
# w8 O' D! b/ m  Y, j3 ^0 D3 y既然你坚持认为，这 ...( a+ k  ?1 a, f
zer0 发表于 2014-11-1 23:31

' N& v0 r4 S7 ~! B在否定一个历史人物做出的决断时，只看得见这个决断的缺点，而看不见优点，更看不见在战略高度的必要性，当其他人指出这个决断的正确性或者必要性时，轻率地嘲讽为个人崇拜，喊万岁。我只能说，这是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响，认为坏人一切皆错，好人一切皆对，坏人毫无能力，好人无比神勇。不过这类抗日神剧的逻辑混乱到无法解释无比神勇的好人为什么会被毫无能力的坏人强暴。
% c& D* V$ {8 E7 k0 B' Q基于你的例子，就是受某些有政治倾向的砖家们的影响，这些砖家们的观点就是希特勒，戈林等人是“坏人”，所以连基本的能力都没有，做的一切决断都是错的。可这些砖家却无法解释，一个缺乏能力，总是错的人，如何能把一个在一战后满目疮痍，国内矛盾尖锐的德国在短短时间内带领到世界有数强国的地位，如何在二战初期取得让世人瞠目结舌的胜利；一个缺乏能力，总是错的人，如何能成为一战中的王牌飞行员，王牌飞行队的指挥官，德国空军重建的关键人物。4 Z& L1 ^1 n# \7 M/ E8 E6 p: f
我未有说过不能提出不同看法，但如果你这看法是建立在受这些砖家影响形成的绝对黑白观得出的，认为这些人做的决定都是错的，而无视形成其决断的军事和政治因素等必要性的话，那你的不同看法和古德里安的不同意见有什么可比性？你的观点仅仅就是因为否定这个人而否定其一切罢了。作为后来者，在已知历史进程的情况下，自然是可以根据结果来反推进程，可以轻率地评论谁谁谁这个决断错的，谁谁谁这个决断错的。这种评论当然可以，但当这个人的这个决断在当时情况下是依据军事常识所做出的必要决断时，仍然不顾实际情况，仅根据最后的成败来批评他错时，就无法让人不怀疑你对这个人有着被某些政治宣传所培养出的那种偏见，否则何来如此不客观的评价？
+ [6 I+ J3 }' T6 b8 ?8 v* X最后说一下，我从未说过不能提不同意见，我反对的只是带着对一个人的偏见来评判一个人的决断。古德里安可以提不同意见，你自然也可以，但区别在于，古德里安基于其职责和职责所带来的进度要求而提，而你是站在明知历史进程的后来者在提，你仍然站在古德里安当时职责所限的高度去看问题，那只能认为你对这些历史人物有偏见。

lala23159

'难道你认为这是他们拍脑袋想出来的？他们就不知道苏联冬天的问题？那一票的将军，就没人了解拿破仑是怎么在俄国失败的？'* `# D) a* e7 f, U% ^' A* M
'整个失败，是源于德国对苏联抵抗力量的低估'
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我笑了：原来德军参谋部的称职与否，就在于你的说辞，你第一句说参谋部称职，第二句话就变成参谋部不称职了。% Y2 n2 ]! Y! {  I: {( w0 p! u8 j
关于4月23日和5月15日那天好，两者时间比较靠近，得看当时天气如何拉
3 y$ o- u/ {: p% a. P‘别把巴巴罗萨计划的执行时间和对英攻略搞混了’我哪里提过这句。9 u: W9 h8 _% A( L7 s. ], p% s) i

! U. X9 J( V, ^$ M$ b我不想再回你贴了，你试图在辩论中抓住对方不存在的错误，而且自己思维混乱，比其他发贴人水平稍差，虽然不回帖了 你也可发发你和其他人的AE战报。

Deutschina

'难道你认为这是他们拍脑袋想出来的？他们就不知道苏联冬天的问题？那一票的将军，就没人了解拿破仑是怎么在俄国失败的？'
4 {, q5 @3 [( u" v2 o4 d4 J/ e'整个失败，是源于德国对苏联抵抗力量的低估'
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2 r" z2 K2 ?4 D( z我笑了：原来德军参谋部的称职与否，就在 ...
5 j: ]; u2 k3 M+ b5 dlala23159 发表于 2014-11-2 13:24

2 h+ _% s# |4 \, U/ L1 H0 b0 ~$ H& d
你这才是有点逻辑混乱了吧？？
0 v' S3 U+ x3 c6 m2 X
" @2 M6 n, W5 z+ z; H难道因为是否知道拿破仑失败的原因，就是你所谓的OKW称职与否的标准吗？自己设定一个靶子，自己打很有意思吗？还有就是，知道拿破仑失败的原因，因此准备在冬季到来之前OKW就准备结束作战的计划，和OKW低估苏联战力这两者间难道有矛盾吗？你不觉得你现在已经在无理取闹了么？正是因为低估战力，低估苏联的抵抗，德军才准备在冬季到来之前结束对苏联的作战，以避开冬天的影响。这个道理难道不懂？竟然这也要纠结半天，还说我在找你自相矛盾的地方，其实你这是在倒打一耙吧？明显是你在想找我自相矛盾的地方，结果只能显示你更加不知所谓的混乱逻辑。
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建议你谈论之前，好好理清逻辑关系。) |* S- K' L# ^' G7 o
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此外，你提渡江战役，提tg比希特勒更注重天气，难道不是说巴巴罗萨计划德国不重视天气因素，因为想和英国媾和而被拖延？那你为毛提渡江战役？为毛说什么不被谈判拖延，按时渡江？莫非是我理解错了？你是在用来和海狮计划进行对比？！那这样更显得你不知所谓了。知道英吉利海峡多宽吗？知道英吉利即使最窄部分多宽吗？知道长江湖口江阴短多宽吗？知道海况和江上的风浪情况不一样吗？知道吗？你突然提到渡江战役，真是让人搞笑-。-
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自己前言不对后语，然后开始只能给人武断的下评论了 什么叫不知所谓？此之谓也！