假如老蒋在太平洋战争爆发前与日本妥协，会如何？

bf109

校长能保住他的政权吗？
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: C( N- Q2 V6 u) W: m- K& r我总觉得校长之所以不跟日本谈和终究还是因为日本人扶植了汪政权。这是日本人犯的一个最严重的错误。另一方面蒋介石坚持把宝押在美援一边不跟日本人谈和也是犯了严重错误。
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! z  H) q8 n+ O+ m无毒不丈夫，至少在政治领域这句话是真实的。蒋介石终究还是读（历史和政治类）书读得少，吃了亏。没有文化到哪里都不行啊。

寶劍橡葉騎士

不要小看了委员长的为人。

Donnie_Brasco

派遣军就可以大量改属上船了

vassiliev

日本人是试图拉拢老蒋不成才动汪的脑筋。

飞龙

老蒋的情报人员还是能就国际大势提供一些有用的情报，罗斯福的态度就对天下大势有很大的影响。
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7 t4 a* v' {8 Y3 i; G# L3 H7 g不管怎么说，太平洋战争爆发前中国坚持抗战长达4年多之久，的确是个了不起的创举。

nanjin1937

在蒋公的心目中，日本人始终不是头等心腹大患，关键问题是同是一党专制的中共才是夺权篡位的社稷大患。所以，蒋公与日本是不可能达成互为能够接受的协议的，即使与日本达成协议我想也是暂时性、权益性的，并且是带有欺骗性的。

越骑校尉

老蒋根日本人妥协！有可能吗？蒋中正会接受什么的停战条件啊？割让华北吗？还是整个沿海？与日本人妥协的下场，就有汪精卫和溥仪做前车之鉴了。对于老蒋来说唯一的停战条件是日本全面退出中国并放弃在中国的一切特权。这些日本人会同意吗？

bf109

割让整个华北也好，沿海也好，那肯定要比割让整个大陆强吧…………内战肯定就是胜者通吃，最多最多就是给老蒋留个江南，实际上这也是很不可能的（因为中国大陆太大，国界太长，无法防守，早晚弱势一方的国界会被突破）…………此类妥协历史上不是没人做过，中国有儿皇帝石敬瑭，俄国有大胡子列宁，如果说石敬瑭过于遥远，那么列宁可不远。列宁为了保住刚夺到手的、脆弱的政权，不惜骂名跟德国人定了耻辱的和约。俄国人的民族主义情绪没有中国人强吗？但事实是，石敬瑭也好，列宁也好，都是最后的胜利者，这是不可否认的。我想如果毛和蒋换个位置，他会毫不犹豫地跟日本人议和。: O% N8 A( f- f0 a
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当然列宁是不甘心就把大片土地丢给德国人的，当时同意他的提议的斯大林也不会甘心（斯大林对扩张俄国利益圈的积极是没有人可以否认的，但1918年在和约问题上他是列宁最坚定的支持者之一），他们的考虑在于：1。政权到手是最主要的，跟德国人议和，首先可以移除对自己政权最大的军事威胁，同时，与敌对国签约也确认了自己的合法政权地位。 2，德国人跟强大得多的敌人作战，翻船的可能性很大，到那时候自然无力贯彻和约执行。* U$ H$ b$ j4 J% _# K- k

& y$ }( M7 b& t# W. f这第二条当然是赌博，但是列宁又赌赢了。其实即便赌输了也无妨，就算德国不倒，由于这个条约在，她也不会去支持盘踞南方和东方的白军。说到底，还是对莫斯科政权有利。当然乌克兰什么的可能就没有了，但这要比丢掉全国强。那么德国打败了后协约国会不会处罚“背信弃义”的列宁政权呢？事实上不是没想过，但木已成舟，列宁政权业已站稳脚跟，白军大势已去，虽有各种武装干涉，但占的都是些不疼不痒的地方，全国中心要害地区始终为列宁政权所控制。1 `9 h, H7 K  _& M4 _3 U9 Z
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列宁的例子就历历在目，老蒋竟然视而不见，只能说他对自己的力量过于自信了。
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5 }5 ^. |$ x- S! Y! ?/ s1 C老蒋其实有几个机会可以议和，首先是在1940年--41年日本陷入泥潭的时候，他可以以让日本占有某些特定地域以及获取某些经济上的特权为好处与其议和。此时全国都见识了日本确实不是纸老虎，支持议和的人将多于没有开战时。第二是1943年相持时期，此时日美已经打得不可开交，无论如何总要分出个你输我赢，而日本获胜的可能性无论如何都是很小的。此时议和可以方便事后赖账，就像列宁那样。但校长最后选择了做尼古拉二世第二。
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& `) E2 x: q9 b2 \5 J: S: s现在说说我对几个回帖的看法。宝剑说校长的为人，其实校长的为人有目共睹，说是楷模那肯定算不上。校长的问题就在于正统思想过于严重，汉贼不两立嘛，这是他亲口说的，当然说得难听点也可以说是中封建遗毒太深，不知变通。4 X. H' N. \" R* Y: o: R

' t- t3 H$ T  I) h6 x& ^溥仪和汪精卫我没觉得从投日行为中失去了什么。本来他们都是过气政客，再也翻不了身了，但现在他们有了一个翻身的机会，无论如何 ，总是一个机会。汪精卫被老蒋架空可不是因为他亲日，而是因为他才是孙中山的继承人。他是中国的托洛茨基嘛，总要被打倒的。
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, P8 d' X: n3 Z" |3 r6 i另外汪精卫的因素很重要。日本人不可谓不了解中国历史，那怎么会出这一个昏招呢？他可以扶植一个华北自治政府，当然也可以扶植一个华东自治政府，或者五省自治什么的，但扶植了另一个国民政府，就自己堵死了自己机动的余地。要跟蒋介石妥协，那汪精卫政权就必须全盘推倒，汪本人的政治生涯必须彻底完蛋，或者干脆做为祭品献给蒋介石。其结果无疑是使日本人的形象和威望在亲日派那里大大降低。中国古代金政权曾使用过这一招，效果很差，不知道为什么日本人还要重蹈覆辙。他们也是儒家文化圈内的人，不知道为何不了解正统性在那些封建脑瓜儿里的重要性。他们自己历史上不还为了哪个天皇算数打了好多年嘛？+ j& P1 E5 Y) h- I
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说到老蒋的战争成果，是非常可疑的。虽然他不可谓没有下血本，但还是被其主要盟友美国批评为满脑子不抗日就想着打共产党。美国人，他当时的敌人是“可耻的”日本，凡是不跟着他全力打日本的都看不顺眼，哪怕别人家里着了火也不管他的事。老蒋获胜了又如何呢？他的统治的支柱都削弱了，经济上，支持他的民族资产阶级和中产阶级的经济力量由于战争受到了大大的削弱，军事上，他的胜利的军队在战争中受到了极大的削弱，其幸存者由于长期战争而极度厌战。政治上呢？他带领全国打败了好多年的宿敌日本？也许是这样，但是愿意跟他去打共产党的人并没有因此变得比八年前更多。
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蒋政府对此种种不利形势或者视而不见，或者束手无策。
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那么怎么评价老蒋？不是说他为人过于高尚，只能说是厚黑得还不够，还不到在关键时刻合格的政治家的标准。他也就是在承平时搞搞小阴谋的水平…………历史上有过这种例子。远的有刘项，少近一点的有朱温对李克用，老谋深算的总是战胜喜欢意气用事的，毛蒋只是最新的一集罢了。

bf109

回1937：. \* u% F" m! ~

4 _$ w6 U/ W& }/ R8 M没有人说蒋一定要跟日本进行实心实意的和谈。列宁跟德国人的谈判也是不真诚的，一开始就瞄准了要违反的。内战初期的国共和谈也是一样。之所以去跟国府谈，不是因为渴望和平，而是因为东北还没有落入手中，而国府作为合法政府本应享有接收东北的权力。) a) X; ]; ], p2 a, g

& \! [9 S5 d8 v. A% c其实蒋介石还是过于拉不下面子了，他完全可以就公开地跟日本和谈，美国佬能把他如何？把他拉下来换马，可能吗？不给他援助？那我就索性摆出真跟日本言和的架势，看看到底谁怕谁。

飞龙

原帖由 bf109 于 2007-5-15 02:23 发表
  A& V8 Z6 Z3 W  z割让整个华北也好，沿海也好，那肯定要比割让整个大陆强吧…………内战肯定就是胜者通吃，最多最多就是给老蒋留个江南，实际上这也是很不可能的（因为中国大陆太大，国界太长，无法防守，早晚弱势一方的国界会被 ...

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这个回帖给10分都少了，承教承教 4 m1 [* w: b$ K( f& R" `0 v
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与帝国主义妥协，共产党可是要发动全国的组织力量来抨击校长，国际局势又会如何，是不是也该分析下。7 j# K" c: {: f( n% k$ @- ^

5 g% X  W# f  U: d' J& N8 m[ 本帖最后由 飞龙 于 2007-5-15 10:22 编辑 ]

freestyle

老蒋和日本议和能得到什么好处，特别是43年日本眼看穷途末路了。。。。。不要这么小看校长的政治智慧啊。. X3 B! n/ O; v* \2 Y0 x
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这和列宁面临的情况完全不一样。列宁那是知道美英灭了德国后接着就要来灭自己，他也没办法啊，打下去什么好处都没有。要是美英急着来找他结盟，他还能退出？巴结还来不及呢。; K. m2 b$ G# M# z4 G$ j

1 o+ s+ u4 n" c, O* G( g0 u辛辛苦苦打了这么多年，37，38年都熬过来了，四几年退出。连个战胜国国的地位都捞不到，战后凭那时中国的国际地位和真实实力，莫说台湾，满洲了，西藏，新疆，内蒙全都别想了。华北都怕要变成毛子势力范围啊。或许校长腾出手来能把土共灭了（存疑）？不过大老板苏联在，中国北方全面赤化的化苏联要扶植出多少个土共都没问题啊，只怕还比历史上的还要强的多。

bf109

老蒋就是中国的克伦斯基，在最关键的时候拉了自己的盟友一把，结果毁掉了自己的江山，为继承者篡夺开辟了道路， 真到他的政权的关键时候，盟友并没有拉他一把。. O) v+ N' s2 I9 p2 D9 {) T

! ~" n  ]5 N$ F5 i* o9 \& C7 zfree: 首先日本43年并没有什么穷途末路的迹象，可能形势是开始对他们不利了，但日本的形势越不利，老蒋这边的和谈筹码不是更强吗？彻底打倒日本只是对美国和俄国有利，对中国并没有什么好处，以当时中国的国力，不可能从自己强大的邻居彻底倒台这件事上获利太多。历史上罗马尼亚也投降了，但是德国和奥匈倒台后，他还是实现了自己的全部战争目标。因为蒋介石投降就不给他台湾和满洲了？再扶植个满洲国第二？就在美英自己都拒绝承认第一个满洲国的情况下？
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, [8 C# P. w( M" r. @; ~3 Q7 G苏联公开扶植土共那是再好不过了。苏联越公开给装备，给钱，对老蒋越有利。假如土共全盘苏化的话，那么，哪怕坐在南京政府位子上的还是汪精卫本人，美国也会不遗余力地支持他。就是因为苏联貌似没怎么卷进中国内战，美国佬才会天真地认为国共战争是中国人自己的事，跟他没关系！其实美国佬当时可以扶植蒋介石，也可以扶植别的什么势力，结果他选择了不公开干涉。（事实上，如果你什么本钱也不下，那么不管哪匹马赢了，都没有你赢钱的份）。# g3 \: m. B0 |/ ~6 G. K
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列宁那件事其实是很清楚的。谁跟他结盟他都要退出战争阿，克伦斯基的前车之鉴就在那儿呢…………一边是德国和奥匈实实在在的百万大军，国内虎视眈眈的白军势力，一边是鬼知道什么时候，以何种方式到来的干涉（反正不可能也跟德奥那样布置个几百万人吧），不管是谁，只要不是傻瓜，都会做出正确的选择吧。" r! ^) B" U4 B5 e# G
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我说了，关键还是汉贼不两立的正统思想作怪，这点倒挺象崇桢时代的明廷…………% h5 |! {# E1 [! W* C
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[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-15 16:26 编辑 ]

越骑校尉

列宁与德国妥协后不但失去波兰、乌克兰、波罗的海三国和芬兰的权益，而且俄国也不能以胜利国的身份出席巴黎和会，无法为苏俄争取更大的权益。与一战前相比，一战后俄国的地盘已经缩水。要是蒋中正与日本妥协的话，东北是绝对要不回来的（便宜了俄国人）。而且蒋公所要的不单是赶走日本人，而且还要排除美、英、法、俄等国在中国国土上的特权。战后蒋中正还为外蒙古的独立、南满铁路经营权、大连自由港、旅顺“租借”权而痛心（虽然后三个方案没让俄国人的呈）。. g0 M8 ^. b) ~9 z$ K- {
而且通过抗战不但收回自1840年以来的特权，而且还让中国成为世界大国之一。通过抗日，中国已经把1840年以来所失去的都基本上赢回来了。这些功绩连共产党也不敢否认。

freestyle

43年，日本在军事上是尚未崩溃，可是世界大势从41年珍珠港开始就已经很明显了。轴心国最终会失败，战后美苏主宰地球，很多人都能预见到。这时候退出，等于自己放弃了战胜国地位和胜利果实。
  `; u) C- ^4 H  K蒋公退出，能获得的好处无非是能腾出手来剿共而已。就算能在军事上取得胜利，政治上丢掉的肯定更多。等于拱手把道德制高点送给土共了。汉贼不两立的思想不光蒋公有啊，正统中国知识分子无不受此思想影响。土共在华北坚持不下去了，大不了撤往内蒙，背靠苏联，再不行直接退到外蒙苏联好了，学戴高乐建立流亡政府，打出坚持抗日牌，汉奸卖国贼的帽子肯定是留给蒋公了。到时候蒋公的政府的国际地位就很尴尬啦，搞不好沦为维西那种伪政权地位，流亡国外的土共反倒继承正统。而且美国什么态度呢，搞不好美援都送到土共那啦。& g, v" r4 p* {: t
战后形势更不要说了。以历史上中国战胜国，5大国之一的地位，尚且要被人挖去蒙古。倘若是个“亲轴心”政权地位的化，会有多惨无法想象啊。中国传统核心领土并不大，也就宋朝那点地盘，以当时中国的疲弱国力，能大致保有汉唐时的领土范围，其实都是托了抗战时“跟对老大”的福
" u4 C$ m& W. ?8 x说到底，国共之争不过一家一姓之争，得到或失去的还都是中国人的。倘若效法石敬瑭，最终天下得不到，还导致后面宋朝积弱300年，要留下千古骂名的。

bf109

各位都有热血，所以无法从政，只有象蛇那样的冷血动物才能生存。因为这个原因我很厌恶政治和政客。; ], h  R, V3 m. ^0 C
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政治就是你死我活，拿到手的才是真东西，所谓道德什么的无非是p话，为什么呢？因为朋友总是找得到的，任何行为也总会找得到辩护者。美国援助土共推翻蒋政权，你觉得可能吗？假如那样的话，老蒋就可以堂而皇之去投靠苏联。美国把宝押在一方，苏联就会押在另一方。在股市上，无论多烂的股票，总会有人去追捧，不会所有人都看好一个股票。就算所有人都想买同一个，也有个容量问题（你买了，他就买不到），终究会导致一批投资者另谋他处。校长是个失败的政治家，因为他拉不下脸，不够冷血。
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7 s! y4 z" P3 x9 Z* S# R( ]从我看过的历史可以得出结论：1。内战主要是靠自己，所谓国际声援都是假的。 2，任何内战一方都不会孤立无援。假如有人把宝押在你敌人那一边，那必然会有其他人把宝押在你这一边，前提是你自己要有胜利的可能，哪怕一点点可能也行。3。内战中的失败者几乎都是被内战中的国内敌人推翻的，除非你这一方对某外国构成重大的、直接的威胁，否则别人不会出兵来打你，就算出，也是对战局影响甚微的志愿军。4。只要收拾掉你的国内对手，无论怎么封锁，制裁，口诛笔伐，很少能把屁股已经坐稳的一方再掀下来。5。无论一开始形象多么恶劣，终究实际掌权的那一方会获得最大的支持，因为人类的本性就是没有人愿意站在失败者一边，如果你已经稳固掌握了政权，别国还支持你的反对者，那只是因为他们攀不上你。
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项羽，李克用，毕竟都是很遥远的例子了，几乎已经完全成为戏台上的角色，但蒋介石不是。他还是一个活生生的历史人物。无论有多少人给他戴高帽，他在中国历史上只会作为那个“丢掉中国的人”，而不是作为“打败日本的人”而留下注脚。我想短时间内是不会再有政治家效仿他了，教训太惨痛。6 H8 }5 _+ q. p& |

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回答一下关于维希的问题，维希的失败主要在于他的实力太弱，德国人一甩手就可以废掉它，这跟拥有大批军队并可以与日军达成战略相持的重庆政府有本质区别。蒋介石跟日本和谈当然不是说日本给什么条件就接受什么，但对维希来说，德国叫它明天解散，它明天就得解散。我认为没有可比性。, F; J; ]! e! c/ h; @: ^

* I7 ]% n: p9 M& k; g4 ~5 z[ 本帖最后由 bf109 于 2007-5-16 00:24 编辑 ]