传统陆权国家如何挑战传统海权国家的海洋控制权？请参与讨论

bf109

所谓传统海权国家，我想是指拥有较长海岸线，国民中有显著部分依靠捕鱼、海上贸易等依靠海洋为载体的经济方式谋生，一般也拥有长期性的、较为稳定的海军。陆权国家则恰好相反。这种相反主要体现在经济和国民意识上。
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历史上陆权国家挑战传统海权国家成功的著名例子有：
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. D4 n* l) V* S3 w! d" _9 {, X斯巴达对雅典
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波斯对希腊 （在两败俱伤的伯罗奔尼撒战争后，一直到亚历山大东征，波斯海军成为世界上最强大的海上力量，此范例有特殊性，似应排除在外）
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马其顿对波斯（这个例子恐怕应该排除，因为马其顿人是依靠陆军攻占海港的方式摧毁了波斯海军，而我们这里希望研究用海上力量击垮对方海上力量的范例）
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罗马对迦太基/ M& q8 o( q5 m; v
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拜占庭时代的范例应该排除在外6 O! \; O+ ?3 C; \- E' d6 c
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海军从划桨时代进入风帆时代后，此类范例大幅降低，以至于几乎绝迹。- {1 K* q& _7 ^! p# c

6 N  D1 x5 e& p2 w) ?9 o一直到海军进入蒸汽时代后，突然冒出过两个灿烂的范例。
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德意志帝国对英帝国
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; }2 p! H: o8 Z& ^( L0 ?德国人在欧洲主要强权中几乎没有什么海上传统，但德国海军对英国海军的挑战和威胁远远超过了传统海上国家法国和意大利的海军。德国海军虽然没有成功颠覆英国海军的地位，但却迫使英国海军主力向本土收缩，从而间接导致了日不落帝国和Pax Britannica的终结。: h7 o" w" e% V, n6 p. n# F

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/ d& e8 [1 d6 k而最新的一个例子，也是最富有研究价值的，无疑是苏联海军的崛起（以及最终衰落）。据说戈尔什科夫在他的书里阐述过传统陆权国家如何建立一支有效海军以挑战大海国家的海上霸权。

freestyle

有钱就好。刚建国的美国就不算传统海权国家吧。

半日光辉

美国不同于英国，美国兼具了陆地大国和海洋大国的优点，同时没有陆地大国和海洋大国的缺点（漫长的边界和依赖海上交通）所以我觉得现代条件下，美国发展成超级大国是完全合情合理的。
# M3 D+ w/ ?$ q* G7 p' w; I, a0 G不过我对bf109的说法不完全同意，主要指的是英国和德意志帝国。虽然二战初期是德国同以英国为首的盟国对抗，但是德国始终没有把全部的力量放在对英国作战上，也就是说，德国挑战英国没有用全力，而英国面对德国的挑战确实倾尽全力迎战。从大的战略到小的战役，比如莱茵作战。英国为了围追堵截俾斯麦号，不光出动了本土舰队，连H舰队，护航的老旧战列舰都动员了……
3 E' U1 M1 K% P5 y3 x' T- d4 D" E7 T从海狮行动无限制延期后，德军的敌人就始终不是英国一家，先后出兵巴尔干等国。等到德国的战争机器发展到顶峰的时候，却将力量对准了苏联，使得对英作战沦为了零零碎碎的作战，和英国唯一的陆地战场北非，也只能依靠隆美尔个人力量去维持。反正德国始终没有尽力去挑战英国，就连马耳他这么一个弹丸之地，都始终没有坚定决心拿下来。, j9 Y0 T- O) G5 q2 X* Z
说真的，如果对苏作战能拖延一年（虽然有不少说法认为即使德国不进攻，苏联也同样动手，但是42年以前苏军应该不会主动进攻的）德国在这个期间全力对英国作战，也许战争能多拖个几年，如果这个时候德国空军配合意大利海军全力拿下马耳他，确保地中海补给线的安全，隆美尔在海岸线建立补给站，攻占埃及，封锁苏伊士运河，同时运用外交手段迫使西班牙加入轴心，不加入就打，拿下直布罗陀，封锁地中海，然后非洲军团从埃及进入中东，获取石油资源，毕竟阿拉伯人还是很倾向德国方面的。在战略上形成对土耳其的保卫，迫使土耳其加入轴心。即使不加入，也可以通过伊朗，形成对苏联的保卫态势。
- a' I+ K- \) ~) v: j" d这么作将斩断大英帝国的脊梁，到时候苏德战争爆发以后，就算美国要送租借物资，只能走阿拉斯加－西伯利亚，或者是北极航线，中东是别想了。而且从伊朗和土耳其出发的轴心军队将首先直捣高加索地区，攻占苏联的产油区，不用等什么蓝色方案了。! p% p- @9 B) T. F9 M% l6 @

4 E7 W$ d2 w, a; o( }" t  d有点扯远了，正如bf109所说，德国海军虽然没有能将英国海军挑落，但是战略上取得了一定的优势，而这种优势其实还是在德国没有出全力的情况下造成的。在二战那种历史环境下，陆地大国挑战单一的海洋大国我认为优势还是相当大的，德国如果全力对付英国，不在敦克尔刻放走30万英军，不让格林瞎指挥，不在巴尔干给意大利擦屁股，也许不能登陆英国本土，但是绝对会对英国造成致命打击。1 E8 Q! V) K' E" \% O* u- \/ t, E
至于后来的苏联和美国，我前面说了，美国不是单纯的海洋大国。所以苏联的挑战注定不会成功，只能把自己拖垮

bf109

美国怎么没有海洋传统，你不是说那些移民都是从地球中心打洞过去的吧………… 1 ?* `, P/ c+ R- t3 E0 T' J7 n$ o0 T  _

: ]8 Q' n( v5 n( A5 c% ]其实我想问的是，没有海洋传统的陆上强国如何打造一支能够挑战传统海洋强国海上力量的海军？% \9 ^3 v! a% N0 ~  A8 X

: f+ p$ h0 l% l9 o( }- p至于英国，我是指威廉第二帝国对其的挑战。这个问题很复杂了。如果写得深入又有人跳出来说不得了啦，坛子要被封啦…………

半日光辉

我没有说美国没有海洋传统，我说美国既有海洋优势，又有陆地优势，最重要的是，邻国很弱，美国没有海洋和陆地的缺点，不像倒霉的法国，优点没有，缺点全占。
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& `& T/ k% t1 c$ T2 }: z说道德意志第2帝国的挑战，倒是有点全力对抗的意思。德国也并非没有胜算，不太走运，其实一战我倒是觉得协约和同盟都有胜利的可能。

bf109

有钱？法国够有钱的，18世纪大多数法国军舰都要比英国更精良，从19--20世纪法国也建造了一些世界上最好的军舰，结果怎么样？另一个例子是帝俄对日本。

半日光辉

日俄战争俄国战败纯属咎由自取，其实本来俄国的机会更大的。

freestyle

归根结底还是钱的问题啊。传统海权国家，往往有个特点，就是地面上都没有什么天敌了。那么在有限的经费了，就能拿出更大的比例发展海军，经年累月累计下来，海上力量自然强过陆权国家。但鱼与熊掌不可兼得，伴随的往往是陆军规模小或装备差，这也是经费不足造成的。所以，海权国家要挑战陆权，或者陆权国家要挑战海权，办法都一样，就是砸钱 。只要你经费足，自然是海陆通吃，美国就是最好的例子啊

越骑校尉

近代史上陆上强国挑战海上强国全败！法、德、俄三国就是最好的例子！这全部应归功于英国传统的“间接路线战略”。由于有大海阻隔，只要保持强大的海军，英、美不存在现实的陆上威胁。在这种情况下海上强国完全可以对大陆上的纷争置身事外，但又通过其强大的海上优势来参与大陆上的国际事务——最简单的方式是拉一派打压一派。而陆上强国对大陆上的对手已经应付得疲于奔命了，更没精力对付海上的对手。
& X8 z/ `5 R- k; X( z! r, w要是陆上强国真的要挑战海上强国的话，只有一种办法。就是控制或团结大陆上的所有（或大多数）资源、力量和派系，对海上强国进行封锁并建立起能与之抗衡的海上力量。这种方法成本太高，条件太苛刻。因此从拿破仑、希特勒到前苏联都想到但却又无法完成的。! ~6 c0 t% X( i
美国也是在控制和影响了绝大部分的美洲大陆后才发展它的海上力量从而称霸世界的。中国要想挑战世界强国（美国），那么必须控制整个亚欧大陆（有可能吗？）至少也要控制整个东亚和东南亚（日本的“共荣圈”？）才有机会。

bf109

德国挑战英国的海权，德国是败了，但英国并没有获胜。这场日尔曼语系表兄弟之间的内战堪称欧洲史上第二次三十年战争，是欧洲的第二次自杀，唯一的结果是为欧洲大陆以外的国家崛起铺平了道路。
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! D# z. \5 l" A. m法国挑战英国失败完全是咎由自取，因为他参与第一次三十年战争，过多地干预了（神圣罗马）帝国的事物，将自己的力量用到了不恰当的地方，而没有去想着继承衰朽的伊比利亚海权国家的遗产。+ z' [+ d+ l6 A0 k7 T+ s" I1 F# s
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俄国跟美国，差太远，没的可比。俄国的短暂成功正是来源于欧洲人几次自杀性的内战，它自身实际上还是很脆弱的，并不够格参与世界霸权的竞争。1945--90年的昙花一现只是吃了伟哥后的短暂勃起而已。

bf109

但是德国和苏联红海军的建军思想，包括组织，训练，都有可以借鉴之处，这才是需要讨论的对象。钱的问题嘛，就像人们常说的一样，没钱是不行的，但钱绝不是万能的。

bf109

原帖由 半日光辉 于 2007-6-18 22:39 发表; D: ?  J+ p2 }( }1 W
日俄战争俄国战败纯属咎由自取，其实本来俄国的机会更大的。

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任何失败都是咎由自取（或多或少），也许只有耶稣被处决罪不在他。（愿上帝宽恕我拿耶稣调侃）。

半日光辉

沙俄的失败在我看来自己的因素更大一些。按理说俄军在远东地区采取战略守势，依托坚固的旅顺要塞，而且地面有强大的陆军守卫。又有北洋水师教训在前，可惜，沙俄是如此的不争气。/ r" v% S' z4 W: Y
我家在大连，小时候经常去旅顺的，东鸡冠山，黄金山，那些沙俄构筑的庞大地下掩体系统，高低错落的炮台给我留下了很深的印象，看上去绝对是坚不可摧的要塞。

nanjin1937

在地缘政治这个领域中，麦金德的《历史的地理枢纽》和马汉的《海权论》是永远无法超越的高峰，除非人类发展到开拓地球之外殖民地的时候。, o# l6 |# z/ a. }0 C
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按照我理解的麦金德和马汉，世界应该分为世界岛（亚欧北非大陆）和外围地区（中南部非洲、南北美洲、澳洲），而世界岛又分为心脏地带（俄罗斯）和边缘地带（欧洲、中东、印度、中国），一个掌握世界市场和资源的国家必然是一个控制海权交通的国家，而最有可能挑战其霸权的国家则是一个统一了心脏地带的国家，所以掌握海权的霸权国家必须：5 Y; H7 r7 j) F8 R. {# A' s
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1、防止心脏地带形成一个统一的国家，如果已经形成，则要阻止它在边缘地带拥有出海口，发展出陆权外的制海权（而心脏地带国家在统一之后，必然力求通过联盟或战争，取得各个方向的入海口）。
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, X/ v! T: R, K6 F3 _( S0 B. j2、防止边缘地带出现一个过分强大的挑战海权的国家，可以联合边缘地带的一些国家去制约心脏地带国家，或者挑拨边缘地带国家之间的关系，让它们去相互挑战陆权、争夺陆权，但不能让其中任何一方取得决定性的胜利。
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3、防止世界岛外围地区形成某个强大统一的拥有独立国民经济体系的国家。
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对于麦金德和马汉的世界岛与海权论的理论，我尤其关注这四个边缘地带。因为对于中南部非洲、南北美洲、澳洲这些世界岛的外围地区来说，只有一个发展路径，就是统一之后发展制海权；而对于心脏地带的国家，也只有一个发展路径，就是统一心脏地带之后，力争拥有出海口；只有这四个边缘地带，统一之后，仍然有不同选择，中国和印度就屡次在陆防和海防政策之间来回摇摆。" l- {6 h% o1 R( z
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这四个边缘地带除了中国外，其它三个原来或者不统一或者不独立，中国自1840年之后才有人逐渐"睁眼看世界"，很长时间以来都是采取被动的自保维持策略，并没有强大到独立的去主动挑战陆权或海权；欧洲现在形成松散联盟，选择了同美国海权结盟，挑战限制苏联俄罗斯的陆权；印度独立后一直自称不结盟，但在中国70年代被迫选择了同美国结盟以求自保后，印度曾经与苏联亲密结盟，这个国家一直以中国为假想敌，中国现在又被迫同俄罗斯结盟，所以印度又有接近美国的倾向；中国在二战之后，甚至在49年之后，都有真正自主选择伙伴的自由，我对毛集体最终选择了苏联感到迷惑不解，在彼强我弱的形势下，与苏联结盟，苏联一定会要求发展海权、会要求出海口，同美国结盟，美国一定要中国发展陆权而不是海权，选择同苏联结盟最终又因为出海口问题闹僵翻脸，这是让人疑惑的。
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中东则一直还是一盘散沙，对于这种状况张文木有所研究（张文木的研究有价值的部分不是以印度为中心，而是以中东中亚的资源为中心）。为了便于控制这儿的战略资源，大国在这个地区故意制造各种矛盾，防止各种统一，故意支持各种小国，故意找各种借口在这儿驻兵，美国近年来的历次战争都发生在这个地区，两次伊拉克战争是在中东的中心地区，另两次战争是在中东的两个边翼地区，科索沃战争是在中东与欧洲的边翼巴尔干半岛，阿富汗战争是在中东与印度的边翼。
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补充一下世界岛与海权论的更基础的理论假设，就是"经济全球化与经济多元化之间的必然矛盾"，经济全球化这种说法具有迷惑性，称作"资本在全球寻找经济依附"还好理解一些，全球的资源与市场都有限，各大国的资本都要在全球寻找依附，寻找财富向祖国回流的途径，这引发了大国之间的矛盾与竞争，每个大国都妄图维护本国的经济安全，建立自己国家主导的经济体系，当这种经济矛盾不可调和之后，上升为武力冲突的战争。
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一个国家要想在"经济全球化"之下不沦落为"举国打工出卖资源"的依附，必然需要有自主的国民经济体系，需要在全球维持并扩张自己国家的战略产业，只有如此才能良性的发展经济，才能从经济全球化当中汲取资本利益，而且这种利益是需要武力作后盾保障的。
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最后引用美国国防部《21世纪美国的战略》中的一句话："能否保卫美国领土、我们的公民和我们的经济繁荣将取决于自由贸易和能否得到战略资源以及国际水上通道。"
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                                                                    __转载自‘岁月之书’的《世界岛与海权论》

vassiliev

我觉得，归根结底就是相对实力的问题。而优越的地理位置可以更有效的利用自己的实力。
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5 w5 c/ x9 s, m& b陆上强国如果拥有足够庞大的资源，在足以保障自身陆地边境安全的前提下，还能投入足够的人力物力财力用于海军，只要这种投入能长期持续超越海上强国，击败对手也只是时间问题。
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2 b! _' _! Y0 i* G; J# C, X1 I  \美国就是个典型的例子，她并非没有陆地边境要把守，她与她的两个邻国——加拿大和墨西哥都爆发过战争，然而现在她的相对实力实在太强，以致于陆地邻国不存在向她挑战的可能。美国可以在确保陆上边境安全的前提下投入无人可比的资源建设一支无人可比的舰队，自然就能取代老牌海上霸主英国的地位取而代之。* v' r5 P4 [/ i7 s/ [# H  {
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近代以来，陆上强国挑战海上强国失败，其实都是投入不足所致。英法争霸两百年，法国对海军的投入从来没有英国多，法国在陆地上有太多对手，她不可能把陆军削弱到英国的水准。在维持大陆军的同时还要维持大海军，法国随便怎样也撑不住。
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荷兰的衰落也是个例子，这个国家完全依赖海外贸易过活，投入海洋的程度连英国也不可比。然而，当法国陆军一次又一次跨过边境时，荷兰绝对无力在维持一支足够强大陆军的同时维持一支可以与英国角力的海军。
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绝大多数国家都不可能强大到美国那样凌驾于世界的水平。因此，除非是个岛国，势必在海陆之间有所舍取，面对陆上威胁的直接性，大多数国家选择优先强化陆上防御，这也是为什么除美国外绝大多数海军强国是岛国的原因——英国在一统不列颠之前，海军也是无足轻重的。6 j( w/ A: f* H# z3 Y/ o+ C
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马汉十分强调海权国家的地理重要性。但我觉得，单纯的岛国地理不会造就海权，造就她的是地理带来的选择单一性——威胁与财富都来自海上，走向海洋是唯一选择——选择单一带来了资源投入的单一。即便两国总体资源相当，资源利用效率相当，那么可以想象，一支投入岛国绝大多数资源的海军通常总能击败大陆国家那支在资源分配表上只能拣陆军吃剩东西的海军，除非那个大陆国家拥有远远超越岛国的资源，足以在海军投入上等同甚至超越岛国。
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" [+ C1 H; |7 a" k/ ?- e[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-19 11:33 编辑 ]