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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
9 j: @' ?0 G% B$ n% Z$ w, i) ~
5 ^9 q& ^  h3 r8 t! s7 l
1 w8 i& v# C: o  Q7 h保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...' N: u8 W( h- G$ f- ?
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
" y( o+ y5 u+ a# `1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
1 X. Q. ^- e. \+ [% X6 c但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
$ [7 s, L6 t) x+ g0 l" m到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢3 |3 F) o+ m9 \0 m% m
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。( S( o7 m) F1 u7 V7 C7 ]
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,0 H# a4 k! @6 G. p' u) r
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
: A4 m* U" }. ^4 Y( @9 U6 |3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。2 p( j$ q" d/ C+ E8 c" B# o, z
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。7 G7 l7 l+ T2 _

# A/ P; L  ~5 k* w' e/ X0 p  F; m你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的3 T/ l6 U$ m% p; V% F3 T
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
7 A0 _; w# T; N. S, \- i% V; c
+ q! T% i/ ?2 b: b
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
: z+ s4 j/ x' H4 T  l. f  gwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
8 g2 c  b5 c5 I1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计2 [' ~. o8 q, }- F% ^+ U$ b
你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了," `& ~& A# z  d
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。/ w" W0 B0 l& N: S6 j, {5 ~3 |7 T

7 j" C/ Z5 e- o  C0 |- S2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,2 o9 `4 z$ z6 `; n1 ?8 s
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,# y3 M; B# B* ?7 O4 i& Z# Z
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人8 F' t9 T( G2 Q! s8 \( t2 y/ @5 H
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???, ?9 d: E7 K' m& s- ~
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,
8 F1 p  }: X, K, L4 |% F& C) \在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
6 j- @/ _4 f. T. V5 T% q& G# |就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。; z' o" t9 C$ ^) S! D
9 w6 u1 E* `" e: L
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子/ ^' M$ a! l3 ], K4 M
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
1 ^" D4 v- m* T+ _5 u  |" n" u连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
' I$ j0 ]: u& d) U
9 C3 k- {( Y! u/ b7 D# I( {; a即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,; `, a  E* V. |, J( w6 ?
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
3 z! S6 Z* R, U, t/ M3 g9 D然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
; ]1 o* }7 B5 \" _- M/ M你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,9 L& X$ n+ M0 S; E
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
! M; a  T" G) G美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
" n9 ]: {3 C1 C7 ~所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。9 O. h! X4 X: {2 D3 v$ N$ K8 C
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
$ q& l, c) N9 O# u; J# S) D7 B但是大多数有选票的人是普通国民。2 K# ~! z# X0 S, a- F/ c
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
4 _0 l" J! i5 g但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。, i/ U6 G$ O! M  U/ j
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
% Y' N  w* P, U2 Y! e4 p/ Q
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题- b! }: d, M$ \9 Z) \" q
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
+ R5 }- B1 Y3 {也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
* V& `* P+ |7 L, \( V1 @/ g军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星- C7 o3 i! K+ {
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
9 @: N4 h9 @9 [% r5 X; g  r8 V克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
+ j; w5 D! r8 e日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离3 O9 A7 O# T5 V# P
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
- f9 }: M# `/ h: D; G& k  u/ l当天损失陆攻40架左右。 0 N1 b% O4 F) E: K. |
kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
! I7 G! P! C; }导致一dd被炸沉,大意了。。。。
2 v0 a2 x; B- Z$ r, Y-------------------------------------------------. U8 |  ]! j6 |% \* B6 Y4 d! m8 ]
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 * ]" g0 H" p% f
Weather in hex: Heavy cloud 3 O; D* ~$ y+ e9 X" L& H0 c" ^+ z
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.' D  L2 u8 F. P$ O( O
Estimated time to target is 8 minutes ! F& O. e6 B$ U# E6 U
Japanese aircraft) s1 p4 F0 ]; F2 M
      G4M1 Betty x 4 ) k$ G6 @# S- ~
Allied aircraft
+ [1 Q3 Z; X. r7 e5 q      Blenheim IF x 3+ A  e: T5 l: b5 ^
      Buffalo I x 24
5 p- d- x& F* e- `- F      Mohawk IV x 4
5 a# d. N* L: x. DJapanese aircraft losses
1 X& y  ~& A/ X      G4M1 Betty: 3 destroyed( T- c) y: d. J& k8 z4 |
----------------------------------------------------------9 [1 F: H: J; n8 S1 M4 X' y( k2 f5 M0 p
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 2 y; O7 S9 y3 `* U: W& U
Weather in hex: Heavy cloud
2 T4 K  ?0 {1 x; {" JRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.1 x( [& Y' n. G0 j% [& Y
Estimated time to target is 7 minutes
/ m# e, z3 U) f, N( C8 zJapanese aircraft7 {6 }# C! R9 v
      Ki-48-Ib Lily x 8 3 ~0 c/ j. e9 j& O! B+ M. w
Allied aircraft
: a+ |) L5 U2 F# B- D      Blenheim IF x 3
; A" Y, V0 b3 H      Buffalo I x 24
% r7 o; \7 P' o8 a% s7 D      Mohawk IV x 4 ; G8 E, I: f8 o2 L; T% t
Japanese aircraft losses
5 m" _! t  @1 [- d! Y      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
8 P' E9 K5 F0 ]) W. GNo Allied losses 7 X% e- ^  W4 p* C0 F/ L( d/ D
Allied Ships
" S# Y0 r- p$ ^6 q1 Y* k3 p      ML No. 310) }% I# ?6 p8 y) f$ X" L# |$ I
      HDML Pahalwan
1 w; ~7 ]8 Z7 J' B  L4 j' A-------------------------------------------------------
- X" _, E4 D+ p, D  P/ ~Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
5 y; e% {$ s) g- i. r2 _Weather in hex: Moderate rain
& k# i) _% M; l# ]! p9 K3 SRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.1 L0 v- a# G& g) R/ K, F5 t4 [' ~
Estimated time to target is 28 minutes 3 b0 ?6 }, k7 o- K' f3 x
Japanese aircraft
5 e2 W! o8 S: z% d: n! j, a; P      G3M2 Nell x 165 J- t, |0 V& t7 }1 {* J
      G4M1 Betty x 28 & X* Y3 N/ ]2 K) O
Allied aircraft
  T$ F& r. a+ M- E1 N8 c      no flights 5 t8 C# Z" }2 S! Y# k( X
Japanese aircraft losses5 \2 x% S1 k+ K
      G3M2 Nell: 5 damaged
  l9 ?5 T: a& I9 W      G4M1 Betty: 2 damaged
9 T% ]1 y( k( e/ R" yAllied aircraft losses
: w' P) _# Z% b% X0 D% g      B-17D Fortress: 1 damaged
' P* H" b( N- r$ T4 Q      O-47A: 3 damaged
* X% i/ p0 b( a      O-47A: 1 destroyed on ground
6 s( @8 x2 I, d% T( X# z+ j  n      PBY-4 Catalina: 2 damaged7 m$ P/ e6 h5 M: N$ I2 Q* A
      P-40E Warhawk: 3 damaged
" f6 D3 ?( h0 S0 g% ^      Beech 18-S: 1 damaged , q5 H7 B4 A) a- ]! k  c/ Z, c5 q
Airbase hits 49 p7 N- k' F' R- M; ?7 q  W
Airbase supply hits 18 \1 b% |0 q* r7 n$ f0 b0 V# [- |
Runway hits 23* z& m& W$ r! H/ [. {- q3 Z
-------------------------------------------------
; r- h1 u$ z- R$ Q: ZMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  , B2 I# I& Q" M5 ]& i: ?6 E3 Q4 f( K
Weather in hex: Moderate rain
5 U% h# @' y8 x0 y" d* m% \& y% xRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.: Q. V% |% Z$ y/ }; I7 s4 ^$ j/ s9 p
Estimated time to target is 26 minutes
9 h, o9 g; z: I  rJapanese aircraft
$ b7 M; o2 B( o6 z      G4M1 Betty x 19 , y, }6 _" w& F' {8 O* z0 N
Allied aircraft
3 k( K+ w) a: s+ k9 _      no flights
. D7 @1 V( D) [4 f: h/ rJapanese aircraft losses
4 Z" z& t1 S: g) ?1 h7 Y      G4M1 Betty: 5 damaged , L. b) R  c8 U0 e3 U8 y
Allied aircraft losses/ a" {% m, o2 f2 Y: ]( y* h
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
: z5 k& Y1 w/ {( X$ \) BAirbase hits 4
2 Z- m3 n5 w$ ?1 U. d4 m5 YRunway hits 79 Z/ s9 R! r1 v4 Q* q
------------------------------------------------5 J2 y6 ^% d7 U, Z2 f' e* I
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  8 v; p& p4 a8 I% x
Weather in hex: Moderate rain ) B7 r: ^  {+ P! ~. w* x' {3 H
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet." F3 E: P+ [3 O8 Y8 y7 f
Estimated time to target is 26 minutes
3 a, a* s% w$ y. l9 ~Japanese aircraft$ r. n9 |% G8 B& ^$ i- e3 v! n
      G4M1 Betty x 13 * w5 [: ]7 a! T. b- I
Allied aircraft. S3 T& k! y6 X9 e8 R
      no flights
7 ~7 A7 G& S$ P" p6 TJapanese aircraft losses
2 @: B0 u9 Y! C5 \      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ! v* x0 S7 v. P9 y8 {
Allied aircraft losses6 Z1 E, ^8 m# q4 B1 }/ j2 u
      O-47A: 1 damaged & x6 Y4 [( \# g& C8 m
Airbase hits 20 @0 d! l# U; r! X1 a/ J
Runway hits 3- z& S* {( m& G4 f8 R( g  E
---------------------------------------------------------
  L2 x% ?$ x; z, Z: |! ^Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
- v+ {0 ]9 r; D& MWeather in hex: Moderate rain
+ h/ g. g' X* o2 M( eRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
% @9 k+ V; C) x& DEstimated time to target is 12 minutes , c2 t1 U  A# K; j; g9 h
Japanese aircraft
5 P5 e- I* L1 |" x* g6 T/ o0 S% o      G3M2 Nell x 13
# F+ f$ p* ?. _3 s* I( @+ UAllied aircraft6 f9 E* }6 R. w+ y% j2 Z# u
      no flights 0 D3 Q- L' d9 a+ a* d  A; m) F8 \$ }
Japanese aircraft losses
' D  w) V# Y/ E4 n) Q% d. U# s      G3M2 Nell: 2 damaged 2 s! l" J& H; T1 ]/ r  _
Allied aircraft losses
0 ^- B; ~; v. H( j1 d- _      PBY-4 Catalina: 2 damaged
* f5 _. O) t  t! {- K' CAirbase hits 3
0 u  y3 r( |2 ]: m9 s( MRunway hits 7
% ?7 K2 V9 l  s# m; L------------------------------------------------------" h, k' g( G! g  G9 U
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
6 K& F+ j- f! M% m. d6 ^$ |* P( Y2 |Weather in hex: Heavy cloud
: }1 W( ^' Z) C3 n( CRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
; ^9 u4 `2 ]' {Estimated time to target is 12 minutes
0 s: \, O  I* oJapanese aircraft
6 |( f" `  f" `$ s      Ki-48-Ib Lily x 6
( i- X. g/ J/ F8 ^! CAllied aircraft
, b% z+ w+ i5 ]8 Z: `      Blenheim IF x 3
- X, q3 O* N2 K+ w6 }      Buffalo I x 21
" F: u4 b- W. j3 Q7 w3 C      Mohawk IV x 4 0 L: N& P8 ^5 y/ n. v" I% ^# D) r1 j  [
Japanese aircraft losses
3 b: v, m2 U5 V+ N" M& Q      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
# v  Y4 N+ I/ _. C--------------------------------------------------------4 ~- a* {. m! V
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 9 L: G; i. T4 W( j9 r) X
Weather in hex: Severe storms
) o3 T8 a# m7 P) b7 V3 i; TRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.8 K2 u$ o1 q$ `, A
Estimated time to target is 4 minutes
& c) i" M  R# i: ^. ^6 e/ S4 DJapanese aircraft/ m' x: R( |; @& T# m* n' A0 V. I
      Ki-48-Ib Lily x 13
/ L9 C$ y) r# Y+ aNo Japanese losses
. U+ a& s; A4 C( `6 P2 z5 e% {; {( ^# nAllied Ships
* o& X# W* P& @      DD Pillsbury
/ |7 ^+ r' v7 k# Y1 x' K      DD Bulmer. A  L! J% m( g. L2 i
      DD Paul Jones
& P- K4 `; O7 {7 _* t0 [" ?      DD Peary * M- ~! |- N. E# q) A6 V3 M
------------------------------------------------------5 i5 ]) d; x: H% h/ M. f
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
$ s) `# C7 I3 lWeather in hex: Heavy cloud ; d2 y6 N- R9 Q- m
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.  |3 E9 E( O  H8 O) K; T" e* {/ g! D" r
Estimated time to target is 6 minutes
2 I; @: L0 G0 }1 x8 fJapanese aircraft
& I# X+ n% t( D3 Q2 Q2 ~. q, d( R$ V( }      G4M1 Betty x 36 9 C' @$ y$ l+ i  Q1 g& v
No Japanese losses 0 P8 @/ S7 L3 F
Airbase hits 29
+ I) y5 y) Z2 g  H4 J/ }& l" OAirbase supply hits 5! G6 x. K! E/ \& H
Runway hits 47) r* ?4 W6 |5 |; g
---------------------------------------------------: w. s8 s9 |- H( }
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 ! t$ d! o9 \9 _
Weather in hex: Heavy cloud 5 D& M! }# `4 \2 e
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet." J; O, w# H% {4 }. {& M: l3 [
Estimated time to target is 7 minutes
+ K6 `; [! Y0 sJapanese aircraft
; \# o- n9 ]  d8 l' x8 X      A6M2 Zero x 29
9 G  s! Q8 B8 T      B5N2 Kate x 13
) ?; D% T: g" |: Y$ t+ dJapanese aircraft losses
3 T+ |# L* k( ~. B5 n      B5N2 Kate: 1 damaged - [  n% Q& z7 u; S( i7 s. ]
Allied Ships' g# y. h3 x! B8 }2 `- z
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage( M1 `8 U; O1 q9 |; |6 ]  f
      xAKL Mulubinda
) B* b6 T( t; b& f, T      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage6 |, V4 m+ Q- K4 L
      xAKL Darvel; z" J1 p6 V' ~6 T6 _5 q7 Z* K
-----------------------------------------------------------------------9 h2 d9 r" F8 T: ]0 q4 f
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
. G5 N6 \# V: n0 M, hWeather in hex: Heavy rain 2 u& r9 r9 d# E9 Q' h" A
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.3 l/ F- h) S2 z% I
Estimated time to target is 13 minutes , g! V( q: M, c
Japanese aircraft: c6 ^# z9 O* l% E; j$ v) h% _
      G3M2 Nell x 9 2 l; b0 _- h3 F
Allied aircraft
3 ~' A- t3 G% t4 V4 }+ Z      H81-A3 x 67
' O: `1 i7 o' q  G, ?, w# ]) t  n      Buffalo I x 16 ! @7 }8 a, K$ s2 n. s5 p+ n
Japanese aircraft losses* ?& S' O5 R. [7 S! q" n; n
      G3M2 Nell: 6 destroyed 9 U% a' `! L+ w: y
No Allied losses
0 S' |9 K; j# e( ?$ a----------------------------------------------------------4 G/ R# `$ i  g8 E1 g* |8 m% F
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 # O7 @" [8 j6 \5 H% ~* T( ~3 @
Weather in hex: Heavy rain 5 H* o6 d% T; r
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
3 Q" b& e7 [4 ~3 z" J$ I5 DEstimated time to target is 16 minutes
9 B3 @/ b. h+ L) @- ~Japanese aircraft
1 I* M) N9 G- Y5 t      G3M2 Nell x 3
) c) n" l, Y, H  w* l4 GAllied aircraft& ]5 o/ H+ v% d+ k; B# L
      H81-A3 x 66
$ g, E4 B2 z7 y' N      Buffalo I x 15 * w" `  [/ M8 K' V7 B. ]" Y% j  y8 ^
Japanese aircraft losses& r4 `. J: o1 o8 w3 P
      G3M2 Nell: 2 destroyed . U! g- S8 Z5 y
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
6 k4 f) L+ d: P5 O2 v* h! K; c% V: x, B- g( O, T  K" O- s
/ L3 G) X0 D0 [
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
2 T3 _6 W1 R+ l$ B( h5 P他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。+ L3 m8 v- k; j  U4 T, D9 C
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
: t" g: q5 _1 {& {% a, D看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
) a* j! }! |+ h  e! R0 ~1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力% r5 p4 \* B9 D# o! e! N" [
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,0 ^) [! ^" {& f- }1 P1 r
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ..., z( N, @" `  R9 y% D4 P# A
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
( X$ q( Q) S; [# K9 U6 U, O) G
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
6 s+ z0 \" h4 z2 M6 o5 f另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
/ V- P: f) v3 [2 X+ a% D5 _. x
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...( O1 C3 ]. S, Q3 W# F4 V$ Z9 t
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
' c5 v. w" [% r
美国在这方面确实有一定水平,; r& T5 `4 g  Q* q
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
6 q* S' f7 x/ c( v0 ]" t5 n) \你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
9 r$ ^/ f5 U9 T4 d) X" h; n+ E2 y' @德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
3 \7 m  Y' n1 n& x; q至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪2 s! G- X: r* T* s# f) z
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
' |8 |. o: ~1 e5 ?+ P1 b可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
+ P2 M! z/ H; ~8 ]. I) I. n孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
; I& D6 i0 D) |' }/ {/ N所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
  W+ q, y- O* n, \7 ]$ W5 Bwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
# W/ R; ~' I4 q- _5 S: c) ~互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
* @3 \2 p. D: v5 a1 Y" S即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- L) B5 F+ d8 u' D, M: b- r$ s/ g
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
' d! c% ~2 m& M1 E$ V. W苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
, A$ `1 x6 }: c# D$ u' ?等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。0 n9 u+ _( [2 \$ s, O$ V* Z  a
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
% M4 H9 e1 e2 H: Y只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
. C1 ^7 R  N7 D0 D% F一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。; K- y1 ~" f7 A* V2 K: f: U
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。( P1 \+ S) h. j% b9 q
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
# ]% v; K, S. e4 j  B1 N# d; L( S1 v4 O: @3 ^6 i0 L
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...0 l4 N: }  l% [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
- ]& ]% X9 W6 K5 b. ]1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,2 u. I! c1 }& E0 N% y* a2 S0 r$ t! g
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,* J7 t$ X( ?$ V8 n0 u- w, u. o
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
9 s5 P# z5 C0 p. T) K, [! U: y4 \日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
( |5 [6 ]0 Z, ]% b8 K如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
7 g- Y6 P: L. S3 z, }有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
0 {( C/ u/ r5 D' C美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人, i9 @; R4 K& c3 F  D* G2 \8 I7 \+ |
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
( {2 q6 V  s& W8 ~/ z9 d/ ]( K美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。& P6 Q" `9 d/ f  M
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
! Y* [. u: d/ M9 t前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
! _7 P& w! l0 ^6 E) V这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已  Z# i& o, Z' h2 e+ r
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。
2 r8 ~/ F- k8 p# I  S3 d3 Q美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
2 G: w' h! i5 C  ]7 Z5 ~2 c! N还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。& V( A" \) s0 R& t" L
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
  A4 m& ?$ Y+ |* e. o6 z7 @9 s你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
1 f/ C4 L9 \, @美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
( Y: i5 H8 `0 T& |/ K2 Q4 m既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 7 \/ r/ \: Q$ _- }% {  c# _
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。0 M  ?+ z4 d9 Y
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??9 _( K) p6 x4 Q& O
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面, A: I: Q; K0 c+ ]+ s: O. w
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
) q/ e; F7 `& U) I& G“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的/ Y# T+ Q& Y+ I. F- R
之前的霸主应该算英国。
' n8 T- t# O. E“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”* j% M( r* j$ o" _$ a
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
6 P' t9 d. G. R" X% @) V* e不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,& g( [' e# z$ P; R8 R, E. r
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
" u  c. d$ U5 p3 ~. [如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
1 c3 @- A9 d3 T; d( s+ Y但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化& B: u( [) p/ t) `7 I" i$ k
至少你不用再三跪九叩了。。。
! H- Z! h# e2 w- T) N如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
! P- a/ t8 X) H; u6 a5 M' J从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
3 ~# D" Z! l, e& i* [# s5 z4 a政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
" y. i4 f0 \6 k( g1 i1 u要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。8 y- a  X# e& ?$ W& v: @% T
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
3 E$ Z: i8 n! s) v. i0 z) \
. }# ~0 J  g' W" y  w既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。7 Q% z' {3 v7 z# B
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?( o0 q7 A3 t; N# N- x- v
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
8 E1 ?5 |! ^! c3 q
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
* z3 F* i( E+ v4 S即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。0 H  m: v) _+ d5 v
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟+ `/ k+ A) y4 w7 e. s" g% [$ _
苏联 ...
) B" x. l3 q. H* v9 wzer0 发表于 2014-10-17 15:35
) H- \1 q2 @0 N7 z这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
4 \' ~' S' S0 Q+ d总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
: G. t! [, b! A8 T$ ^' _至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
% N& g( S0 g6 d/ Y) \5 g# g这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
: Q- @  r* W5 e总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
4 ^8 i2 m+ G/ ~% r2 _至于为什么说德日在 ...
2 j$ S% t8 }, |8 Jwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
; [; q4 u; c$ |) P至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
* Z( T: s$ C0 N  y! L, t) J* j- k. W政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。4 a9 [) P( r/ T  J- t4 x( K
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
7 C5 C: K$ _8 W* }1 f2 }: F+ N  I9 g
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,' R. G8 A+ P- n1 k
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论; A! V# Z2 V3 Q; T
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
4 I3 @; w; S0 j; H# ^; B6 S' t谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
5 _4 B: T7 e5 Z民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,# h: R( q2 ]5 h& N+ X& }$ T5 ]
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。0 M: e1 _& w! F( t
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
% ?# n& I' k2 {0 d0 D0 |- A$ M! j* Y0 c
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论! T! a& O7 `$ g8 l: N
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
9 v& c$ L3 p7 A7 m2 A5 F
) `0 r, N2 I: o( n' ~" t) L你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,4 \" z4 ^1 v1 j4 a" }5 N3 b
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,4 l. C5 N7 d) i" u! e! u
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
+ A) Y% {6 T# N: e, d: N# X
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 0 F. q. n0 ]3 V; h6 W
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
: }0 x' d! c% A+ k如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
: u  z" P. @8 E! t* h: Jzer0 发表于 2014-10-17 19:44
" d- R4 a* @% @$ `
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。) B' M$ x: x: x
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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