Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力7 t/ T3 A' f- Z
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，* H: _2 C/ M5 l4 S2 M% o
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .... f+ b4 y0 b; \
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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5 d5 ]" S9 ^8 k+ q但是，这不是史实。
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3 B: ^6 a! M+ M+ \史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。' z$ M" ?* b8 k( X

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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7 p/ F' N+ M  \2 Z7 @- v究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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. x) r) ^$ a' k$ {. h而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。( L* |! r: K7 u. s( M
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. Z; i7 T4 w  l# I# R; E0 H& E在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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4 h' c# s2 J* Z' p( v至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
% p- N' u" o* y  k9 ?' Mwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

; E# d! b' `" ?. \5 G! R
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 T) t( S2 f) D' `4 u0 \
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 M; E% k# B# T+ r, o; |& ~2 E" x并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
. x# p* p/ L, D& W: i! p当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
9 ~. m/ P2 x* a+ e历史就这么走下去了。
2 ?2 ~; J& ]. q' c- t% T: t至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现5 m4 T  F$ E( a& X  l
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个# T3 Y& M0 X. F
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。, w9 p6 g. ^$ V2 W3 ~) F+ x( x
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。. D& l! V# K# s6 g2 w
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。$ M$ z7 ?9 F3 D8 K
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

  X& R( l' n  l# h) C互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 m; ~' Q  Y9 y" S4 K
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。6 w" D8 ~  M- Q0 `% d
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- S6 I2 X+ _& D$ @苏联 ...
/ s2 K2 W' U+ ]6 ~( t, }, Yzer0 发表于 2014-10-17 15:35

8 N  K3 m: b( U2 P7 }/ L2 {/ M, Z其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。; W, Y+ i" D3 W* s9 O

+ R8 d0 r0 Y3 |4 c. l7 R) d+ E" }; @当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

* u- G7 |6 y2 H: _2 o互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。! L; |) {- j& I; y0 j0 r% o4 X7 P+ @* k' s: b
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: X; {5 l, m- R苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: I9 L. L4 N/ G/ Q+ p6 m
苏联 ...2 a- |% p, {8 i2 r8 D8 ]- M
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解8 U) Z" f- d) ^; e2 N1 ]9 W

$ \# h0 L- q; {开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# p! b: J+ S* r5 |7 a' X4 x5 r其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
) o) c" I% ]; l# R& ~并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 `- S- a) x2 o: i& T& }1 \9 N5 F
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

* U0 I. Y7 ^1 }5 q8 _% A" @潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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: M2 A, F2 c/ P) Q而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
# y! Y- A9 z( h5 A- C' {( W+ C/ }) F8 N6 [( r: A
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。: w! J' r8 b. d; R9 K$ ?/ r

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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6 H0 r& j. s& \至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
* D1 m. H. _$ m( L- v6 t) ~Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

9 @+ t# M$ H' i3 S. q刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
' n2 R* G* ~9 }3 v美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立1 V$ F/ K2 i  j+ N+ y
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
+ K* K6 B2 v0 @3 Q如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
- E3 d5 ^! ^+ c, v) h2 D+ `2 v到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，+ f/ r) V2 L& Z- l! y
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。% J# ?& f+ b1 f- S3 |- Q/ v
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
" T. F( U" j1 e( B4 L这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。$ F* q$ U) B# P3 P% H3 Q  R
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
/ S( f1 _% i" I/ O9 J' C国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。! m+ J* k: Q, I8 j* G% ^  [
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
1 t( W8 q% F' o' w  J  X并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  Z( H$ @1 q, xzer0 发表于 2014-10-17 20:58

2 a! R0 J2 v. D) U3 ?
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 U. U  h' n: p/ }. W" @刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) g4 p8 W" R; L$ o6 s7 w/ A美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立5 `. u9 f, s8 g! D9 b: o3 u
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
3 M- G. u& h! i; Tzer0 发表于 2014-10-17 21:22

- Y/ t( N, i3 }关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。! y; D4 s) b- m; Z6 G/ w; v
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。& Y8 ?" E7 h+ E
2 @2 E" c0 P& Z1 A
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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5 K0 a9 C3 T3 w4 M3 t/ O/ o而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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+ t; }( Y; X" N( [2 c$ p( Y如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

  B5 w: n% C% u6 J) k
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。' Q' s3 w9 _( U; v( D) O
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从40年左右开 ...
8 c  F9 _4 c; V0 \7 A! m- zDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

% e: a6 ~: i  g* `7 ]到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  H# O6 M$ C; }/ S3 I1 J/ r1 z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' `. |8 Y' y" s5 y& I0 w# B4 E却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走0 b# C0 a8 r  w' H+ i5 n
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
1 M7 A5 A  R3 C0 b+ C三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
0 B# k; J/ B; R7 c9 M2 I: @因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
4 u7 S4 {3 L$ Y3 ?* |4 W只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战/ E: T3 C4 f( u* D  w
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，) x9 G$ [+ u: R7 C! I
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* E* }, c8 Q6 H+ s- ]8 I潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成+ J9 p+ O0 k- L. c7 |

, k6 o# D% Y9 z- O而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
  ^- m  _6 G- t  n  c, V# ~* H6 I! ^" g0 E2 O* `
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
9 ^( S) B4 q& B3 p. \Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

. ]) X7 f# ?1 ^1 D! N4 ^# S石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

3 E& C4 r3 e& H) S
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
6 r7 {# P) l; y* r$ o9 z: H5 O" n3 }3 q8 E! l+ H2 z# c
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
+ v9 Y2 _4 \3 PDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛3 r2 w: B( b) |. A
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
1 f* b/ y; |7 W0 ^+ R日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- z; d0 V# A4 P6 f1 q. B( x2 r到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ G' `6 N  ?1 O8 D* M8 n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ e3 }' j9 J" x却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
! S* X7 o/ f+ s' fzer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ t4 E2 e" U, Z) b5 W. m5 i

7 G; m8 j) B4 {到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙7 b3 o6 v1 t' u' f  D8 d4 N( G  m7 I
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, l0 C" |7 [2 |& I4 @0 C却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# ?  m* @% j+ u. Jzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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0 r# j4 b, |. b* ]$ H到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( D# x# _4 }  `: Z( @
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& [- A- y; m* D( `4 J却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ..., Q1 @2 I* Y( G, b: b9 J
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊6 w4 G- y7 L$ M% f( `  |

2 g" M9 O% _  d" U% D+ f+ r( K日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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) S. V+ [8 M2 N( K9 M, J; o' u所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救  G4 w: s% @% I, d2 U! g

% \1 F* c7 y: b! Q否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡. X! x; I' d6 |* I$ F8 k2 H8 o

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3 Y3 T7 g: U! [& G; C至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
. e" k% N2 Q( c7 d0 W% L- |# _! c" Z) g7 }$ p) G
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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, g* Z, u3 w6 b; t还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

( u9 u/ G- G$ ^8 _2 ?- b不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
% a$ L  ]$ N( v( k# jwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

) q( n* t3 d* c" r2 O) ]' S- L当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流6 n! Y. h2 ^+ E, Z% {: @
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾2 r. n. D3 b! x+ h5 g
能做到这2点，就是个不错的新思路。
" E# W1 k0 W6 w; B7 U1 A* l+ H' x( j5 P
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。2 O* G+ p: U, g/ t
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

+ l6 a  R) \6 M8 e# t* }. _41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的1 Y# x" M1 \$ x6 K) i
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
  n6 A, I# C- i8 [* ^* S即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事/ O$ Z' d* k% e; R& F/ ?# Y
那就是日本国内自己的严重问题了。。