Deutschina

0 y5 ]: a0 _" L1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力( b  h4 A/ Z; O% W8 V
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，! p7 o2 @& ]3 S; i) r
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
7 {$ p8 O% f* pzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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& Y( P0 R# n' z" K7 b, Z& E至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。/ H7 t  Q& ~: o) F5 ~' E# [1 M
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5 s. Z7 m3 {, R) y究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。* H. m  \: @2 z( J; T
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6 b- I1 s9 Z3 J而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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% {1 i% ]- H- c) c& y其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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! h: z0 S# h! u4 g* p9 w在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。6 ]4 J2 b( s* E0 {2 a* u) w

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。% Z# t8 r# G# ^: }

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
" ], P' c9 Y+ H% P0 w" r. x8 P0 V2 swangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 v  o, N6 u" c4 H6 Y1 H( G& W& X
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。" g) R: I  w7 l2 ]# I3 a
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
, I$ C. ^' C4 [当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，% X% O1 s! J* N( O* q4 M3 C
历史就这么走下去了。7 `  |, @" N/ y7 x8 s
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
" }3 Z/ R6 k6 R$ }* E/ o" n出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个% L1 R* V3 z( s; [, p" o3 l
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
: a4 K' d9 k1 R; s' v9 B2 N# o/ C$ i不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
- ?+ M  A$ n0 a( M: M至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。' A* c/ y+ L8 Y1 d5 A( g
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

5 V1 w5 b7 c0 U1 J* Z" ~5 w3 ?7 t互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' ]- @) e  \/ o  f* ^4 P5 K
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。/ R: C' i8 G  g3 |, m  P
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
: l8 N; m; l# F3 G& j苏联 ...- Y, S$ [5 {8 W: E! M5 J4 v7 a
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

) x& ]1 T- u1 _7 p; t( t互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) U0 v/ V! l9 W即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。3 Q% z3 `7 T  v7 ~/ Q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 x4 ?$ s5 M( ]) y- J3 n' M苏联 ...
6 f* x6 C% ?8 s$ Fzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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+ Q% b8 e) u2 p+ k+ I开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。  r3 i1 g8 i5 e. m9 h  s
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

4 L, T( R( A6 R/ J# Q9 ]/ i对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, K& N; {; g' N, V& W- D% [
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, O( q/ e5 m0 O: b- M并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...; K; e8 x' T  i( K1 Y" y, m
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

! H, A- S. l$ A. J潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成' J- j3 _8 T5 P5 y
  p; }2 X! E" J: m4 K) s
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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+ Y# v6 ^* C* f- U! q. n6 L9 m但是，这不是史实。
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$ i% @1 Y' L) X0 V% o. p) [8 X史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。& l9 T0 Q  {% k" s

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' B. m- D) }: {% u8 l5 {$ k( X2 Q究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...8 R& q% c" d* u1 G
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

5 b, _8 M6 {: x/ W' O5 u/ C
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ' y( y: e8 n" U9 m
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
6 C7 L: y8 a+ y" i- O( p3 X没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。$ O! T: |: `6 g& Y0 w! C- P
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
( L4 U3 a0 g3 K. L3 p到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，; S# ]! ^  c& X) ~
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
* d  w" W6 A5 n7 ~+ s美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
+ l. Z9 {, y* ~* g: R7 \+ u/ p这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
" `/ H% s+ w" q/ T0 }) U6 l即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
+ E( x5 {# \8 x% c# J  S国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

' V0 ?8 L! I0 s
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 a: `3 m6 H! S4 V; K$ J# {
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。( }" g/ @2 H% Y; U, E
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
1 n5 @" Y  v6 g% Q/ tzer0 发表于 2014-10-17 20:58

, M+ A+ O) j; K, g- |: ^
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 c* l  v# E7 w; S刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  |! {. x& `$ R* r' h5 N美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" b  G# u- j6 o% ]; r没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...6 ]8 Z$ R0 }! p5 J8 }
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

; b# U4 X/ T: K( Y# @  d' j
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# k( G3 G! O9 k
: ]. }( S% X4 _: c" G! x
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。. S" a% Z( u) i" B! K5 n

# F! v4 h9 n# {至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
) ]% C# n: L: ^' q4 H5 ~. }
# a8 a& p' Z  Q; P; z这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
+ _$ y: n* M$ Z! T- h2 T
! y  v! ?; x& M4 X4 T+ M而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。4 ?( u# l5 v+ ?' ~! N- Y8 h8 G' {
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

  |6 D& c* e+ G  P- s1 E4 A& L其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 h5 Y6 ]6 z$ j+ X

# G1 \4 j( p3 `( R4 k: E从40年左右开 ...
/ `& N( }# O" t4 g- `Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

: T9 Z: _# w! B到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' j7 s/ e/ n3 j# Y2 s
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 v, w( N7 n/ F) E; r
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走8 u  w. v! {) I" g
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
* H) s" V: `# _. ^1 @三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
( j$ Y( _* r+ I: j6 d因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
& C. @/ Z0 c; F只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战( @- k0 w( K  W6 B7 a" ~
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
$ r  }, K  P. U% Z" L* P5 |不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 j! i/ ?5 L& Y! J! r) u; I

/ \0 o/ }6 N+ x5 b" B  C而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张! `2 z5 L, I! m9 d2 h

1 M$ l. H$ M! D; J- z/ f并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫: c, H  E0 Y+ ?7 B) D) g
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

$ C/ F& o5 o4 M( V4 H9 c石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

# m& ~4 _5 H2 x- b至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
$ ~8 W5 T& K. c' B8 k
: U1 A6 @5 S  y$ B1 _开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...& K! M; J: e9 ^, s* d1 t
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
& X5 Q  s3 P4 i1 T德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，: U  X' r8 |2 S" ^6 h
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

$ E- b" r) F+ t  s! G到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* J) e$ J) o( k! }" r5 S5 ~这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
, u% [  s+ y: o& E3 h9 l却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...7 S8 P1 r. l$ P3 Q6 Z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 J+ W9 ^- K1 B- _, V, N- N

9 i% @& D! i( ~' O7 f3 _到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
- [/ Q* z$ G5 H7 e6 K这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗2 _4 j* t) H6 n4 }( g3 d3 k
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# G( v% B! O0 V& zzer0 发表于 2014-10-17 21:34

: W9 A# H$ V8 T0 V2 l/ g4 F

8 h( [- {  Q1 y9 t6 L
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 b% E1 s  @3 u2 i; @
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗* I' w! f8 O( i+ y. K. v5 r- o
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
$ m( \/ d" h  vzer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 j8 p+ ^  @$ N9 r" H日本是不配合不行啊
1 s5 J9 u. ^& p( {0 _9 x6 K$ ]  P( X, f& U' b' d+ j
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身# G! f3 r  `/ C: q/ L( l5 g( P) R7 l
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救# [+ x& v2 u3 ], c% f
: o& W8 e9 _% B4 n# O
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
: s% Q5 H9 _8 g# H! J: R! j$ ]8 h' [6 M/ H' ?
  b  y0 o# R6 M7 Q3 D! v- L
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。6 t1 E1 W8 ?' @$ \3 H1 O

' @. u7 C0 c7 B+ J! ?同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
6 E7 q) p1 P2 M' f0 B, j& Y/ x  L
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* n' l2 o8 h5 k$ Q6 X4 l
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

# q4 m. m$ d( a9 _+ r! y0 C
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...# m4 X4 l5 x/ F
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

6 q3 n: D; z! ~0 Z9 u7 n
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流( W2 t+ A* v" F, x( Q, g2 q' O* }1 k! l
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
" K( p, [. `- m9 d能做到这2点，就是个不错的新思路。( ?3 y! L% n* u5 ]4 V/ U9 t

1 f( Z" o# ~$ R! P6 K+ Z$ i" F另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
" E9 G  Z6 ^& P* ^; t( r( f5 P8 ^reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& o, K, @6 l$ t4 \7 P41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
2 c. O% o5 D4 q  r8 x且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
9 C; A8 S: z( i; X; S: W即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
' _* C, ~( a  M( J1 W4 d那就是日本国内自己的严重问题了。。