Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力* l! W) T* h/ Q( A  y
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
1 @4 w- ?# m: [& k到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
* K  j0 r9 U; r6 t- i$ w( szer0 发表于 2014-10-16 20:13

: S+ O( t/ w$ F& t 166# zer0
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但是，这不是史实。
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2 }) i: n$ F9 L3 s6 V8 s# g史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 w5 U$ V  S; C8 t4 R/ d/ p
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。, ]: z' F9 H: v# E  B# Y4 \8 L& H9 ~

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。" ^7 \7 `4 |" b7 w
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; n9 F- e4 ]' d8 |- }9 R/ `* j而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。4 Y& l3 y) N+ w3 ?

* z! C  Q  a7 f7 u; W1 ?$ v$ z% w' m1 ^+ x5 N
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
  K5 e. n( d* U" E' D! T
$ S# y! U) O. m0 B( Z
' v) ?2 Z- o8 b; e至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
  r% p( x, ~: f6 G7 ]
+ i1 w8 |7 ?3 k6 z. J
  Y8 v  D4 V0 K  d# o. x% m8 i至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

; l9 v  ^; @4 Q% y8 j
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
$ [+ T2 {9 N( \* wwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

; b$ ~. q5 x; F4 G4 J' J
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% M# G$ G+ }, I( T1 ]其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* Z  W- v- e, ?% d- u
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
- X! w! E6 J/ Y+ N) S当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，/ X' A* Z6 l! p/ B
历史就这么走下去了。- n$ H8 s9 a* S6 q/ Z; n! K
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现, x1 o& k- t& I2 R, v9 Y
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
3 R$ x) W  P9 U所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。  [/ o6 B0 T9 k" \
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
$ p- H. V2 Z( q3 N. I至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
+ J  Z" x1 m- d0 j6 u4 h8 H2 A) W扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

% `  `( z+ O7 X1 M
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
# b! g  L# R* x, p2 F即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
. H) C2 }9 ^; `. d: |% ~苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟) W/ Z1 m* d  J, p8 a' V& E/ v+ j: l
苏联 .../ w' i/ B$ r0 @- t9 d
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% \3 K/ _. Z& f+ D+ M其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- A6 |9 o1 E1 c# Y; [+ V9 n& i3 c! s
. n6 X1 D$ D5 n! v7 a5 ^" I; O
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。3 _1 v" |' m+ p5 l* p

" M/ F# ]7 Z, P8 ^& _当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

+ w2 V, o+ i+ N! O1 q互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。8 L0 x1 v! I2 ?
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
5 e  `& @$ j; U& P" M+ u; P苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
" l3 a8 l5 t* [) d! A: {苏联 ...
9 x# p. L# |9 S7 Q  i9 L4 rzer0 发表于 2014-10-17 15:35

( X5 J& S9 M# L6 A  q  J
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
% E* F$ ^: C& j1 n
: Y3 G3 Z# ^) W7 R* A( I/ p) ~开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。1 t; A* H* _. J: S( m: {

/ Y: d$ @& C' n& K换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

+ q% i6 V5 q  ~8 Z- W对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。$ p8 U! ]3 X3 F6 u; P) o; r
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 k! H1 E0 p* m并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
' y4 k% d! I5 V; `  A$ e  O" U5 ~# D8 o! [zer0 发表于 2014-10-17 20:58

* [5 U  D  V: ~( A1 G* d3 ~- f( Z
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成, W% D: N1 j+ K" \

+ w0 E0 b: f2 O( W而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
& p2 f0 ~- A- m% H* w4 n7 A
! k+ C* W( P$ J( v9 m/ _并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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/ G6 n( ?+ l" U史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。+ Z' g  p% W# {. _* l6 j
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。% C( G  P. }* n+ r# m
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
* @  V' z) m  [: a6 g  O+ }Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

: Z# u; g2 i5 A, J2 x2 E" ^刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
4 N2 S" [5 @1 l& t4 L  N3 X1 D美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
: d$ j7 k0 a/ j: Q没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
/ m8 |  L! y* x' C( u* l' I如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了& G; G! J, Q: j8 ~8 e
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
4 U+ M" o7 O% P! K8 y  p这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ P* R4 x6 c) s  I* w4 \# Q8 `美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易- |" X0 F+ F# p- X9 g
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。' h  V, w9 f, H+ A8 `
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
* K( N, d9 |9 P1 x8 ^4 d2 T国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

& N) p& Z# L0 h# l  V. _  @
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# t2 f) d6 b4 @* S其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。* T2 h8 n! X5 n6 W/ s
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...4 }0 }- J* ~* Q2 k+ E
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

% _* \; ^- b3 R. F3 z不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ( F2 |) K9 P* }# \9 E* x
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立8 r0 b$ q9 E" k- d1 S2 i
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
' o; V% w% v8 g% rzer0 发表于 2014-10-17 21:22

, b3 \, M; d# c3 N+ `4 \+ F) H: v
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因! x+ k; j% c. B2 D) v0 _4 e

, r6 |3 b6 v9 i  g$ w因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
5 Y, Q6 g0 Q+ W( i, Y5 v8 j( z4 z# n
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
# B4 c5 U8 {) P7 _+ ~9 u5 N- h6 n- A
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
, G( G2 I& L6 z0 y  D8 E8 q* n1 T# Z- v% ~5 F9 N
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。/ |, f0 q1 d% Z  C' s$ ?

  q' s3 c* l/ P如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

: Y* Z3 s: ~1 G& r# _- I% G其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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& G! O* h; o1 E! L8 y从40年左右开 ...
: P* ]! E4 y+ TDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

8 o4 u3 B* v4 O" f8 X9 r
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 g  ^9 \2 Q" _9 w5 K* z2 Z4 a, ?这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗- N! C- b) s) v( s# ^
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走, ~2 {8 F2 {1 `. Z
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
- ]& [& m3 f* F4 F" N5 R三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的8 c3 d: K! c, U6 N) l8 m! ]
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
  s' ~2 X3 d8 r- B9 i7 `只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战5 c  [. m0 u& J$ Z6 b. S
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
) d; J8 _2 O' x# F1 _7 Z. i+ t不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

% l% m/ Z+ ~" ?4 s% R潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成+ Q) Y* f( |% e' a9 |8 J, Q

5 S2 T; j! K9 K9 H而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫5 I% q+ s5 a; G7 z4 R2 N  n: F5 Y) u# c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 {" N+ q: k5 U/ S& Z. e0 ~5 A) ^
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

& D3 ~( i/ M: R" W至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
& v: T: c/ l# ?' l- o) k$ R( h3 m% R: x2 X1 N
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
4 n, \( a" n0 o% v9 u- b- IDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

! o. o" [5 i* P. `' S! y日本对英美不可分的判断明显有问题嘛+ ?8 h5 k9 G% X& {2 @' l/ i
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，. Z- i, w% }7 @: Z0 W/ p
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

/ a! `6 H- S  \9 C7 b9 M到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 m: n7 y5 C" P- p1 ~- V* [
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗# x+ J% ?2 U7 }- E( w! Z4 V
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# H' x. G* j, K* \! G
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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6 X) t* [7 J* A2 P到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙2 i7 d* U" c5 e/ t- V; t% Z. v! X
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) q$ h3 b# k! R3 ^4 k) k却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
& L+ v  D$ E2 D! n2 N: Bzer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 Z' e5 L# f8 {) B  r4 S

% M' P$ v2 J( h7 Y5 P# H/ s到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 O, C- ^& |7 l6 J' P这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
. A6 I4 K7 k+ q  C# T* e5 A3 G4 o2 P却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...* x: s0 r! R- ]* j* z, L
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

, n  _8 @! b6 A! F2 _  N% S! c2 Z7 H日本是不配合不行啊) i) N  _% r7 ?7 k4 r
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身. s' `* R$ r6 q
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救' m  `# Y, ], ]) q" r# p# K

' q- T3 t. v* y$ P0 D否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡2 y# ^8 X* `" `5 j" m8 P

/ ]) x. I. B% f1 L# A* M( |  E: c1 E( @
5 Y  m: G2 _9 E7 M至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。. R7 i: B4 ^9 c3 K
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。0 p( n( b$ b7 o
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) e0 x9 _0 H3 T. e) b) H5 u' ]5 J! |: ?" U: ^& L3 K- t# L
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

4 u8 }9 p# h; e* }1 Q% D
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...  k+ o6 K; y2 x: d
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

, c$ a1 C3 \/ w0 l7 E; J5 ]& n当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流5 ?+ C1 _: v% {. _7 Q7 K
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾# z( X. ?+ t! A! x; E  n* u1 @# ^9 t
能做到这2点，就是个不错的新思路。
# X' {1 }2 g0 O/ t1 j0 D& Q" G0 A* T# S( \
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。' e9 X* M' [/ u$ I! D6 [
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

* F% x% B* [& u& i
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
; l" A8 A. t, ]/ D/ O且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受$ p+ y. \' N8 N1 M
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
' s% {  z! O: j1 Q! f- W那就是日本国内自己的严重问题了。。