Deutschina

  z9 D* T% R" k1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
0 ~; v# x' D, n+ E2 H但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
% N* D! F* @. E: i4 i到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
9 {% V  U9 ~7 F1 f/ c' s8 Czer0 发表于 2014-10-16 20:13

, J- n5 B% m9 ]4 }4 {: U3 } 166# zer0 , D! M) C8 v& C6 B0 _  p

! K9 m" F* }3 @5 Q4 A但是，这不是史实。
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& x1 w& ]# @/ m& D. J# T
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。( E( p( g% ^2 Y+ e- R/ N3 ]( V

& O9 {6 m$ {) Q* Z& u8 U9 ^, X
8 c/ x4 I, O) n. p至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。& {+ X2 B: [, C$ K) c
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。$ T- o& O% K" {' N

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1 J9 h! _% _) o3 ]" X% T  d7 ^而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
# [) F: _; l2 J; `; {% s* I6 s1 e* Z8 b! h4 j
6 K$ Q5 h' G1 F* @3 Q
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。! x- X8 C) T; G1 @

6 _+ n$ H- T# ^' p8 q& ?5 O, A/ r; g( ^* f6 k+ B
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
8 L" m7 Z; i. a2 C) d
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0 q& l8 x! P: ^! O3 c# {0 k至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。% Q! r4 {& z+ u1 M/ T% r

8 p+ \9 O7 ^$ t6 c$ o- ~! O  e' x  c6 h
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

0 S# j- s+ w1 F7 {" O# R# p
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
& i2 z7 q0 b9 Y' fwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

2 E0 x: ]2 v9 _对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# H3 p8 w- m( s5 ^
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
: P) z) R* _8 U! S* o* a& n. A并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。: \- H6 l' I; n  Y9 [( ?  w' q
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，: f; }3 s* q( }
历史就这么走下去了。
5 D0 u2 J( U  c+ e至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
: e+ L: a, i8 M, y0 W. A出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
- h4 y; A- ]0 y' R所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
8 x* }' O/ X( V6 ~3 u不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。: Q3 B# W/ u7 t8 u; j! n
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
: t6 g* ^+ H8 _7 b. q7 q扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

  d( V1 l$ b6 u$ T% B4 D互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
0 f6 K. d2 v; ]即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
# Z$ L8 Q( e( f苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟' l; e8 `# O6 b7 p9 P# g! D
苏联 ...
7 g2 N, L" L! G6 O1 ]* p' `zer0 发表于 2014-10-17 15:35

& ^0 L$ {  R% N7 q. Z2 F+ j其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。/ W- [) ]3 I) `: v7 p

3 P% Z# Y/ }3 E2 R从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
6 y8 z; X0 a, K* D9 A) l# f
* c/ U: \" l- P) X0 A& e! D7 H当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

( P/ c; R( h+ R. |' s  W2 t
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 V* p$ ^8 j  e" m
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 |! b, o& w" [0 d- E- y
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟1 e" C* z" d  W  A- f( K
苏联 ...
0 b2 m- O5 R* x7 Kzer0 发表于 2014-10-17 15:35

. j3 \# Q( f" ]1 A* m" n- W$ `
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解" L" J9 W; O; S0 n  U6 x& Y

2 ^2 _$ b, F" ]# n开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。/ Z4 \( d) E) u" h) n7 J! Y5 m
) ]5 F, a- o' B3 E
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

& }) f" O( s: X- F, y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 U# [( G9 z% _, p4 l) P- g4 f- N其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 [( h+ j# `' g. a; E4 _* F并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...3 M- M1 L" \; D: r7 g, u
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 Z5 ]5 A9 q  j: C- u潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
4 d0 \. C8 R4 [9 a  _+ ]  E* o4 V8 N3 t5 l' {! g9 d8 A5 F* L
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
& M" E* Q# I! V4 k
3 ~- H- N% b; E4 w1 ^' W6 b+ H) M并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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; {# y8 h1 R- p) \2 u但是，这不是史实。+ J) l3 _; _* W& e. `4 |  p0 _; _# R  H
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4 M+ `. T8 D$ W: q  w" b) m" Z0 M7 {史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。" r$ t9 {2 [4 W  [6 t' x5 M

  z4 e8 a+ K) U1 L* P
8 ~7 K# j8 D4 ^至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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- W$ W* q# k* |; u0 L3 G/ K
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...- u  W5 W" ?1 O; k; {
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

+ [6 G% J, ^& u; R8 z6 ~0 g
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 1 @% _3 |0 C& T& p% D
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立; P) N" h: O# E: d
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& @% y* _; ~1 l, {* S6 |如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
2 t+ @* f9 Y, a& ^: G! D* p7 ^到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
1 L& B2 v' D3 I这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
5 V# J  G/ t% n: b5 n9 a- d美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易9 i1 |: _2 x6 o9 P! t4 x
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
3 i+ S6 d" X# A2 z) A/ P即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。2 x' f. n6 D! \$ c' `
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

+ ?, R- G' C: G; M9 n% z4 X对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。/ ?/ R  t& Q# q
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  A) b% ~& y8 v. u- y并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .../ X" e4 [7 B5 M: [
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

& ?# ]9 H& H- D* U) d6 a# ?
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

" d9 Z" k5 R: g6 @
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 : F3 n* `& d1 i1 v/ P0 M
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
( Q4 `, q. `: W- q* b没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...* p5 J  A) t3 |, a- b3 O* V2 \
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

# h' V) h5 ~  O( D关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
9 K% `$ q; J! e* d+ _" _" L/ ~  P. T# R% h
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。. j3 L9 x# a% `5 {! i  ?

1 K0 R. c" C& J* v至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。1 a1 a" G* c  Z4 }( V# x
% ]) |8 o5 m4 N8 `3 u0 \3 I
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。9 w5 x; z; d3 A0 F* l6 W# W
" ~4 R4 e: d* j9 R( x
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
6 ]' V+ ~! z* n3 R' B( `0 U  K0 G! W" y. ^
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

7 m5 r5 r2 w) t- v: X1 M其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
' `6 S% {  b9 A$ v7 G/ t( w* Q3 V1 ?
3 R8 _! |, r8 s; N4 |从40年左右开 ...9 `* A; N! X  E7 c0 }2 w) [6 o5 N
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

5 v: z/ C$ [" x# D% ?; q- ~
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙8 y- ^* k  @" {" I$ i9 X' Z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 p/ }- r1 e6 a$ B) F7 V& ]2 y却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
: S% ^: m( @  U. y8 Q& j* Q而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。" u. p7 |; ~, q$ g. o8 h) x
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
. b1 P  y7 K( Z; B2 u因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
8 N- t8 e4 I8 |* e" }, Z' M: A只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
' C/ |5 W0 U+ `) z) }如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，1 ]( A, y2 A1 X
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' j% X2 k1 E$ q( @- Q# G7 L潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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* R. z6 h# H+ L# _并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
4 N) |5 T% n# L0 hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

8 L8 w( r6 |" t石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

3 E: `$ G9 v% ~' M至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解  o$ O+ i. A. H/ r8 c+ q% Z  l. G
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
: l( {5 {  ?* A+ ?$ zDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

9 y  `$ q* y! E" b8 M4 _日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
$ F5 \9 b% q) k2 c4 Z3 R# |德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
$ C) {# C' }' `. j2 R: T日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

( W/ b  f7 k4 f$ p
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙* B% E+ E: p/ |2 F" q1 T
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗0 _' ~* c8 s8 Z, O
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...( f. H( X% }* f* _
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 \* d/ c* [  E* ?  `& R6 d- }

5 g; \. `1 q: t& B" `到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. q& ?: i! {7 y2 K9 s( Y7 `9 \1 v2 T8 G这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 i4 f+ E/ c5 W( p1 Q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 h0 V0 t4 `; g0 @zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 X7 U1 i% N& c/ `7 X9 T3 v6 t
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 t1 }/ _/ l# i$ u
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...3 I$ w( h# I  ~3 g- {! m) [
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( e4 E5 Y+ V: L
日本是不配合不行啊
3 W6 k7 [/ P8 s1 R
/ R) n1 R1 Z+ Q9 h日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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- B3 r2 ?9 O/ B$ Q2 z4 X所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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" D) z0 B( O2 ]0 U) C6 X3 I( F* D8 ~4 k$ g
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
, m( I( O& n' @/ ^. g
  i- d: ~3 f+ t0 L: z' t7 K. O同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
) y6 b# p' z) v/ s5 ~% R, }
" X& Q& h! F1 ]" C3 y6 N! C, s: n" F2 Z( X0 O
1 F4 U! n( R5 \. x4 [
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

8 I) @# b: S( p8 w  @  O" \
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
7 v4 D$ w, w) [wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

* j$ j; {/ r8 t当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
" B2 m" h+ X, z! g' q0 g. U是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
1 P% B, _' p/ [) t' \; s- K能做到这2点，就是个不错的新思路。
* n3 d- b5 L- ?% t# l, E/ Q0 d& f# p7 m8 k$ ?8 h" e
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。9 f3 ~/ d# v* G7 k0 N+ U) S! q/ @
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& A" n+ l' o4 c: `0 V* @2 k( w" V
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的$ x( K, l$ J7 y8 D, K( e! n
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受" }0 C0 c0 X1 S. y
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
% q* P8 m! D. |! i# _/ B- v那就是日本国内自己的严重问题了。。