Deutschina

  P; h/ I0 q* e, K* E* q1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
" f7 f% s' ?+ n  I但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，0 A4 H& R: K" ^
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...6 G6 T) m1 W) f/ I; t7 e
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

+ ~5 H! r+ ?7 N" L) x8 e$ }
166# zer0
% N6 k" X; J+ `! i; v. N
) a; C/ A; Z2 c& p7 _但是，这不是史实。7 M2 v2 z" H+ S% j  u# @

( W) T  m- P4 d* E/ K. D+ J3 H  n3 J+ ^) K4 T/ l, E) f
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
# w4 j" s/ B0 D5 M+ \7 ?$ p# S5 j/ N% k4 b. `  W8 w
" s* \; x+ x1 G. Q* j
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
1 T( I) V% J7 c# {8 B0 s4 G7 z7 @3 R/ V

0 c" m8 e: O+ A( j2 q究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。; v2 j, w2 _! i6 A. e! t

5 f* v4 ^: c* L( w% O
! E: q2 A% B% ~  h/ h& x8 s而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。8 m( O5 y- y2 ~$ u8 Q0 @( K4 e1 C( V

& K! [# i: T  e1 t0 b5 \
5 }: Y- W: c7 E# u6 e* e其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
* d. i1 A1 j/ L4 a/ ?3 C7 t" w, H$ y, R* G5 |, ~2 ^8 [

" G6 C) J( k& s9 E在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
& F# |( L  \$ e' W/ g+ ]5 R) j
8 D6 R/ O) Y0 h7 ]0 `/ j' o; R( {5 a4 d$ v  p- V. G, ^
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。2 f/ \  y! ~5 `. \4 v' h% f
/ }. f. G( p: e; b5 w
) t+ m% t/ D6 Q* o9 l) M+ h
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

# R( D+ C# l4 F+ Z$ T* A# a
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...' Q: v3 ^4 A& Y2 H4 x$ a; G
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

6 L4 H: P# K9 s. t; k) t: n对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
3 }" J1 L4 E* P, s其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 L+ l1 _9 b% U5 u$ h  y9 w# I
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
) L) o# g( H: h0 V; l当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
4 G  s2 Q/ U6 C% y历史就这么走下去了。% p; D7 G0 o( y( O
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
& W! p* p* a. i( L. r出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个( ~3 y( q4 I' b% A( x' e& m
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。9 }( _2 e1 J$ k. ?* v  H' L
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。9 B, Q/ x9 M% |" `! z
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
* j9 W7 p2 H! P$ i扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

; @+ f8 r0 N2 X
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
; [/ a9 a7 h/ ]( q( Y即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
  |) J. w+ m4 \8 G. K  Y苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
+ y9 m! i8 E* s/ P. ?" s/ o& C# b苏联 ...
$ M8 f! p( X, `9 C# k1 x3 Bzer0 发表于 2014-10-17 15:35

) A6 [/ i0 ?# N  Z
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。# m% o- L! d3 ?

2 h! @( e8 i* b5 h从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
. X7 s1 l; J0 f  C
  {; b6 v3 {! l2 b当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 w6 O3 X$ u3 a5 t% \& w! r' \  \+ j互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。( ~9 n* b& v. O" s8 L1 a; _
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 |3 Z% r) B: u+ E
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
& o7 `5 J! G0 y( p苏联 ...% t* {2 \5 U- u$ w( b% _, L% J
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

- E  o" C. T: g9 e# n至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解; ?5 T6 }& J0 i0 Z  Z
0 C4 ^1 r! v3 L% n" e+ L
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
; b- }" e4 n7 J# I, u4 f
( h' m# y2 p3 G4 I6 ^0 v  f换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  e9 C6 W6 ^6 t# M& P
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 a: X0 h" e: B; k( q; N5 W
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
& k' @2 p0 L( ]5 {) W0 e7 A% ^5 ^并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...6 c, b. C  ~9 w9 u# u2 a- m) w: N
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; f( P( T2 t: m4 H
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
- ?$ X" u% Y3 B- Z! Z& Y. X/ J/ c/ M- k
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
$ ~" h! r9 F, e. Q9 @. b8 L) y  P  {! W/ g2 d6 P: U7 M( C
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

# M( n0 n) o" u; Z  l. W5 a* U% l 166# zer0
' o* |% V4 E+ N: F6 q0 s* y) L. u; W! T* M& r8 d
但是，这不是史实。
0 q+ |9 Z0 E  U5 H+ O1 ?4 P
' ^4 O, i: \$ H# y4 d1 ?& d9 ?: S/ X, f. s1 G  C
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
2 b$ |! I, A& N1 }3 l$ l; {4 q5 l3 @+ T" M7 n' s. c

% x: N- ?8 E$ n) D) E至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。' N/ w6 f. v$ u; g1 C. d
4 P/ q  @1 T. x. ~
% ?" ]* p' |7 V; X( E
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
3 f  ?& c' U1 q' j! J' s8 GDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

4 k, |0 z, `2 D刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 6 x/ V5 h4 e. o' R- m* D" \; V
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
- s' O+ q! k# h- V没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
& ^& `* [: F* C* \% x4 X! g如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
5 d" }( ^. t0 ?8 m( V; g到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，! L5 R' L& g9 J- `
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
, K, ?+ W8 W: n6 R! I, E1 [: M8 s美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易6 m0 i: R& L  _( W2 S% B/ B( K
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。# F$ s1 n2 x( G! A5 O: Z0 c
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
& Q( K& ~/ ?  f1 S& i$ a  ~0 q% c国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

$ X0 c5 K% h  B$ n, A1 L$ O
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
  {; ^2 ~8 _( E其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。) Y8 C. t. U* [  H1 I
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .... z  E3 N& y7 O* H& \7 x; ]
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

2 g& }) G/ {+ A( e, T1 o/ S& q. ?
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 e7 D# A, [# i" i! r) q9 K, {4 \
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 . ^& ?( C" q: _8 l1 e
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立* o- G$ o8 T# z/ u0 ?5 q9 s
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...4 ]: e; v  U2 Q. k2 \) X  ~2 O
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

/ j) Q1 q9 ^8 P4 [  z: U2 x关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因- H7 d9 f. g2 o" L
/ C# D4 y) T% e( y9 N. x& V! M
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
/ I# D! ]5 U2 V2 G
2 c7 v+ X5 x, o" f" u7 ?至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。% d( G1 b1 l) v4 t( A; u$ S
# r* D9 L- u! i, s! P4 x# z9 A) X0 }
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。8 h6 i' T0 p2 T

1 D) Z! a# C" _! ?. R% O: h而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。3 r" a- ^: z+ _" Y) t

. a1 s# W: Y" ~: i$ H3 {/ `* {3 Z# Q如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

# b7 x6 J" O  a0 g
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 `5 p& g. G0 W, F
1 H$ Y5 o& p0 m1 f7 \从40年左右开 ..., s4 K/ w" O( X: v# H- @
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

! R/ ]) B; Y1 p3 F1 j
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙: d  x8 k4 H5 z  g1 L: g( ?' X1 r& e5 k
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
9 [7 b7 C. n5 ?' `5 n# p: ]. F却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
! B1 o$ ^2 @0 o5 N; J2 Y% i7 b3 q而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。0 V  }1 {" K) F
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
) r5 N5 v8 C/ }7 }, @, f因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
/ E* f. ?. W* Y$ s' K& t只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战% C/ x' _$ D7 h
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
* j8 Y' v$ }( |! t' f不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

) X1 p0 t0 J" i潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
1 m7 u- N" D+ f" |7 r4 Z2 h' a9 s5 a% u. `& J5 M2 ]* ^' S
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张" _, J& R6 G9 {- ?
6 _# b( I) E/ `6 Q
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫  ?$ V7 h+ t8 ]$ u$ A3 `0 i4 n
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

) S# ^) ]2 y3 M  b
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

) Y6 @; ~5 D- O: O7 z- ~
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解7 {* d8 }2 E% }5 B$ c

4 K0 s0 O) H) Q4 G; Y开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...4 }7 p) q) b5 @4 s
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

* V# x- f* {5 E* u日本对英美不可分的判断明显有问题嘛- g' _8 C; t' [7 p: D* C( y2 A
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
- J" g; ^& [# E日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- z4 K/ w6 {0 d- F9 }; ?! Y
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
+ r$ c5 B+ o) J2 r这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗9 @( @9 m! K$ ^
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
3 M. _1 c. c# v/ e0 Fzer0 发表于 2014-10-17 21:34

) T" g- H: k* Q# ^

; a6 W! C* f9 X$ O到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 W! X: Q, P+ A5 g1 U这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' }+ Y( T& U- b$ U却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
7 n/ k/ Y( u; vzer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 u- \7 Q( a" f: \

" h9 A% p( i: s
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 L4 R$ i9 s" D& }这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 Q; L* Z/ p: Z& u
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
! l7 m9 a2 N4 M; D, V# m' Vzer0 发表于 2014-10-17 21:34

- X" P; d- Z7 `日本是不配合不行啊) g8 y  E" J4 b9 H. G

* _  j8 ?1 x' ?" n& l4 W日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身' G1 U2 H( @8 h1 Z0 g/ ~
& ]; w1 s2 W. n3 ~3 `% d4 ~
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
6 f1 G% d8 E  X: b3 y8 D( D: n) K) x+ L" Z4 F- B5 {/ A
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡! y+ n3 y$ ~! c# x
( y% {' R+ ^+ |5 D

+ Z4 d, j/ n& {* L  N# z3 p& E7 `至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
2 J3 f; @% m* P1 y0 k& F/ E/ P: \. h/ T! \
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
" s. p. V& |9 m. E
3 S/ F. L) j/ ]  e  z, D; W, w' p( Z, n8 U

0 b( ]! C; l5 P- B' f! a还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

+ H9 Z4 S4 h' e' @$ ^% f$ P( w5 R
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .../ ~6 @' q9 [6 X9 H, S1 s
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

/ R8 W3 z/ S4 P# X! i; j当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流  v7 J, O0 B, L- v
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾7 e1 g+ u$ b  ~& _/ J
能做到这2点，就是个不错的新思路。
9 t  U2 G5 y+ O7 p5 I2 v( x/ R: t$ |8 f" n2 k: _
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
  d2 x3 w" |) C3 |+ mreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

4 C# X) e+ z" e! l0 J41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的+ f9 Q8 Q% o2 Z+ F
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受; o& l$ E7 N2 W
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
: Y& y2 j7 i( J: j那就是日本国内自己的严重问题了。。