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1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力% |0 X( U8 Y2 i. D' m: S- Q
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,* i- B5 L, o- [9 X. D) H
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
) n: H: Z2 Y6 `# f4 p; Dzer0 发表于 2014-10-16 20:13
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但是,这不是史实。
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史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。: R. ?2 t2 w( ]/ s/ E

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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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究其肇因,从日本当时经济看,主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本,算是少有的有眼光的了。77事变的爆发,中国战事的非预料扩大化,这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下,东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判,从战史上看,美国的态度是逐渐趋强,最后要求的是当时日本完全无法接受的条件:完全从中国撤兵,包括东北。
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8 j* @" p2 s. i) t2 V其实可以这样说,美国所做的一切,并不是所谓的平衡政策,而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果,并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的,是日军偷袭珍珠港,而并非是开战。
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在42-43年,日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家,为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。( R5 c( f# u, E6 `0 R

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至于东北问题,美国并不需要直接介入。美日谈判中,日方的要求之一,就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那,以及对印缅的作战及计划,本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国,并不对美国形成威胁,即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以,美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多,甚至潜在威胁比现在印度更少。
2 `; |; @2 U* H. ]$ m& h: d对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
6 j4 n4 c  m; {& Owangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20
( T8 x, ]. f2 Q9 J对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。; N% u' N7 V; m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
5 W: N2 B" W& }- W$ T* B并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体事情,又有几人知呢。9 D$ W( L/ @: `: D5 ?
当然,历史确实很难去假设,历史走到了那个时候,处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择,
4 m( e+ a3 F: G. ]9 p6 [历史就这么走下去了。
; G' r" ^8 j4 C' h至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点,本人是很赞同的,随着新资料的出现" o* R9 B$ Y+ U$ o1 y! d2 c
出现新观点是很正常的事情,本来就是个不断变化的过程,没必要假设变化最后会趋于一个% D; k# ?" q7 w% e7 D
所谓正确的 观点,观点就是观点,正确与否是人的判定,只能由人做出,无法由事实给出。
( W4 Y  }) n( q8 ?不仅人文领域的事情如此,连自然科学领域的原理也如此,最终都少不了人的判断。
6 U- Y# t/ r. @; l至于档嘛,昨天就发过去了,一直没消息,所以就顺便漫谈了。。。。
6 z7 G! [7 p- ?1 }+ D! a7 H扯了这么多,在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
: o% s' E4 A+ D即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。4 O1 d5 Q9 U% ]5 z
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟' t! N$ [4 P$ ]6 D( M6 Y
苏联 ...
; y7 Z* F. e6 T: Y; Izer0 发表于 2014-10-17 15:35
7 C. |9 D, G2 p% z" S: c, h其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。- {8 z/ D, p' h" a  f

: U1 q3 ]: Y  {从40年左右开始,日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来,也仅能说出,对美如果开战,优势估计只能维持1-2年左右,而美军则会在43年开始反攻。
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( |; g# {  k8 Y' Y" o当时日本的情况是,如果不打,日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右,而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。! ^5 |2 a! Z2 i% ?( G# X8 C: b8 V
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。3 C" C% P0 A2 a( ]6 W9 \* |
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟+ p8 \( @. X( c
苏联 ...
( Q3 X( B. r, P, Q5 z( A: czer0 发表于 2014-10-17 15:35
: ?7 G+ E( Y+ E至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解3 f1 ^/ a! T' W& z" r

0 Q6 C! }/ S/ S$ F6 W* T开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作战。因此,得出了英荷不可分论。再然后,得出了英美不可分论。同时,41年从作战规划上,认为,不打菲律宾,在英美不可分论的结论下,就无法保障南洋作战和交通线,因此认为需要打菲律宾。而如果打美国,那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。" b9 O* b5 V& ?. i- [
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换句话说,珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说,在设定要攻取南洋的背景下,不打珍珠港,日本方面的结果只会比史实更糟。
6 c+ S9 T5 O! r' Q5 f# `对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
3 I$ ^( R3 w: N$ w) w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
* ]% M) H; ]! s7 ^# ]5 Q并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
0 o: {- L& E9 k' dzer0 发表于 2014-10-17 20:58
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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
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但是,这不是史实。
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: ?1 a0 O: j, P' t1 {& m6 l  c史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。: M: ~/ x( u- g. G$ a9 \

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8 z" g# s8 w4 n至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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究其肇因,从日本当时经济看,主要是在 ...
: e0 S: L& |8 S, m* WDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55
2 X+ ]/ _0 j  P1 K6 D, j刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧
% P- n% ^, n4 B+ `# `( G美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
- O& g9 o! ^! R& T# \没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
; H7 e; Z( E: z( Q. E1 f3 r1 H如果日本能在77之前停下脚步的话,自然后面的回旋余地会大很多,到后面就越来越难了
- Q- A9 ~+ h" X1 @/ J到后面美国谈判越来越强硬,本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施,
# N; Q7 s+ v% i2 N" I' v这也恰恰印证了本人前面的分析:美国很难主动对日宣战。5 m1 J* T9 f# t) o+ D, N
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内,中日和谈,以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易9 z2 e8 R& ?6 x0 M, X& X
这些条件双方的出入 并不是很大,最后双方都出于各自的理由,态度越来越强硬,导致谈判破裂。  a( n# M! i/ _5 e) f' T3 q
即使谈判破裂,如果美国不直接参战,国军能给日军放多少血,也很值得怀疑。
: Z  P! v. J( v& n* _2 q+ r国军装备全徳械,也装备过全美械,战果依然是那个熊样。。。
7 l9 S, s7 `' Y5 Z3 h* u对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。: z) E5 g; D, h6 r' h4 w: K+ }
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
$ z% j7 A) r# v9 C* o; O* J并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...; ]0 B- {/ H+ V( Y2 U9 L2 U+ a
zer0 发表于 2014-10-17 20:58
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不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有任何侮辱意味,毕竟,毛主席语录不是我说出来就成我的语录了,那还是人家大人物的话,所以灌输这个词你没必要纠结。
8 Z% S7 R* r% b7 |$ b4 h刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧
4 r  N) x0 C4 U* Z$ P6 P美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
2 U- W# u* `0 `! \4 J6 d& s/ M没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
  C( L/ P1 `" m* qzer0 发表于 2014-10-17 21:22
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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因5 y% J1 N: f  t, l

! d3 t' R) J* t' F6 ~* t. x因此,这仗打不打得起来是看日本,但是结果,都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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9 m/ W% s! C* y5 {( R7 p2 E这里我的意思,并非人员的损失什么的,而是资源。整个日本经济,国力最盛的时间其实是在1938年,而后国力全面下滑。这就是为啥在39年,中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后,日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争,日本同样会失败。$ }5 d* e* P5 g5 N6 p) [

0 o. D' Y" ^' @9 ^而日本当时本身已经看到了这个问题,当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题,而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿,选择了后者。( p$ B: \; V0 \! b) V/ o
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如果你希望研究这方面,建议可以看看日方的战史什么的,比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前,日本究竟是怎样的困境了。
4 B9 A+ T3 e: x- h( ^其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。0 x# B6 ~; \3 _/ N6 f

& k  g7 m4 N! O  Z0 I从40年左右开 ...
, c  `/ D% \, t3 X9 u! c  }Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06
8 N3 D1 P% ^- g) Y到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙4 Z' r. c3 F. Q! g+ i  ]
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗* p/ A4 Y. W; k! x0 n/ v1 a
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动选择,选择了 逼日本暴走1 z7 O$ U' o' T# M3 Q& C/ l0 ^
而日本很配合的就跳下去了,,,这配合没啥说的了。
% e( {( _& M2 m3 y5 y8 F# Y* \三本五十六作为留美多年的武馆,对美国的经济,政治运行 还是有比较深入的了解的
  M4 L! X+ S9 m( ^0 @6 g因此就战争前景的比较保守的估计,1年左右,主动权,事后表明看法也挺准
; E9 l! {& W3 j只不过国内一大票其他军官,以为美国的运行方式也和集权的日本一样,可以随便开战
: k# Z2 R& [4 {4 |, m* I/ C如果能利用美国不好主动开战的特点,即使美国禁运,日本直接不管珍珠港那几个老乌龟,  v  N. i, b  p# E
不宣战美国,直接暴了南洋,美国也不好办,顶多像支援英国一样默默支援中国。
8 ]- }! I5 d. |3 D6 h2 D1 x, `潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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, p& \3 f2 c+ T7 r, _3 `& ~而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张. k+ O, }) M3 F6 \/ b
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
  g+ [% a4 H* A, ADeutschina 发表于 2014-10-17 21:20
6 x1 n- K. |4 b, V3 w石原曲高和寡,日本偏偏把宝贝丢了,死抱着一个定时炸弹。
) {( j. |4 K0 t至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解) n0 m6 r0 X4 y- D0 V4 I4 w+ ?
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开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作 ...8 @) S2 S/ u. I; `6 x: j
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14
) O3 I! {# Q1 C4 |2 C( P" `0 `; x日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
+ f! _2 R6 j2 z德国都揍了英国半年了,美国也就是默默的送支援而已,也没有宣战啊,
: a; }* w0 ^4 C& q) @: q日本非要上去主动来一脚。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙; m3 s& I6 @. V
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗" L/ E! z3 P# ~+ {& x. a
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...& M7 J  E5 D4 y1 ^* ~+ W
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
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却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...7 g9 W  h- e9 H) S' U3 G/ D0 T& I
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙$ I, g9 t) r4 g8 s" c8 j0 ], O
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
- _3 W+ O8 H; I' T却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
5 M% a- c* g5 `8 Y+ pzer0 发表于 2014-10-17 21:34
  v# M7 s2 x; e4 S. S% R' ^* S日本是不配合不行啊
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日本的国力 之前说了,从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身) R: w& b( |) ?1 v0 E8 g  k0 B
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救+ D. {3 J: L: e# M

* P, v4 t5 E' U& U' b否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战,真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前,基本上没有下对美开战的决心。% d7 L, m3 h5 _- M9 f# ~$ O, _# S

$ ^1 D9 J2 ^. a2 M6 ~, j同时,对于美国的实力判断,不仅是山本的判断,从日本的会议记录看,对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然,对苏德战争的判断错误,一度高估德国的力量。而对英美等国的判断,算是不差。至于43年美国反攻,并且会越来越强的判断,则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了,也就是超出预料的瓜岛作战。! `; s5 }8 p2 |, M( f. f' ?

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! d& `0 y) S' y  `2 |- K5 u& E4 _
0 I, [0 ?3 q! X3 \9 Q/ d还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。
# W3 K( l5 G7 u不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有 ...
. n. t1 |5 d$ f. L* ]9 y9 Xwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23
7 d7 ], A$ q, d. m: q当然 也许对这个词双方理解有点不一样,这都是小事,观点嘛欢迎交流
" C- n' R% `# i8 J& ^是否专家的观点 还是大人物的观点,本人无所谓,我就想看他如何自圆其说,又不与现有事实矛盾
0 J) z3 u6 m! _- R) M能做到这2点,就是个不错的新思路。0 `6 T/ g8 ?! Q" `8 ]9 l0 i0 Y1 H

0 ^4 o! K' |5 k+ x  A" P另:莫非你还看过语录?  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
5 N1 q4 v3 e2 |4 S, G9 C: W8 Areninhat 发表于 2014-10-17 21:44
( n  j  G8 h5 K
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟,要么承诺同盟是防御性质的
- W" ~2 k. T+ h7 ^0 A) y3 x7 N且当美德起冲突的时候,日本要旁观,这些当然都没有被日方接受, F1 f% ]) f1 t* i% K2 j- [, W
即便在如此糟糕的经济状况下,军部人员,依然牛气冲天,非要到处惹事6 b! i$ U, |9 K
那就是日本国内自己的严重问题了。。
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