Deutschina

你的不同观点有几点：4 O' d1 {* c/ V' W
1：从春季进攻有足够时间占领大量预期目标，CTL6月进攻把进攻各处时间的定死了，当出现意外时，就不能`按时完成作战计划，一不错，步步错。$ q: K% K, u: @; N
2：你认为9-11月仍可作战，我却认为5-10月在苏联进 ...
2 X9 t9 h  ]- p* V) L, }7 J3 xlala23159 发表于 2014-10-30 15:30

  A3 _6 p, v7 i
都说了 不能用事后的结论去反推原来历史的因由 不能站在后人已知道结果的基础上去评判当时人的抉择 这样做毫无意义 更不能架空，这样就是写小说干的事儿了* k9 v# {$ b% o5 T( k: B

6 @- {; F1 r( ^. J关于你的第一点，我已经反复说了，或者你自己去仔细看看巴巴罗萨计划的制定过程，来龙去脉，就会知道，1941年5月底已经是希特勒和OKW认为可能的最早时间了。别想着四月攻击苏联的事儿了。整套计划如果说推迟，仅仅推迟了一个月，并不是像你想当然的那样，感觉推迟了好久一样。你说的什么四月开始攻击苏联，你考虑过OKW和希特勒的感受吗？！- h- q( p6 Q4 ^; p# p0 r

0 q% e$ f  {8 Q, [. `0 l2.我不是认为9-11月可以作战，而是巴巴罗萨的作战目标为莫斯科，作战时间设定的是4个月。这样算，按照计划德军应最迟在十月底十一月初拿下莫斯科。晕，你仔细看过巴巴罗萨计划没有?而实际发展延宕到十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了。还有，五月到10月攻击莫斯科，这不是你认为，而是巴巴罗萨计划本身制定就是如此。别整的像比德军OKW要更高明似的-。-此外，之所以在10月-11月之后还在进攻，那是因为巴巴罗萨的作战目标没有按时达到，明白这个原因了吗？也就是我说的，正个计划本身就早已失败。冬季的进攻只是去尽力完成攻占莫斯科的这个目标。但是整个巴巴罗萨的计划其实已经失败。# O, q2 l7 a% f7 e" E
# v0 [' {6 h# X0 L. W
3.乌克兰问题这个就扯远了。反目成仇能怎样？你说的是被占领地区人民的问题。问题是当时乌克兰不算被完全占领，再怎么反目成仇，乌克兰方面军就造反了？如果这样，你不如期待乌克兰方面军就地投降或者解散更方便些。否则，那边那么多部队歼不歼灭？不歼灭直接打莫斯科？古德里安是希望直取莫斯科，问题是OKW里面同样有很多将官支持先歼灭乌克兰的苏军。更何况，这是一个正确的选择。否则说不定斯大林格勒战役会提前了。1 a+ x( ^$ J' z+ p& F
/ Z* m7 @. l' l& t7 ^

2 J) X) u/ [' m' O) t0 g" u所以说，历史这个东西，别搞太多的假设。自认为比当时的人聪明，只是因为看到了结果而已。

lala23159

你喜欢搞人生攻击，我没说比当时的人聪明，你和其他发帖人不同之处是你将发帖人的看法和其聪不聪明联系起来，不是就是论事。/ O* k; D( [" e' ]
‘十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了’ 计划虽已失效，但德军没有重大损失，你不能否认这点，我谈的在莫斯科会战中德军失败的几个重要原因。

Deutschina

你喜欢搞人生攻击，我没说比当时的人聪明，你和其他发帖人不同之处是你将发帖人的看法和其聪不聪明联系起来，不是就是论事。7 }* g- q; g: c+ Y
‘十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了’ 计划虽已失效，但德军没有重大损失 ...
2 U$ F9 g- ^4 h" M4 y6 ^lala23159 发表于 2014-10-30 16:13

' u- j1 V9 M3 j' @
说句实话 要不是之前你说什么“纸面决胜负”什么 我也不会用比较激烈的言辞对你了3 b( d1 o* }; A( n& a# y
- D% K$ }3 y$ B" I+ ~
毕竟 如果非要说 纸面决胜负的话 那种架空的 恰恰是你在架空 多用“如果” 甚至罔顾历史，要求德军四月开始作战。 正是因为你说什么“纸面决胜”的问题，才有必要和你说清楚，到底是谁在架空，在玩“纸面决胜”。6 n% w; d1 g8 t( d" f+ [# A% V
7 u; a9 ?  ^0 s: V& A
其次，关于德军没受到重大损失的问题，你这里就有点逻辑不清了。作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个时间区间的损失，来评断，不觉得有失偏颇吗？1 K, N2 z/ r: z# }6 K$ D7 {

4 |+ W+ j; W2 G# |8 V至于莫斯科战役的失败原因，你非要德军提早到4月攻击苏联。这样的做法有意义吗？这点在历史上已经被认为不可行了，你还这样提，不是证明你比OKW更高明是什么呢？至于天气问题，前面也说了，气温并不是导致德军莫斯科战败的最重要因素。按原计划时间开战，其他条件不变同样会导致莫斯科战役失败。莫斯科战役的失败是在于苏军的抵抗大于德军的预期。你总不能期待苏军不守斯摩棱斯克以及乌克兰吧？

Deutschina

你喜欢搞人生攻击，我没说比当时的人聪明，你和其他发帖人不同之处是你将发帖人的看法和其聪不聪明联系起来，不是就是论事。5 G. C- }) [- }7 I1 y! ~
‘十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了’ 计划虽已失效，但德军没有重大损失 ...
' {) W4 |# F" H4 |# C# M) klala23159 发表于 2014-10-30 16:13

, B5 O( C) |6 k1 n& V
说句实话 要不是之前你说什么“纸面决胜负”什么 我也不会用比较激烈的言辞对你了
5 X! {. w* q9 {" n; y: G+ [5 p+ o& }6 n) p& k
毕竟 如果非要说 纸面决胜负的话 那种架空的 恰恰是你在架空 多用“如果” 甚至罔顾历史，要求德军四月开始作战。 正是因为你说什么“纸面决胜”的问题，才有必要和你说清楚，到底是谁在架空，在玩“纸面决胜”。
4 G1 j: N% ~! {2 M7 s$ z; _- m8 N; o- f0 a
其次，关于德军没受到重大损失的问题，你这里就有点逻辑不清了。作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个时间区间的损失，来评断，不觉得有失偏颇吗？
2 m' p& O& z0 m
& v6 Y, v- {2 ]; L/ \* F至于莫斯科战役的失败原因，你非要德军提早到4月攻击苏联。这样的做法有意义吗？这点在历史上已经被认为不可行了，你还这样提，不是证明你比OKW更高明是什么呢？至于天气问题，前面也说了，气温并不是导致德军莫斯科战败的最重要因素。按原计划时间开战，其他条件不变同样会导致莫斯科战役失败。莫斯科战役的失败是在于苏军的抵抗大于德军的预期。你总不能期待苏军不守斯摩棱斯克以及乌克兰吧？

zer0

山地地形不进行侦查即突击，往往有这种惊喜
! N. {' k9 \4 Owangqifeng 发表于 2014-10-29 20:45

5 T. ?. {$ f1 j0 c
菜花有点大意，以为国军还是几天前被击溃的那3只部队，* L3 }- B, g8 q+ }
没想到国军已经增援了近4k战力。

zer0

德国靠一国之力 挑战半个地球，真的很难。。。。 3 v8 G  L0 y* Q. p! H% N
不和苏联开战，德国就只有英国一个对手，如你不知本人看法，请从帖子1楼看起，另外德国对苏开战后，日本未对苏宣战，当日本偷袭珍珠港后，德国却对美宣战，CTL和日 ...
0 d$ `. B  m* y0 Y7 {2 \lala23159 发表于 2014-10-30 12:43

, p/ N4 z: W; ?. ~5 G0 K% q如果元首当时不宣苏联，哪怕是打苏联前能先拿下英伦三岛，后面的局势都会好的多，
% D" e" U' N% {2 J+ R, c9 J) x至少不用担心，两面受敌，且美国对苏联的援助也要绕更长的路，只是当时元首似乎对英国情有独钟5 [4 V2 O: v1 e$ ?1 ~' R7 T& @
墨索里尼当时就和丘吉尔联系密切，而元首本人也跟已经退位的爱德华八世关系不错，
8 @: _4 v6 k7 b+ c, B! o3 t这都从侧面表明元首没有很大决心要彻底拿下英伦三岛，当然攻打英伦也有运输船不足的问题
+ U$ H9 I9 A# p4 r; S不过德国空军当时拥有海峡的绝对制空权，只需要第一波登陆上去了，英国本土很难守住。) n6 ?6 t' D; J/ a8 G

" a0 J0 G: s' a5 t0 Y当然如果不打苏联，日本没看到德军在苏联的巨大优势，也不一定会下决心宣战美国，, u% K: d9 O) Z: O  i( E* {" i
而时间一长，大胡子和小胡子这两个独裁者之间不太可能和平相处，苏联也可能先动手。
4 \1 i" ~/ I" R; _$ O; @6 v不过就41年的局势而言，当时的苏联毕竟是名义上的德国盟友，短时间内很难做好战争准备。
, G7 ?: J" M5 d) ]" N( D下决心先清理英国对德国未来局势是利大于弊的。. G- V: d; \$ r+ R5 }: y, d
' {4 n: B/ t* b. G( q
至于宣战美国，元首有点太冲动了，在大西洋上继续打货船就行了，没必要挑明。6 b* s$ E4 X% D0 ^
要能先打下英国，美国货船也没了目的地。, D& l" z7 P/ x3 E
9 C& Z% y' r# d. i. U0 D( X' n/ S
只不过元首一直是以 政治强人 的形象出现的，有时候难免过于意气用事。

zer0

一上来发现上面lala23159和Deutschina两位讨论比较激烈啊，讨论是好事嘛，  x" }/ @# y& A# q" a& [1 C$ z
他人可以更清楚的指出自身看法的不足之处，并提出相应的事实依据，方便反思自身的观点- |+ P& @6 j% s8 f' K- c# z

% `6 D0 `# F0 w, A* b+ o" r历史当然是已经发生的，然而历史的事实却可能被尘埃掩盖，需要人去发掘。1 y) X- m" s: y5 E- v& {
有人认为存在即合理，发生的那种情况，就是历史唯一必然的选择，8 H& j# X8 H( }7 d# Q4 \, ~  K8 Z( M
有人认为历史有各种可能性，发生的历史只不过是一种偶然而已，可以也愿意去做不同的假设
* v) `& n! q& u4 ?) h, h这都可以理解，也都欢迎在此讨论，% p6 t/ c' V( z5 T  A
不过人有时候难免说话比较激动，或者，言者无心，而听者有意，进而将讨论引入歧途。, S! H8 f0 X, B; U. U- A0 R
希望两位都平复下心情，方便接下来继续讨论，继续闲扯

s9723

德國在先前進攻挪威的過程中損失了太多的驅逐艦，想要強渡海峽很有困難7 R" ]. G4 B+ S
5 G: A- p0 T8 t+ L3 A8 \+ Q1 P
問下那麼多國軍部隊是從哪個方向過來的？ 是西安方向撤下來的部隊嗎？9 A: I! D' @4 ]
記得開局時四川盆地方向部隊不多的樣子

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 19, 423 d) r; k1 n- z! d: o% J- R
荷兰这些小短腿，真让人头痛，跑两步就没油了，只好到处去加油，途中还差点被黑了。
7 q  r$ [0 _3 \( U安康附近日军开始炮击了，如下图显示，日军一个联队，一个旅团，3个坦克团基本都成了0战力& |- c$ {7 e. A
3个师团的战力也大打折扣，能吃饱的国军表现还是让人满意的。
5 s7 U4 y8 Z3 L4 ?" K4 p4 `5 ~为让国军有饭吃，仰光又有一队xAkl 装了4万补给 完全在裸奔卸载，船丢了就丢了吧。* V0 k2 A- K1 o5 t  R( E
不过菜花的陆攻前两次被火鸡，现在不敢贸然行动，看来虚虚实实，已经让菜花摸不透2 X2 B  E$ U6 @
到底这船队有没有空中掩护了。。。
& H; T7 V! c% r' n4 @3 T/ g% i; t$ _6 m
---------------------------------------------------------0 ~, h2 U+ F5 l1 v3 d
ASW attack near Manado  at 77,100 * Y1 L) R2 w# Z8 q- I7 H. }, V
Japanese Ships! `7 p/ E: A2 y- o  b
      SS I-158
7 X9 Z6 [# _/ D; S) k( }2 VAllied Ships2 L  T. ^* c7 S% i% n
      CL Tromp % t9 p( v) f# k* |( L
SS I-158 launches 2 torpedoes at CL Tromp6 \) S7 X/ P- v6 H  B" }2 {
Sub escapes detection0 l0 K) M5 I  q* J
------------------------------------------------8 ~% I- o3 r/ ?1 ?
ASW attack near Channel Islands  at 222,79 4 H8 Q6 N$ E. T
Japanese Ships
  ?% W) n$ p* d; n  n6 n      SS I-2, hits 1   @5 Z# T0 n, x5 z1 u9 U# _4 K( L9 D) ^
Allied Ships$ P8 e$ O2 `1 q/ V$ q; {6 O2 M4 `
      DD Lawrence
" ~# n- i& D; m5 h2 }      DD Rathburne
2 [  H: t! E& U      DD Kane
& Y) q: B6 V. W. R--------------------------------------------------------/ ]2 G" u* e) b3 r, v* m
Sub attack near Channel Islands  at 222,79
, a  J4 v2 ?# b8 L7 IJapanese Ships0 t( s) b5 h- r, T% K7 H6 t
      SS I-2, hits 1 $ ~, S' Q  j9 |1 O, l/ K
Allied Ships; B6 E2 Y6 a4 p0 `: M- w
      DD Hatfield$ F. K1 c+ u/ t" N7 z: Z* d
      DD Lawrence. z# J4 L  C9 Z, W
      DD Rathburne
6 g  a6 r# b% M! j! k$ W      DD Kane
  K; w- W6 M% l; e---------------------------------------------------
) g" x, `1 R, a; }: A" GGround combat at Ankang (82,42)
2 D& a& y7 n2 M! [/ z; YJapanese Bombardment attack
: u  T' e5 z6 O' m  K. LAttacking force 5222 troops, 376 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1191
* _; o9 c+ s( `3 `: x% UDefending force 141055 troops, 966 guns, 0 vehicles, Assault Value = 3757 # R6 }' o1 T5 E. r9 a
Allied ground losses:
$ y5 @/ C2 D$ g& U& m      83 casualties reported
2 z, n7 [- l* O& w) g! I         Squads: 1 destroyed, 7 disabled; `- t- z: A# {$ N
         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled% ^% `& j4 B' B% A/ L
         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled
, D! I& O9 ^# K! h$ ]6 T      Guns lost 1 (1 destroyed, 0 disabled)
% N* N$ w5 T. l3 ~Assaulting units:, c" U0 l4 n5 J3 o) N
    5th Tank Regiment5 U% }2 Y' x7 z% w+ i
    20th Ind.Mixed Brigade
3 G9 {. N' D% |5 T    13th Division
6 U7 n0 x% b+ X( e; b. e    34th Division
5 d& m0 m6 @+ Y& F    19th Division" J! g# w1 t0 y2 C# w2 o+ T
    3rd Tank Regiment
8 e6 P: H  B7 R2 `* E4 v    13th Tank Regiment6 m+ O* s& A: F% `; b" e
    9th Armored Car Co
% Z& {! N' R- M) B/ [1 m* `" g    58th Infantry Regiment3 b+ O" B' x1 z' X  n+ A3 x
    3rd Hvy.Artillery Regiment; [5 d7 F3 A5 B' w0 q2 p
    20th Medium Field Artillery Regiment% {9 F4 }. z+ b% D$ x
    18th RGC Temp. Division
2 }7 n) Y  m7 {  l; Q    4th Ind. Mountain Gun Regiment
, ], k8 o' y* o7 x    4th Ind.Hvy.Art. Battalion. [" K8 N; t8 ^7 W7 Q7 ~" O  T
    Botanko Hvy Gun Regiment" A# f$ w' _1 m* X5 Q, U- N/ D! {
    12th RGC Temp. Division
+ z, i) R* I9 e$ `3 i    4th RF Gun Battalion. A1 H, {7 X: F. d' q2 ]
    15th Medium Field Artillery Regiment
' f1 z8 H5 s% K; `3 T9 v    11th Ind.Art.Mortar Battalion3 z% i$ g6 f# E# s
    10th Mortar Battalion7 n! h1 T' p; E2 D5 f7 [
    7th Medium Field Artillery Regiment) V- E" d3 ?$ o) F9 }% `* n& e
    12th Medium Field Artillery Regiment
8 X, Q5 W1 R" U3 V( Y  M    5th Medium Field Artillery Regiment. g( \! z1 V/ S* f& u  t
    4th Medium Field Artillery Regiment0 U1 `# N5 P' P# r/ M! X
    6th RF Gun Battalion
! Y3 [* H, v, F3 Q% h    2nd Hvy.Artillery Regiment* g* p( o5 x- q
    3rd RF Gun Battalion
/ z- ^- X. K  x4 B/ b    7th RF Gun Battalion5 B( \3 I! i# x5 L& t0 M5 F
    10th JAAF Base Force / t' A; I8 N! i# s% O8 Y6 O: ]
Defending units:
3 d3 X$ Q9 B' j- M1 _2 z    77th Chinese Corps
" {6 s6 O- G$ r2 I# E    96th Chinese Corps" f8 r) G  O% C( w( l* C! d. X
    51st Chinese Corps
: U+ s3 V) N- s! ?3 K( s% K    59th Chinese Corps
  K* g6 O! l9 t3 M% |    82nd Chinese Corps
0 m: n: R" M; j2 V% C5 e% I    2nd Chinese Cavalry Corps- C5 _  m; c! V+ @: M% U" Z
    1st Construction Regiment  `/ i; _* O2 p0 A% n& d  h
    98th Chinese Corps
* L: x" S4 j3 X    39th Chinese Corps2 W7 G8 A1 x/ V0 _. r: G+ j# T- M6 f
    34th Seperate Brigade
; A+ L/ @' X6 Q    8th New Chinese Corps" u# ^- }2 h* w. S
    15th Chinese Corps+ D9 N: [# m3 T! F7 p1 ?# `
    7th New Chinese Corps
3 g: G% |2 J' M. _2 W    2nd Construction Regiment
% S$ K+ t+ D+ H3 g    5th New Chinese Corps, b1 R9 i3 F2 L. ~
    95th Chinese Corps
) O& Z, {( j6 c    12th Chinese Corps) W# H# S6 ^( E  W) j
    47th Chinese Corps$ M! ~7 o1 _$ u6 w( t& x, d
    4th Chinese Cavalry Corps
; T: \, q4 A) y* P- ~6 ?    42nd Chinese Corps
, h# a7 q! l0 y0 U4 d    13th Chinese Corps5 p8 X6 g: q! E
    36th Chinese Corps+ d$ C/ d( K% G. H
    3rd Construction Regiment, M& G; j2 _1 [( u, X
    17th Chinese Corps$ ]8 ^5 U) C/ O  j
    8th Route Army / h0 t1 J, L, e3 {* I( n! ~
    30th Chinese Corps" M& H2 K/ Q$ p! t2 ~
    7th Construction Regiment
: y+ S3 Y! }: ^4 I    43rd Chinese Corps
3 b# Q' n# s; [5 g    41st Chinese Corps$ g) v3 W( a0 P' g6 D2 H2 s# k
    38th Chinese Corps
% k5 x1 X$ D( \0 ~/ k/ [$ u    55th Chinese Corps
, C: W" b. |1 S9 Z    4th Construction Regiment7 e6 B0 k$ _4 v$ U0 O
    14th Group Army) l  M4 L6 r0 u9 y$ A# o* c. o
    Red Chinese Army; k' Z( c9 R! K* ^. Z/ i3 G
    8th War Area 6 {& O5 l' i8 |% L$ x/ g
    36th Group Army
4 j- X  s& H) W0 h& _% F3 q" A    2nd Group Army
. j7 P$ }' K2 b6 ^  T8 `/ Z2 A: f    5th War Area / x0 x4 Q6 b2 q( T4 h$ O6 b$ H
    33rd Group Army
* ~. u* r, b) _5 `    22nd Group Army
2 L) r+ R: J1 Q0 j  T    4th Group Army7 X, I" f5 Y$ ?8 ]
    8th Group Army; @) x5 p( t7 W5 Q# g' p/ z. g
    15th Group Army
2 g- i& ~4 s) M% V" t5 i    3rd Group Army6 X3 Z( w) Q1 a6 j  K
    34th Group Army
2 C! U: ?+ q+ t, D1 a/ [% I' f& x    4th Chinese Base Force5 i( i7 @, f$ Q6 |
    31st Group Army, i4 _3 H$ Q" I. t* Z: q
    Jingcha War Area 4 _$ K: B( f6 C. z' P$ J
    12th Chinese Base Force & W9 S! V1 y) R# I! e3 I# g' O
-------------------------------------------------------------------- * E# h0 r/ P; Y3 F2 @
Ground combat at Aitape (95,118)
+ k9 X7 a; f3 E0 V+ C) c, v9 O  r4 }Japanese Deliberate attack ( e% ~3 K. H' S" S0 L, D( }
Attacking force 804 troops, 12 guns, 0 vehicles, Assault Value = 36 9 J$ N, ]. x. R2 ~( ~
Defending force 0 troops, 0 guns, 0 vehicles, Assault Value = 0 / q' g, C6 t4 G" P4 t1 ^1 O
Japanese adjusted assault: 10  
1 `7 D% N4 @& G8 wAllied adjusted defense: 1  
& T; X2 n+ F3 k" Q5 jJapanese assault odds: 10 to 1 (fort level 0)  / T. y7 e- r7 A) F% r
Japanese forces CAPTURE Aitape !!!
) ~5 i& ^% i  G6 M3 p& UCombat modifiers1 L# t- p* n, c) L
Attacker: leaders(-)
" g+ D+ X  }+ Q. j/ g5 oAssaulting units:3 Q& n1 x8 y% k( c+ o/ L; B' G
    53rd Naval Guard Unit

zer0

德國在先前進攻挪威的過程中損失了太多的驅逐艦，想要強渡海峽很有困難, {5 j+ [( |. m' D9 h1 {
' G* b3 d* Z8 h- @$ A0 D1 D, Q
問下那麼多國軍部隊是從哪個方向過來的？ 是西安方向撤下來的部隊嗎？; S  u' g) X" j% N+ R1 N
記得開局時四川盆地方向部隊不多的樣子
( o9 p& u& ~$ c( ?7 d4 y2 ms9723 发表于 2014-10-30 22:42

% ]  v# M/ h: E; C0 \4 i1 R& p有制空权的情况下，少一些护航反潜的DD，对登陆作战影响不是太大，应该是可以克服的。
4 z  S+ T, n% [9 y, E/ [英国的主力舰肯定是占优的，如果抓到登陆编队，德国海军那家当是不够看的，
2 K( Q4 ^6 V" z  w( V! u但是法国沿岸已经占领，而德国有空中优势，能控制海峡，英国主力舰很难在海峡里安全进出。2 z# T% U4 g5 h
只要第一波能上去，以当时英国的本土防御，还不够德国陆军看的。。。: x: H. n+ G9 S; k2 G
8 j; U" E5 ^; ]+ b: C5 ]& a# l
西安，延安，郑州，反正长江以北，除了有4-5个师团，由于实在太远，或者被日军截住
% `1 F7 v/ }0 k. j8 z无法返回，其他部队基本全部进山了，大概有一万战力左右，在山区只要还有补给，日军同样战力9 o7 y. `" T1 F& S$ l
很难攻克。以本人用日军的经验，即使再过几月，日军改属一批部队进入中国战场，
: s7 f7 n* Q2 O, y1 F到两万战力已经很高了，而现在国军已经有2万战力，且在不断恢复，各地防线也基本确立! h8 H- Q5 C* y  {" T0 t
唯一需要担心的是，日军主力突然集中上万战力，砸开了其中一个防守关键点
& S1 q' D  Z. H2 O; E这就要看国军的侦查能力了，侦查能力这一点国军不太乐观。

Deutschina

& `) k3 o8 Z% q' I4 g- Y如果元首当时不宣苏联，哪怕是打苏联前能先拿下英伦三岛，后面的局势都会好的多，  S4 D- m/ K+ i4 t
至少不用担心，两面受敌，且美国对苏联的援助也要绕更长的路，只是当时元首似乎对英国情有独钟+ {* t7 U2 {+ }5 K( \
墨索里尼当时就和丘吉尔联系密切 ...
$ k9 ^) ^  N. @! }2 Bzer0 发表于 2014-10-30 22:03

) Y. L! B' O9 t$ `  G& w7 f7 c6 K/ e
德国当时完全无法登陆英国的。作战方面，仅能做的就是希望轰炸和破交战让英国屈服，但是轰炸在不列颠空战后半段也成为了泡影，至于破交，在太平洋上的潜艇破交就不说了，水面部分，即使俾斯麦这样的当时所谓超级战列舰也只是作为袖珍战列舰一样的用法，准备进行的是地中海地区的破交作战。其姊妹舰提尔皮茨后来的境遇，基本上就是德国水面舰队的缩影。而袖珍战列舰在海上游击破交的时候，也是被盟军水面舰队到处堵截。两国海军悬殊太大，没有制海权，德国就别谈登陆英国的问题了。6 U1 Y4 E; S; H8 F0 |

4 n0 c" A! D- P- {3 j也正是因为这个问题，德国才三心二意的希望诱降英国。赫斯飞往英国，本身就是悬案，从战后赫斯受审的情况看，赫斯去，并非是叛逃，这样的人，自然也不会是那种所谓的精神病。

Deutschina

3 W6 Q! ]% k4 T
如果元首当时不宣苏联，哪怕是打苏联前能先拿下英伦三岛，后面的局势都会好的多，7 u3 |; }3 N& E
至少不用担心，两面受敌，且美国对苏联的援助也要绕更长的路，只是当时元首似乎对英国情有独钟# C2 k$ ]5 N* r5 @
墨索里尼当时就和丘吉尔联系密切 ...
& G3 }6 _8 Q5 K7 zzer0 发表于 2014-10-30 22:03

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德国当时完全无法登陆英国的。作战方面，仅能做的就是希望轰炸和破交战让英国屈服，但是轰炸在不列颠空战后半段也成为了泡影，至于破交，在太平洋上的潜艇破交就不说了，水面部分，即使俾斯麦这样的当时所谓超级战列舰也只是作为袖珍战列舰一样的用法，准备进行的是地中海地区的破交作战。其姊妹舰提尔皮茨后来的境遇，基本上就是德国水面舰队的缩影。而袖珍战列舰在海上游击破交的时候，也是被盟军水面舰队到处堵截。两国海军悬殊太大，没有制海权，德国就别谈登陆英国的问题了。
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$ I( W4 F" S: ~2 {' E也正是因为这个问题，德国才三心二意的希望诱降英国。赫斯飞往英国，本身就是悬案，从战后赫斯受审的情况看，赫斯去，并非是叛逃，这样的人，自然也不会是那种所谓的精神病。

Deutschina

说错了 俾斯麦是进入大西洋破交-。-

zer0

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德国当时完全无法登陆英国的。作战方面，仅能做的就是希望轰炸和破交战让英国屈服，但是轰炸在不列颠空战后半段也成为了泡影，至于破交，在太平洋上的潜艇破交就不说了，水面部分，即使俾斯麦这样的当时所谓超级战 ...
5 K4 r/ R' ]+ jDeutschina 发表于 2014-10-30 23:14

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德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，
: Z" Z: ]% P& D! j$ k4 K毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌9 p3 ~8 f3 y$ R7 b- H4 t4 M4 v
这种境遇 一战德国就遇到过，也败在了上面，拿下英国显然是有优势的。
% D# k& P: D9 [* @" W4 \; {! V$ Y当然元首本人视乎没有那么仇视英国，至少没有像仇视前盟友苏联那样仇视英国，
+ i+ p2 z2 D' {& y5 L8 l- S这应该有不少元首的个人因素，而不全是以国家未来态势为出发点。8 q% w; I" f. g( n! ]+ m, G# b7 M
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现在的分歧是，德国是否有军事能力登陆英国。, U* z# B9 i, d# e) u1 w6 z3 B
由于打法国的过程出奇的顺利，德国应该没有提前计划，进攻英国，因而主力舰和运输船的准备% M( T; a7 D) `2 \9 x
也没有提前进行，而英国海军炸了法国的地中海舰队也确实削弱了德国海军，
; b4 \- \- ?& V+ I) h德国海军的准备确实是不充分的，不过也应当看到德国陆军和德国空军的巨大优势，8 u" l2 |. r+ P) q
海军需要干的活就是把陆军送上去，然后再定期送补给，德国空军如果不去和英国空军做无谓的消耗
9 w9 u/ }: g$ k* H5 G/ T将精力放在掩护登陆上，保护滩头制空应该是没问题的，至于说主力舰的劣势，5 F1 k, C+ d, y+ H0 _/ a
在英吉利这条狭长的海峡当中，有了制空权的一方，是完全可以控制制海权的，法国沿岸的机场
1 z# p7 A* N$ {  _2 i0 Z, t2 P3 N就是德国海军不沉的航母，而德国海军仅有的几首主力舰也完全可以在滩头和皇家海军殊死一搏
6 z. c4 M8 {; \( B# P, h% p拼光了主力舰也值得，有空中优势在，就相当于有不沉的航母在几十公里外支援，
/ M4 g! Y, c1 p这仗对德国海军不算难打，因此本人倾向于认为，如果德军下定决心，通过海峡是有机会的。

wangqifeng

所谓德国占领法国后就有制空权是不成立的，否则哪来的英伦大空战？德国海军不如英国，摧毁英国空军的企图又失败了，登陆岂是那么容易的？即使是AE里，没有制空权制海权登陆也是很困难的，何况登陆英国起码需要几十万大军，卸载时间少则一周，多则半月，又怎么可能摸黑偷袭就可能的？想想诺曼底登陆吧，准备极其充分的盟军在拥有压倒性制空权和制海权的情况下，又成功实行了战略欺骗等等，仍然遭遇了各种困难。各项条件不具备的德军又凭什么可以上岸？
3 [4 G& a  c, W1 z" t( i. K7 Y当然，如果德军占领欧洲大陆后大力发展海空军，并坚持绞杀英国海运，三五年后不是没可能具备登陆的条件，但为英伦三岛浪费如此长的战略时间是否合算？要知道，这个时间也是苏联和美国等潜在对手所希望拥有的战争准备时间，即使不谈美国，光是三五年后准备充分的苏联，还是德国推得动的？
4 |6 p; j. h0 k从大的战略上来说，战争一旦发动，就没有所谓的余地了，各种所谓的决策失误，不过是骨牌效应下不得已为之的结果而已。谁都知道不要做糟糕的选择，但现实是你往往只有糟糕和更糟糕两个选择，你不选就自动接受更糟糕而已。我们站在事后来看很容易，可以随意批评当时的决策者，但也不要忘记，我们是事后看，比起事前预测容易万倍，而且，我们这事后看也是仅就某方面的角度看自然轻松，但并不理解决策者所通盘考虑各种因素所面临巨大困难。