matie1977

先要区分两个概念：朝鲜战争、抗美援朝。% |: I* d7 L7 O0 S
朝鲜战争开始于1950年6月25日，是朝鲜南北双方为了国家统一而进行的内战，是人家关起门来打。; I3 S" |. _5 O6 W( a
抗美援朝才是中国和美国之间的对抗。看一看历史时间的发生时间4 a% l% l3 i, O
6月25日朝鲜战争爆发7 j0 Z, f: p' f4 |- d" w3 v
6月27日美国决定武装干涉朝鲜战争，并派第7舰队进驻台湾
; z/ w/ @5 C2 X  F3 V10月，在美国向鸭绿江挺进的情况下，中国决定出兵9 t3 e$ f; u  v
10月19日，中国人民志愿军跨过鸭绿江进入朝鲜+ m1 b. A9 h+ ?$ h

) J: F( L, h5 a: b+ X  \      首先，中国出兵朝鲜的原因，从历史事件的发生时间来看。即使中国不出兵朝鲜，美国也已经出兵台湾。前者不是后者的因，相反从时间上后者发生在前者之前。朝鲜战争爆发前，美国即决策不让台湾落入共产党之手，阻止中国人民解放台湾。同时对新中国形成新月形包围圈，企图将新中国扼杀在摇篮中。1950年3月左右，美国家安全委员会以保罗.尼尔兹为首的一个特别小组完成了一份代号为NSC-68的研究报告，要求美国迎击共产主义在全球各地的任何挑战。这份报告20年后才解密。有关情况的叙述可见约瑟夫.C.戈尔丹的“朝鲜：未讲述过的战争故事”。根据该文件的精神，美国开始正式推行新的远东政策，核心是遏制和反对新中国。
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      其次中国必须出兵的理由，一旦北朝鲜被灭亡，美国军队推进到鸭绿江边，国家的安全必然受到重大威胁。这就等于人家已经把刀架在你的脖子上一个道理，美国拥有了随时进攻中国的能力和渠道。在这种情况下，不管美国是否会有进攻中国的意图，为了应付这种威胁，必然需要常年在东北保持高战备状态，必然影响了国家经济建设。做为大国，国家安全需要缓冲空间，一旦北朝鲜灭亡，这个缓冲就没有了。国家的安全不可能建立在对方不会进攻你的假设基础上，不做防备，某一日对方突然改变主意向你发起进攻怎么办？说“美国占领了朝鲜后，没有进攻中国的意图，对中国不构成威胁，所以中国没出兵的必要”这种话的人，完全是妇人之见。二战苏联和德国还有互不侵犯条约呢，还不是说打你就打你。中美之间既不是同盟，又没有条约，而且意识形态不同，不做准备，损失之怕比当时的苏联还惨。
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      最后，出兵朝鲜导致的结果。说如果不出兵朝鲜，我们早就解放了台湾、美国也不会仇视、封锁中国，这只是说这些话的人的一相情愿。从事实上看中国未出兵前美国已经派兵去了台湾，其次从美国50年代国内的麦卡锡主义来看，对国内同情共产党的人士都进行残酷的迫害，对外国的共产党国家还会手软吗？当时的美国是完全按照意识形态来考虑问题的。选择了社会主义道路的中国必然成为了美国的眼中钉。出兵朝鲜，为中国赢得了宝贵的国家安全空间，避免了从陆地上直接面临和美国对抗的威胁。出兵朝鲜，大幅提高了中国的国际地位，从此世界知道新中国不再是那个腐朽的清政府的中国，也不是无能的国民政府的中国，中国人是不好惹的，惹翻了不好办的。这种国际地位的提升，绝对是值得的。

vassiliev

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 10:20 发表. i, i' c3 y* L$ N( U
误判肯定都有误判的理由的，不过掩盖不了误判的事实。以我们现在的资讯量来判断，很容易得出正确结论的，当然这属于事后诸葛亮了。何况以当时党内掌握的信息，未必就一定要出兵朝鲜了。党内反对的声音就很大，如 ...

2 X* h% z, g1 Z5 o' V9 Y2 m
我赞成这样的观点——即毛参加朝鲜战争是个错误的决策，我不赞成的是认为毛如此决策只是被俄国人牵着鼻子走或仅仅出于个人好大喜功性格的作用。

vassiliev

原帖由 matie1977 于 2007-6-15 11:50 发表: O) n8 z' ~* q) r$ X% ?
先要区分两个概念：朝鲜战争、抗美援朝。
0 R' `) _  R9 X  v+ j# b朝鲜战争开始于1950年6月25日，是朝鲜南北双方为了国家统一而进行的内战，是人家关起门来打。
8 C, m5 ~6 o. g& B6 J* B抗美援朝才是中国和美国之间的对抗。看一看历史时间的发生时间& l# `" N% k, d: |$ S3 `% F
6月25日 ...

/ ~) }* e0 \" c: O- h你要搞清楚前因后果。
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美国对共产主义阵营的敌意来自于共产主义阵营的挑衅——从柏林危机到朝鲜战争，二战后美国极为彻底的刀枪入库马放南山，军队几乎一夜之间就被解散得七零八落，这种状况居然也能被胡说八道成“怀有侵略意图”？
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/ q3 R5 H' ?% M7 ], B朝鲜战争从来都不是朝鲜韩国两家的事，没有美苏，这两个国家都不存在，这两个国家的政府，军队都是美苏炮制的产物，他们就像东西德一样是两个阵营的成员，他们之间的冲突要用内战解释只能说是强词夺理。* V  s; T7 c% R  C) I% Q& v  i! v3 ]

' n; J" y2 O+ M0 l7 K9 G: R[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-6-15 12:35 编辑 ]

nanjin1937

1.本来就不该把抗美援朝从朝鲜战争中分割出来，哪有这样的分法？
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1 [4 m. V9 {: ?! D0 _2.我认为我国当时的领袖可以肯定的说是中了斯大林的‘蛊’，这不仅是毛泽东的问题，当时出访苏联的周恩来必须负70%的（重大）责任。

luckpanzer

原帖由 vassiliev 于 2007-6-15 12:32 发表+ T4 ~" a7 X& m; N+ [' C
# Y. `) J3 h3 d3 [" n& C7 S1 Y
你要搞清楚前因后果。: S7 a; c1 h" a5 u5 K2 t
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美国对共产主义阵营的敌意来自于共产主义阵营的挑衅——从柏林危机到朝鲜战争，二战后美国极为彻底的刀枪入库马放南山，军队几乎一夜之间就被解散得七零八落，这种状况居然也能被胡说 ...

2 x1 V5 \; a4 a5 T朝鲜战争的起因更应该归结到李承晚头上，他先在南部搞起了小政府。
1 q1 ~( Y* }* q& T: n  K美国解散军队就是对共产主义没有敌意了？美国在经历了二战的大规模战时经济体制后，不尽快恢复到正常状态才是见鬼了。

freestyle

原帖由 matie1977 于 2007-6-15 11:50 发表
- {& s; \0 _) q) n先要区分两个概念：朝鲜战争、抗美援朝。3 i+ c! F) l' G  v
朝鲜战争开始于1950年6月25日，是朝鲜南北双方为了国家统一而进行的内战，是人家关起门来打。
9 B! n! ?& b! v( f抗美援朝才是中国和美国之间的对抗。看一看历史时间的发生时间
" T9 b$ k3 N# b0 `, c, u5 M% F6月25日 ...

% i7 j$ G0 R# C7 N6 q% i通篇胡扯。明明是苏联全球范围内的挑衅和扩张，居然能说成人家关起门来打内战。美国明明是战后刀枪入库，马放南山，在苏联挑衅下不得不重新武装起来反击，能说成是有侵略野心。真是白的能说成黑的啊。美国是完全按照意识形态来考虑问题的，选择了社会主义道路的中国必然成为了美国的眼中钉？后来中苏闹翻后怎么马上和美国好上了？难道那时改成资本主义了？对美开战保卫东北工业安全了？和美国开战恰恰使中国安全严重恶化。如果美国真要摧毁东北工业的话，B－36从汉城出发还是从平壤出发有多大区别？
/ S1 x; G- G) \1 Y# t那时老毛刚从西柏坡山沟里走出来，信息闭塞，对国际事务一窍不通，唯一国际信息来源就是苏联了，被骗了还情有可原。现在咨询这么发达，别还整天抱着这些50年代政治书当金科玉律。

nanjin1937

同意观点，抗美援朝明明是“伟大领袖”不顾党内军内的反对，一意孤行，不知被斯大林喂了多少“蛊”。只可叹朝鲜半岛“青山处处埋忠骨，未得马革裹尸还。” 还在标榜“毛主席用兵真如神”之类的“文革”式思维。freestyle兄评的一针见血、一语中的、辛辣异常啊！

matie1977

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 14:10 发表
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通篇胡扯。明明是苏联全球范围内的挑衅和扩张，居然能说成人家关起门来打内战。美国明明是战后刀枪入库，马放南山，在苏联挑衅下不得不重新武装起来反击，能说成是有侵略野心。真是白的能说成黑的啊。美国是完 ...

7 k; Q, x, r& s# v: y9 s
) l% L$ P$ }6 B* Z  ^- D, t* J满嘴冒泡！ . |; y+ V9 m9 [  G

  ?+ @# a! `9 L" x      朝鲜半岛在被日本侵略以前，作为一个统一的国家在历史上存在了几百年，且是同一个民族。二战后被人为的分裂成两个国家，无论是南方还是北方，对于统一都是有着迫切的想法的。包括到现在，双方对于统一也都表达出了各自的愿望。当时的状态是双方通过和平手段达到统一目的无法实现，只有通过武力手段来解决。你把朝鲜战争的原因归结于苏联的挑衅，压根是不懂历史，无知的表现。& z' {0 v7 s& t4 R% v
      美国在五十年代用意识形态考虑问题，到七十年代越过意识形态与中国建交，这个都是事实。所谓此一时彼一时。一个国家的战略政策随着时间的改变而改变。本来就是很经常的事情。没有永远的朋友，只有永远的利益。美国五十年代和七十年代所采取的政策，是基于当时历史条件下所做出的选择。说我“白的能说成黑”，我真对你的话感到可笑。
; Y7 a, _5 x; z3 C$ i2 y0 k     不禁想起一个笑话，一个傻子饿了去买烧饼吃。一口气吃完七个，饱了。完了放声大哭：前面六个白吃了。。。。。! p/ @2 D5 `1 [% k, v9 [
     研究历史问题，应该站在历史角度去看待。研究当时人们为什么这么想，为什么这么做。用现在的观点去看待历史问题，无疑是可笑的。所谓早知道会和美国和平相处，所以当时就不该出兵云云，就是这个烧饼逻辑的翻版。以这种烧饼逻辑，二战也打不起来了，早知道欧洲会统一成欧盟，希特勒干吗费劲去打仗啊，积极推动欧洲一体化进程，谋求长期担任欧盟秘书长算了。$ u, g3 `" U, p( Y9 \3 k  d) s

& C8 y7 d) D( D7 R0 }+ P      在朝鲜半岛上，北方有中国的同盟国，对国家安全的意义无疑是重大的。B-36从汉城起飞和从平壤起飞确实都能将东北纳入攻击半径。但是请别忘了，如果从汉城起飞，中间要经过北朝鲜的防空覆盖范围，和中间不受到任何威胁，能一样吗？况且飞机能从天上飞，地面部队呢？地面部队离你边境几百公里中间还有个国家帮你提防着，和地面部队就驻扎在你边境，哪个更安全？
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' \3 o$ V' l' X' e5 E" r- N* m严重的缺乏政治头脑和历史无知，鉴定完毕
' B0 s. b: m# f  E
1 |9 L; a0 o& W* ?/ a4 g; ~: d( i4 b[ 本帖最后由 matie1977 于 2007-6-15 15:30 编辑 ]

freestyle

嘿嘿，统一的朝鲜是曾经存在过。你就天真的认为朝鲜战争爆发是内战了？那么如果当60年代伟大的东德人民军队发动统一祖国的战争时，你一定也认为仅仅是一场内战爆发了？不过可惜这种“内战”几乎是和全球核战－人类灭亡划等号的。二战后国际格局是什么？北朝入侵不是苏联挑衅？你要不是揣着明白装糊涂，那就真是对历史政治一窍不通了。$ V! i3 F; d3 r" s/ r) [: g  Y. E9 @
美国70年代意识形态改变？到底变的是中国还是美国？“没有永远的朋友，只有永远的利益”原来到70年代才生效啊，50年代是无效的。49年共军打进南京时，国民政府都逃广州去了，司徒雷登都还厚着脸皮没走呢，他想干嘛？结果老毛自己一篇文章把人家骂走了。) j) f6 x4 V- x) p1 N
B36从汉城起飞能直接炸到莫斯科，炸东北原来还非要从北朝防空阵地上通过啊？北朝又有哪种高炮能打到B36的？自己拿witp地图去看看才几格，B25都能炸到了。
; j  e/ o1 A( X' P1 s! ^/ \5 Y至于陆军，说到底你认死美国要派地面部队入侵中国了。现在咨询这么发达的年代，你还死抱这种认识的话，我前面的字算白打了 。其实几十楼以前就有人提醒我不要对牛弹琴了

luckpanzer

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 15:26 发表
* {4 ^6 l8 Z# i8 E嘿嘿，统一的朝鲜是曾经存在过。你就天真的认为朝鲜战争爆发是内战了？那么如果当60年代伟大的东德人民军队发动统一祖国的战争时，你一定也认为仅仅是一场内战爆发了？不过可惜这种“内战”几乎是和全球核战－人 ...

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朝鲜是准备通过全民选举来成立统一政府的，李承晚自己鸡贼在南方搞分裂，这个你怎么就华丽的无视了？, Q2 W9 M% ~8 K9 @7 Y) d
美国人49年确实想和共产党接触，只不过并不是所谓放弃意识形态的结果，而是想拉拢新的中国政权，说白了就是想办法多拉几个小弟对付苏联人。0 y) o: D: b' {9 S
意识形态这个东西始终存在于美国意识中。

matie1977

请搞清楚，我们讨论的焦点，是人民志愿军是否应该出兵朝鲜。此决定是在9月份美国跨过三八线，10月份向鸭绿江挺进的情况下，在10月18日前后决定的。我们出兵的目的也很明确，保卫自己的国家安全利益。而在这之前，从6月25日朝鲜爆发战争、人民军进攻、仁川登陆，中国并不打算出兵！只是做了战略准备* b, F( q+ G# M+ U, D  I6 z( [
      再次强调，可以从空中打击到本土，与地面部队囤积到本土边境，不是一个概念。一个如同某人手里拿把菜刀和你比画，随时准备扔出来飞向你。另一个是某人的菜刀已经架在你脖子上。两者哪个对你的生命威胁大？

freestyle

南北朝鲜又不是大陆和台湾，搞分裂就打了 ？李承晚搞个小动作，北韩出兵严惩？谁给的法理依据？联合国还是苏联？有理的话怎么联合国表决出兵朝鲜了？不要说是美国把持联合国，苏联自己都弃权了，自知理亏嘛。: }% H8 L2 @. G$ ]
意识形态这东西多少肯定有。今天的美国不想遏制中国了？这根本不妨碍两国建立正常甚至比较友好的关系。

matie1977

要是台湾闹独立，中国肯定出兵去武装统一。因为我们是同一个民族，大陆和台湾做为统一国家存在了多年。同样的道理放在朝鲜，也是同一民族，统一国家存在多年。人家为什么就不想统一？; {6 y1 h2 ~3 E  r5 o
说到法理，更可笑了。按照freestyle的逻辑：45年联合国成立后，代表中国合法席位的是国民党政权。中共推翻了国民党政权，岂不是更不合法？包括直到70年代中华人民共和国取得联大合法席位前，岂不一直是以非法政权对抗合法政权？政治斗争怎么能讲法理？, Q& h) O# W$ p
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[ 本帖最后由 matie1977 于 2007-6-15 16:33 编辑 ]

freestyle

中国是主权国家，台湾不是。国际上普遍承认一个中国的。所以两岸统一是有法理依据的。南北朝鲜的可是两个平等的主权国家。谁有权统一谁？今天两国还分裂呢，你让小金去统一试试？当时两国情况还要负杂。两国就是彻底的美苏傀儡国，是两个阵营对峙的最前线，世界的火药桶。傀儡国根本没有自己独立的国家意志的，特别是发动战争这么剧烈的国家行为，绝对体现的是背后宗主国的意志。所以什么南韩搞分裂所以北韩进攻维护国家统一，这明摆着随便找个借口。发动战争的国家从来不缺各种各样借口的。

luckpanzer

原帖由 freestyle 于 2007-6-15 15:55 发表4 ?0 L" n+ G1 ~
南北朝鲜又不是大陆和台湾，搞分裂就打了 ？李承晚搞个小动作，北韩出兵严惩？谁给的法理依据？联合国还是苏联？有理的话怎么联合国表决出兵朝鲜了？不要说是美国把持联合国，苏联自己都弃权了，自知理亏嘛。 ...

# q- w, U, |6 n) d几十年的冷战怎么双方都没有坐下来商量的意思？. r7 y0 {8 d  |( C5 a
今天很多国际问题大家能够坐下来对话是因为对以往国际关系不断反思的结果，是逐步演变来的，并不意味着上世纪四、五十年代同样有人能够达到这个层面。
- _6 F7 M8 x3 u) G至于李承晚，搞个小动作，北韩出兵就要找法理，那谁给李承晚的权利去搞独立？苏联在联合国弃权是理亏？中国在理合国多少次使用弃权票都是理亏了？苏联人这么做就是自身利益最大化的体现。把半岛局势复杂化，让美国人的注意力集中在亚太。同时还不想直接翻脸，苏联经历了二战比美国更需要重建。