luckpanzer

把日本的失败归结于情报系统有点片面了。( c/ u5 \! ~1 @' u, J7 S
美国情报系统最辉煌的要算中途岛了，但是如果不是日本人自己的计划不合理，美国人也只能眼看着日本人把中途岛夺走。

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原帖由 bf109 于 2007-5-30 22:06 发表$ w% E& _6 s$ r) D( }8 Q; @
军舰和陆地基地的对抗历史很悠久，其传统形式是军舰对岸炮，虽然就实力对比而言，军舰总体上占上风（岸炮是固定目标），但只有白痴司令才会无缘无故地去率领手下的舰队挑战岸炮台。

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军舰对抗岸炮，从来都是军舰吃亏。: j0 X; S4 Y2 }. d! f9 O
岸炮部署的地点可以充分利用地形，如果有反斜面可以利用就会利于绝对优势位置。而通过事先对港口航道等各个水域进行划分，提前计算好射击诸元，只要对地方军舰所在区域进行火力覆盖就行。6 c, A8 ?8 L1 J1 x
在没有空中打击的情况下，岸炮对军舰始终占优势。
" I; Q+ p2 m( {* M% ]* d这也是日本不会轻易登陆中途岛的原因。

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原帖由 半日光辉 于 2007-5-31 10:14 发表
  r. F. N/ T; m& T( S2 ?" x( u2 ?% t空袭特鲁克时候美军已经有了绝对优势了，航母就是9艘，第一波出动的都是战斗机，楼上也说了，还没有登陆舰队拖累，和中途岛还不一样。
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其实我觉得按照山本的开战后一年可以应付的想法，中途岛就应该把大和等 ...

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山本实际上已经对自己失去信心了。9 ?; Q0 ]( _1 M8 ]# S
从前期的战事看，美国显然已经知道了日本的战略意图，那么偷袭的可能性为0，重要的是，中途岛必定会加强防御，而加强到什么程度，日本不知道。而且南云在此之前只对中途岛进行了一次压制还因为美国人的提前部署而收效甚微，由此甚至可以判断中途岛的战斗力基本完好。
3 }9 D2 H( Q) o( ?# C! }美国航母方面，虽然从山口方面得到的情报是击沉一条，击伤一条（我们都知道是怎么回事），但是必须明白一点，即便是美国损失了2/3的航母，舰载机战斗力就相应的损失2/3？
* k+ t1 ?' g1 Z' D% ~0 Y这显然是不可能的，山本也明白这一点，和被打击的南云不同，美国航母实在持续战斗中被攻击的，这样就会相当数量的舰载机不会随航母一起沉没，而会转移到其他航母或者中途岛基地继续作战，那样，实际上空中打击的危险同样存在，并且没有减轻多少。( H9 S: y; q2 Z7 S( u2 ?
加上那种“美国人既然能突然出现3条航母，天知道还有没有其他兵力”的思想，山本收兵的决定是正确的。

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原帖由 半日光辉 于 2007-6-1 09:47 发表$ }6 ?$ s% x% S) |, _! K5 B  l2 m
从莱特湾来看，公牛是有可能冲出去的，不过没有发生，假设也没有用处。公牛最应该指挥的一次海战应该是马里亚纳群岛海战，那个时候美军真应该冲上去的。如果哈尔西指挥马里亚纳，斯普鲁恩斯指挥莱特湾，那么大和 ...

$ B3 x. U& M3 G9 x# g' B# D# a7 b9 s这是公牛自己说的，如果两人能调换一下就好了。
  m+ @' N1 Y% h5 y4 L  S; U中途岛山本确实考虑了美军可能会追击，打算利用夜战迎头痛击，只不过斯普鲁恩斯撤了，休整完毕踏踏实实守卫中途岛去了。如果山本继续前出和美军接触就要等天亮了。$ P2 J2 I+ [) a0 e) d
另外，我认为公牛如果指挥中途岛肯定会追击，珍珠港事件，他就能带着一条航母去追南云的六条航母，中途岛有了前期的胜利他肯定会继续作战。) k* f& `" n# p; g0 f; \3 z
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[ 本帖最后由 luckpanzer 于 2007-6-1 10:07 编辑 ]

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斯普鲁恩斯后撤还有一个考虑因素就是在第一天的攻击后期，美国飞行员的水平逐渐开始显露，对一些重巡，驱逐舰的攻击效果太差。

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原帖由 zhuxinyun 于 2008-3-17 14:27 发表 要是有雷达的话 南云也不会忙成这个死样了

+ J2 A; M' `+ w2 J8 \有雷达也没用，南云手里没有战斗机了。0 E) u0 W% [: t! z9 A- Z4 v
这个除了是日本人自己舰载机数量不足外，还要归功于中途岛的陆基航空兵，正是他们的连续攻击使得机动部队的战斗机连续作战，最终出现了防空漏洞。
/ D- I% Q; O* \, u8 m! A6 d) ^以当时的战报看，美军攻击的密集度不可能让南云有从容预警的机会。

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南云是没有战斗机了，而且美国舰载机在预定位置没有发现机动部队后分散行动，各中队从不同方向飞向南云，即使南云能够有雷达发现，美国舰载机也会被来自中途岛的不同攻击波所“淹没”。
7 T5 q$ Q3 x8 A9 Z' }5 a. f* c' h至于机动部队提前出动攻击机群，这个基本属于不太现实。一方面是加油换弹、确定方位、确认攻击方案的工作需要时间，另一方面，还是那句话，南云为了防空已经调动了所有的战斗机，包括攻击机群的护航战斗机。而美国人的舰载机飞到南云头上的时候，机动部队4条航母的载机还都在机库里，甲板上只有零星准备起飞防空的战斗机。而全部出动攻击机群，南云至少还需要30分钟，最快也需要20+。
" _, N5 f# a% R) V% K: _由此看，决定机动部队生死的不是利根的水上飞机、不是雷达、不是换弹，唯一的原因就是作战计划的不合理

luckpanzer

雷达雷达，除非雷达能自己把美国飞机打下来，否则说什么都没用。- ?' Q& ^8 _3 `6 v/ |
整个作战中，从南云被中途岛飞机攻击的时候开始，他就不停的调动战斗机升空，第二波除了最初待命状态以外就从来没有真正进入过攻击准备完成的情况，提前发现又能怎么样？南云不会为了给攻击机群腾空甲板而让整个机动部队裸奔30分钟，山口也不会。2 ?4 i4 F7 b: x/ p6 z7 e
南云在获得了美国航母的情报后作了向北的机动，由此，美国舰载机在预定位置没有发现目标，由于各种原因，美国人分散寻找目标，这种情况下，舰载机攻击机队和中途岛飞机是混在一起的，即便有雷达发现的也只是小规模飞机，而且对于日本人已经见底的战斗机来说，这种多批次多方向的攻击才是真正要命的。
% w( [- {- Z4 T而且按照美国飞行员的记录，俯冲轰炸机达到机动部队上空的时候，鱼雷机的进攻正在进行！这种情况日本人如何有效分配战斗机？

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美国人的侦察/轰炸机中队体现的是什么？是技术和工业能力！1 P6 [, A5 f  h6 i& L1 T
带弹侦察，发现目标后直接攻击，这种能力日本人确实要羡慕，美国人重视侦察但是并没有为此影响战斗力

luckpanzer

第一、斯普鲁恩斯派出的攻击波是协同作战的，属于标准的作战模式。
& S/ I/ c, d3 Q5 c8 p, m7 s第二、飞行员奉命出击就要完成自己的任务，这是通用的规范，无论民主还是专制国家。5 x) b4 P# Y" S
第三、在美国人眼里，鱼雷机中队的行动才是民主自由的体现，才是真正的美国精神。
. |+ I) w2 b  q8 ]$ t' v3 L; [2 E7 [第四、所谓民主并不是说在生死关头个人利益就可以置于国家之上，不管是日本人还是德国人，对于美国式的民主都没有正确的理解，无法理解真正的民主国家，人民真正发自内心的战斗意志。3 D; `. A7 b3 F. j- g
第五、鱼雷机在当时才是进攻的决定性力量，他们的飞行员是不会认为自己的行动是没有效果的。1 K4 P: m: v" d0 ?  P
第六、半日啊，200节的速度跳水属于自杀行为。

luckpanzer

好了好了，都是同好，与主题无关的话就算了吧 , c! b5 E! l  A
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pkwang老兄，似乎对当时战况的了解有些出入，鱼雷机中队发动攻击的时候是有战斗机护航的，而且实际上美国人来自海陆两方面的攻击是连续的，鱼雷中队攻击时战场上是存在其他单位部队的。
" @4 W9 u5 X/ v另一方面，所谓日本不能理解云云，我觉得更多的是后人的描述，就像渊田在《中途岛》一书中对斯普鲁恩斯的指挥大家赞赏，而后者在序言中只是认为那是水到渠成一般。
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8 P7 u( ^& S  E现在，我们可以这样分析，美国鱼雷机中队到达目标上空，这时战场应该还是比较混乱的，从美国鱼雷机能够顺利进入攻击位置并多次投弹这一点看，日本人实际上此时的防空体系已经混乱并出现了缺口。这种情况美国飞行员是不会有绝望的心理的。而且，对于美国人来说，经历了战争初期的一系列失败，年轻的飞行员一下子看到了对手，求战心理迅速超过了其他一切心理因素，这都是顺理成章的事情。

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我一直以为主角是他弟弟

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这本书给我印象最深的就是中途岛章节中，三个鱼雷机中队的阵亡名单

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已经有人提出过了，把北方编队加强给近藤，用载机防空，舰炮支援登陆。南云专心等着美国航母。
+ @/ K4 l, ~$ N( R但是如老兔所言，美国人被佯攻调动的可能性太低了。

luckpanzer

加强近藤部队不只是防空能力，即便是攻击第一也可以分担南云压制中途岛的任务压力，使得南云在一定程度上避免双重任务的负担。
; E) K4 f  r8 ~+ G中途岛陆基航空兵一个重大的战果就是消耗了南云的防空力量，而如果近藤的空中打击能力加强，中途岛就不可能放手攻击南云。那样南云的防空力量勉强能够应付了，最差的结果也不会四小强全灭。