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[讨论] 关于长平之战的实际兵力

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本帖最后由 cctvvv 于 2010-8-20 16:18 编辑 " h- e/ e3 _9 W$ Z: @
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越来越多人对史记中战国兵力的数字持怀疑态度,如史记 秦记记载早先龙贾之战秦斩魏8万,而史记 魏世家载4万5千,来源不同大有出入。(秦始皇烧了六国史书,所以大部分记载鉴于秦记,秦记有时讳言失败而且夸耀战功)如白起攻大梁,被燕赵救解而未成功被秦记讳言了。
: t) t4 m$ ~* J# L& ^. N: }' E. P     按赵有人口300多万左右计算,其适合作战的男丁45万同时出现在长平达3年,按男丁计算,兵民比例2~3:1,很难承受。因为前方作战需要有大量后勤,那么投入后勤的男丁也不能太少,两者相加如此多的人不从事生产,支持不了战争。另外史记白起坑赵军40万,那么赵军本身阵亡5万。那么秦军阵亡应该不会大大多于赵军,因为战争后期赵军断粮46天,人相食,多次舍命突围不成损失十分严重。那么以当时秦军和赵军的战斗水平看,秦略高一些,前期数次小败赵军,且最激烈的后期位于有利地形。就设秦也阵亡5万,后来不久白起说秦卒(该战役)伤亡过半,国内空。那么5万阵亡过半秦军在长平就10万左右。  那秦就是以少胜多了,可是没人说秦以少胜多。因此赵秦可能不是史记中说的那个数量。6 {, G1 u; w4 h6 ]2 W
     再说另一种观点,根据史料记载战国的古代军队与随军配属民夫的一般比例,是1比3。战国时期军事记载不像后来那么成熟,另外秦自然想要炫耀武功。赵军45万按3:1计算12万是常备精兵。(这个数字不小,袁绍官渡才10万精兵,1万战马,且赵还在与匈奴边境有兵),另外有后勤军,军事民夫,征召民兵,上党降兵,上党抗秦百姓等。合起来实地参加抗秦的赵人45万。$ |4 _+ z5 K0 [3 d
     复原一下战场,前262年秦攻韩野王,断了上党郡和韩本土联系后。上党义不降秦而附赵,秦移兵攻赵。赵投入一切可以投入的力量40多万包括12万百战强兵抵抗,秦赵势均力敌。秦军多次攻击,杀赵裨将茄。廉颇见力战不胜,相持三年。秦军一方面加强进攻,攻破了几个赵营,不过没有办法歼灭赵军。秦使反间计使赵换将后,暗中派白起为帅。  秦军诈败引诱经验不足的赵括进入包围圈。(丹水河谷地形极不利,大军展不开,且容易被封住谷口而合围)赵军主力近10万人先突入,史记秦25000奇兵从后面占了韩王山制高点,切断谷口退路。5千精骑插入赵军中。因为地形赵军展不开力,所以拿这25000+5000人没办法而被分割,秦军再利用地形将赵包围。赵后军增援,秦王将河内郡15岁以上男丁临时编成队伍到战场阻击,赵后军兵力有限未能突过。46天后,赵军饿毙,人相食。赵括四路出击未果,伤亡惨重。亲自选五千精兵突围不成身死。赵军阵亡5万加之主帅阵亡,其实已经过半而不是才死1/9,突围信心崩溃投降。长平一带赵人因战败投降。秦军怕控制不了,将抗秦军民一并屠杀。然而秦军也有重大伤亡。后来,赵调回李牧防匈奴的边兵与秦搏斗,遂失去了河套,秦统一后才被蒙恬夺回。
& l: ~) {! P' W3 b2 @$ s# Q     以此说赵军45万当做三国演义中袁绍70万,曹军83万,刘备征吴75万是虚数。那么不知谁对谁错?
对虽然可以说以后士兵越来越职业化,到后来都是发军饷的职业军人。不过就算是征兵制,赵国能出12万不容易了(他还要防匈奴),好在战国经济都转入了战时轨道,拼命扩军,士兵也是老百姓里征召不用发银子的。: q$ `( i4 m" R" V9 }/ [
所以大概士兵+当地抗秦民众+民兵民团+投降韩军+后勤人员一共杀了几十万,士兵应该没那么多。
几十万赵军,被围四十余日终告投降。
% G) m, {0 @  N0 r) r. A赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的,因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。7 R: W$ S& Z( c6 f! F' z
人猿 发表于 2010-9-1 08:18
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有吃人肉的。不过主力全速出击粮食应该没带多少,怎么能够吃40天。。。% f& U6 Q6 P7 l# N' q
应该是把树皮草根也吃了
我觉得,考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙,所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。
% E# o* g) _' O& f人猿 发表于 2010-10-4 23:07
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恩,不过中国并没有军团或者类似这种编制,人数可以是号称出来的,但是没有具体的比例定数,把万等于师这个他太僵化了。
14# 飞龙 [/b我个认为兵规更少。因山西为河谷地带,可供平行进军的地太少了。古官也窄也少必然导致行军队形过长。这样军队要包围似乎很困难。. h* s4 }5 ~+ V% H$ x2 P! J" t
seafire83 发表于 2011-8-8 18:06
没有你想的那么困难,几十万平方米这样的空间还是有的,当时赵军被诱进不利地形就是白起要完成这种包围所施的计策,在这种地形里赵军被压缩,兵力施展不开。
赵国成年男子的大部参与了作战是一定的,有些可能在战斗部,有些可能搞运输总损失极大。之后秦军长驱直入,越过太行山直至邯郸,中间太行八险连韩信都要背水一战的山脉,都没有像样的抵抗。
32# 人猿 是因为军队分工越来越专业化,明代的时候卫所兵和戚家军的区别可以看出来。
45# lala23159 不一定多,秦王到河内,尽数征发这个郡的15~70岁的人为民兵,赏赐民爵一级。
49# 人猿 波斯帝国疆域幅员是很广,但管理不如秦朝深入许多不过是势力范围,波斯的扎格罗斯山地和高原沙漠太多,我怀疑波斯的人口,尤其是能有效利用的,能和秦朝抗衡。战国2000万人口吧?罗马帝国有3000万不错了。而且说了,君士坦丁时代有百万大军。
31# 笨笨羊 兵力除以10真心不太可能。
32# 人猿 并没有越来越小的意思,明朝的鄱阳湖参战人员在80万以上这没有疑问,明军卫所按编制应该有3000000人左右,明末内地的起义军和内地明军作战编制比较大。清朝80万绿营兵20万八旗。清末太平天国人也很多。民国中原大战双方有百万人级别,三大战役都在百万级别。
33# godkiller 不好直接和奴隶制城邦比,但是秦国国力应比赵国强,在齐国不愿意支援的前提下赵国打不过秦国必然,秦国同时压制着楚国和西戎,只有齐国能够支援,但是齐国采取了孤立主义,这也是秦国能迅速战胜六国的原因之一了。
37# 人猿 赵国人口两百万,和希腊城邦还是不一样的,而代北的防卫匈奴不同,当地属于军区制了兵民比例和内地不一样了。
39# 人猿 七十万奴隶也没有资料能够证伪,当然也没有办法证实,根据推测商的人口在几百万这没有什么争议,有几十万的奴隶不是不可能。相比罗马帝国在意大利自由民和奴隶的比例是1;1左右了。
40# BH112雪狼 基本上就是这么记载的,当时赵国孤城一座基本上只能依赖魏国和楚国的救援了。邯郸一战杀出城的赵军只有数千人。
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