lala23159

2，即使41年冬天德军不损失那么大比例的装甲部队，第二年照样拿下乌克兰粮仓，只要德军没法切断美英等国对苏联的后勤支援，苏联依然可以不断组织起本国民众上前线，不管民众是否自愿，有人又有粮食，再加上乌拉尔等地生产的武器，慢慢消耗就可以了，苏德双方都每年换一次血，交换比长期保持在1:2左右的比例，没有明显迹象表明，苏军战力有明显提升。只不过，苏德前线宽广的正面 德军很难维持，每年一遍的换血，让苏联整整消失了一代人，但是德国更耗不住。时间一长，德国难有胜算。, s) m: s2 B9 E- T* v
这个也是斯大林极力避免的，这种惨胜只对美国有利。

wangqifeng

‘以德军参谋部的水准，肯定会预计准备冬装到运输到前线的所需时间’德军没办法预知战争进度，不然也没必要从·中央集团军调部队参加基辅会战。
8 `2 f' s/ K* h1 Glala23159 发表于 2014-10-29 09:09

* V/ z. Q* ^* p! c预知战争进度和预计基本的后勤作业所需时间这是两码事，请不要把一切预计都归于运气因素，后勤作业预计这个属于家庭作业般的日常工作，如果这个都无法预计准确，那参谋部和后勤部就可以解散了。

zer0

& S" l6 m+ P. ?/ {

+ ], |7 z4 x# N: ^4 o  T

2，即使41年冬天德军不损失那么大比例的装甲部队，第二年照样拿下乌克兰粮仓，只要德军没法切断美英等国对苏联的后勤支援，苏联依然可以不断组织起本国民众上前线，不管民众是否自愿，有人又有粮食，再加上乌拉尔等地 ...; q6 B. D5 l- b/ }
lala23159 发表于 2014-10-29 09:33

  d' N: [! b/ X; q4 m# t
按照英国外相的说法：国家与国家之间没有永恒的朋友，只有永恒的利益。
" G( p: g! s2 P' D$ L9 Q) h那么苏联被削弱，全世界除了苏联自己外，其他国家都会乐见其成。少一个对手自己多一些机会% c9 M" ^/ J6 L& u3 H+ A  _
苏联自身当然不想进入这种血战当中，可是他也没有别的办法，
. P( l+ X) k3 i( C) A如果能轻易战胜德国，当然更好，问题是：有吗？？
" W9 }$ y0 b( z. Y
% `/ V8 h+ ?' u. T: Z' ?+ X你强调了一个设想：如果提前两月或者不分兵高加索就能拿下莫斯科，然后就是战争的胜利。$ r6 b9 j2 P& r1 G. d3 P1 s
个人认为，不分兵或者提前两月也许真能拿下莫斯科，但是莫斯科拿下了 德国就能赢得战争么？
. M; b7 Q1 K. Y0 ]0 _这个是很有疑问的，苏联这种集权国家，对国内的控制能力很强，不会轻易认输的，- c; Y  V: k2 W
又有英美等国的粮食，武器支援，德国靠一国之力 挑战半个地球，真的很难。。。。

zer0

8 Q5 H& z8 j/ s( J* R' Q
6 {6 H5 k' q' B% Q9 i" a5 b; SAFTER ACTION REPORTS FOR Jan 18, 42
7 _- x" ^9 E0 J+ A当天双方ss都很活跃，结果却都被揍了， - f7 m) F+ Q! C
在大量飞机的轰炸下，日军部队直接突击安康，而之前连炮击侦查都没有进行，让盟军有点意外. H' P5 E: E' H; ?! o5 v3 i" G
国军的表现也还了日军一个大大的意外，当天日军打出1:17，自身损伤近8k人，" X4 |% q% }9 [1 K% L7 R
750+战斗班组伤残，超过2个师团的战斗班组，而国军只损伤不到1500人，6 N0 q- C- H; T# v, d
安康的日军成功的踢到第一块铁板，看来要好好休息一段时间了， 1 v  T. O  E* F5 t- B
大陆战场的麻烦是，限于侦查手段，目前尚未发现日军主力，各地依然不敢大意。( n- I# V/ H" h7 H% c) V
同时，日军占领万鸦老机场，菲律宾进一步被孤立。。。
  S7 E* D0 ]6 i0 w" h---------------------------------------------------------4 \1 y: L* e) o6 ^" M( q
Sub attack near Balikpapan  at 66,98
/ P) K' d; i$ [, ~4 dJapanese Ships+ K1 G2 {# {, P1 u( H; Z2 g& V
      SS I-155, hits 2 # h8 j4 Z1 ?3 K' h2 J# R! a
Allied Ships3 g$ H( t9 C/ k5 f
      CL Java. v, p, p/ E; c" l/ M, F
      DD Evertsen
, Q; _! \* S6 T! X      DD Witte de With" j( v6 m+ j1 M" i% n
      DD Kortenaer( ]3 ~# @7 x* ^: G7 Z
----------------------------------------------------
6 p+ ]- j. q; B, XASW attack near San Luis Obispo  at 220,75
7 @/ z% u- x' l$ R4 X8 W# GJapanese Ships
- F/ @+ c; G: u% d      SS I-3 4 P  Z3 M# A4 h- I. w3 v; }; i
Allied Ships
" q/ W& i! Y  N0 ?6 W& N      DD King; {% }. l# L3 }+ A# G9 }9 T/ X
      DD Sands3 w# \  x% H" I
--------------------------------------------------
" u/ y& C/ O" Y: i- S/ e# bASW attack near Kota Bharu  at 51,75
+ |( ^" o* s1 {! D! p+ DJapanese Ships; F6 g2 Q3 I$ ^+ T$ ]9 [! L, Y, [
      DD Minazuki
7 \$ Y: a+ D7 t* f6 c) k      DD Nowaki1 Z5 d6 p: {3 g  ^5 o
      DD Yugiri! |1 ?4 L$ c/ M& d7 C3 d4 w$ N8 P
      DD Akatsuki
5 `4 a& Q' _8 l% R7 b# x; bAllied Ships
5 l) {4 z6 n3 B! v      SS KXIII, hits 5. n' w; k3 d' t7 ^- b/ T% r; R
-----------------------------------------6 I+ k" o' w; ]# k8 _; j$ ^- \3 s
Morning Air attack on 59th Chinese Corps, at 82,42 (Ankang)
3 L. g8 u  s4 g4 F" ~& mWeather in hex: Overcast
  R" K% Q7 r& a7 E4 MRaid spotted at 40 NM, estimated altitude 7,000 feet.
' c2 n  `$ i& CEstimated time to target is 11 minutes
" |" w7 r1 w) }: j; i' KJapanese aircraft5 b" T+ G- V* M% i5 W2 c
      Ki-27b Nate x 17
2 r* E2 x3 `# C      Ki-30 Ann x 21
2 h7 n  Q( r! m/ ]' Y7 i      Ki-43-Ib Oscar x 15
/ q; n2 ^! P5 E2 oJapanese aircraft losses6 V4 ]' s0 J2 Z# O
      Ki-30 Ann: 1 damaged , Y/ m: I; G$ F; y
Aircraft Attacking:
2 i7 u4 [9 R1 m* M      21 x Ki-30 Ann bombing from 6000 feet * ! B! j; q" G4 S5 m7 z# P5 b9 M
               Ground Attack:  1 x 100 kg GP Bomb
% c/ |8 |8 h* d# M* Y* b5 s-------------------------------------------------- $ b) B9 m/ [5 d" R1 ^1 x/ l/ H
Ground combat at Ankang (82,42)   b% W- e4 L- r8 b
Japanese Shock attack " K: C  `5 o* i% B3 }* P
Attacking force 57597 troops, 807 guns, 864 vehicles, Assault Value = 1855
* y9 ^( Z: G7 m0 M* F% [6 ^, QDefending force 141791 troops, 966 guns, 0 vehicles, Assault Value = 3849
! `' z# ?1 h  B% |1 _( mJapanese engineers reduce fortifications to 2 ( \: b7 F( Y5 D  c) ~
Japanese adjusted assault: 530  
/ \% a3 Y. ^' OAllied adjusted defense: 9145  9 S7 Q' M  a! T5 f# b5 p7 Y
Japanese assault odds: 1 to 17 (fort level 2)  + s; o9 w+ s9 F$ ]/ u- @2 a
Combat modifiers! l$ n! j% E6 \8 W2 d. w# d, G( d6 v
Defender: terrain(+), forts(+), preparation(-), experience(-)
/ A4 h& q3 `3 OAttacker: shock(+)
# T5 s$ z! y, Y6 t% h% FJapanese ground losses:9 o& {" D" C) D6 T/ [
      7760 casualties reported
2 X" n1 h* y* e6 H         Squads: 172 destroyed, 580 disabled
- w; x7 k# O9 n# w* a& U2 {0 X( }: i9 {         Non Combat: 20 destroyed, 60 disabled
. |# D: c1 e/ o         Engineers: 8 destroyed, 40 disabled
7 n2 d: {& ~( t5 e0 V2 [      Guns lost 78 (18 destroyed, 60 disabled)/ T4 E1 g6 v' p" I: _9 E! c( t$ t
      Vehicles lost 82 (3 destroyed, 79 disabled) 5 K3 Y6 Y0 a5 I! Z5 E
Allied ground losses:0 i0 H1 X: Z; {+ Y8 E
      1462 casualties reported
: k: T. K3 T& z         Squads: 4 destroyed, 119 disabled5 }7 k' I* H9 m  [- r
         Non Combat: 0 destroyed, 40 disabled, b( P& I1 f, H5 y0 z: I- {1 v  ^
         Engineers: 0 destroyed, 25 disabled . w4 z% d1 A' R! y( D
Assaulting units:
1 b* z" \+ `) ?# J: @    20th Ind.Mixed Brigade. Q" L9 h) D0 Y7 E
    12th RGC Temp. Division: v: R1 L7 z$ Y. N+ D' r! Z9 _
    58th Infantry Regiment
$ \, U$ B" e0 ?    34th Division
6 x- m: B* R/ g8 N  |    19th Division
/ h) \- n: ~/ y3 W3 l6 {    13th Tank Regiment
+ t1 L2 E- ~& K; I) S    9th Armored Car Co ' p/ X0 `& v% {# g3 n
    13th Division
# j$ f9 Z, s& p, |: ^    3rd Tank Regiment3 l+ l1 g( U, `
    5th Tank Regiment  }- g# U9 |& `* R% \( f
    18th RGC Temp. Division
& Z+ `8 {2 r- F    11th Ind.Art.Mortar Battalion( S5 E2 ?* K. P8 L  S) ]
    10th Mortar Battalion
  K7 T0 {. N7 |& J# u1 n    7th Medium Field Artillery Regiment
* H$ v( f2 X! u5 d/ }% @% Y% Q    7th RF Gun Battalion2 [; E/ Z3 A! A. R; N- U
    Botanko Hvy Gun Regiment4 f. k/ L7 ^/ a. l) V$ I+ s
    3rd RF Gun Battalion  D, G' @3 C7 i( N% u) O
    5th Medium Field Artillery Regiment
% I+ W; D" i2 h/ n( _, N) O    2nd Hvy.Artillery Regiment
3 p% o7 P& o- T' U( h3 m    20th Medium Field Artillery Regiment) R. O# s8 ]4 y# g5 C
    4th Ind. Mountain Gun Regiment
9 P! {3 B( |: i4 Z# J/ o& Y    4th Medium Field Artillery Regiment' U4 D3 y4 }1 v9 A3 l
    6th RF Gun Battalion
" d+ @3 w7 j1 J$ X) W* h% ]5 L    4th RF Gun Battalion
- z6 t+ I: Z7 M/ {/ h" }: S    15th Medium Field Artillery Regiment
  [% E) Y* I# p    4th Ind.Hvy.Art. Battalion0 S/ ~3 s* K" W
    3rd Hvy.Artillery Regiment
+ x& C. D( }' o9 t    12th Medium Field Artillery Regiment: F* u8 {/ h7 K7 H0 |: P
    10th JAAF Base Force
  |0 C0 u0 A/ v# BDefending units:/ P, T: E. }) l6 i' K+ P
    77th Chinese Corps9 i* H" E7 X, ^  v
    41st Chinese Corps2 y% }& A' K  d! ^3 G2 x
    1st Construction Regiment
, q5 }" b% E2 j0 @, k7 ~  [* O    7th New Chinese Corps
; L& q' ]( J8 q' m& ?6 U8 z* X    42nd Chinese Corps7 G6 s: R, Y+ L
    3rd Construction Regiment7 h8 ?$ @1 ?) V. G$ ^- R
    34th Seperate Brigade) G9 h. D5 p) B1 R" [; m, m( x
    38th Chinese Corps5 Q% @* P2 N6 m( F. y
    51st Chinese Corps, n* b; T# o& G0 D6 V9 }
    15th Chinese Corps
8 Z" S. j! L' L    7th Construction Regiment2 [5 Y1 O7 ?8 ?/ O) ]0 e. S
    43rd Chinese Corps1 ^6 @% _- y* |% ]
    96th Chinese Corps1 F. E4 ]9 G& Z
    98th Chinese Corps3 B' W8 O& o. ~% \9 {5 o( c
    8th Route Army 5 B1 f6 j! O& q
    2nd Chinese Cavalry Corps
: T  r. H1 l6 r( P/ S% d: k* \    39th Chinese Corps4 h7 G6 c* j' z; U7 d
    36th Chinese Corps
5 K, w; u* S  s. l1 k% c    95th Chinese Corps  M* L8 z. D: X- }) p
    82nd Chinese Corps' Y: o5 ?- m5 L9 E; M
    2nd Construction Regiment% l' b( H: P4 I5 v1 m/ L4 u
    4th Chinese Cavalry Corps
& O. r: s/ `3 p2 r& R: ?    8th New Chinese Corps
4 ?  E- w( y2 \, G  b+ s    47th Chinese Corps' _+ Z' p% F4 K+ V  u
    55th Chinese Corps  e. I& d7 Y) x/ v9 [- e/ h
    5th New Chinese Corps' `  l/ H1 @* M
    12th Chinese Corps
4 W% e  m' w. v2 J/ o5 L    59th Chinese Corps
( z3 ?7 T3 H* @1 i4 T0 r    13th Chinese Corps7 y6 \! i# y' n9 k
    30th Chinese Corps; |+ |6 T/ q) E6 ^4 G
    17th Chinese Corps7 ~, Q; W  i2 W
    4th Construction Regiment
6 o$ p9 P# I( K8 U, m    34th Group Army  l$ W$ k, u' l* y' H: Z  `: w
    33rd Group Army# O( @8 U( b5 v1 M3 k4 T2 e
    31st Group Army, \0 M! }3 {% Q' k9 E
    4th Chinese Base Force  F* n+ ^4 W. N! u9 P& _- [
    4th Group Army
9 E; W6 d( J- i- u6 e. l* b    2nd Group Army$ k1 I% W8 W  R( Q# t; D: V
    8th Group Army. p3 w  Z5 ^. W0 ~
    Jingcha War Area
1 a+ |0 J( C8 A    3rd Group Army
5 _$ U5 e1 v+ R" D9 q    14th Group Army
. i9 `; p/ v- a6 \3 Q, G    8th War Area % ?9 w6 _6 @5 }6 V* [) h( z
    15th Group Army
5 t, X  `& I8 t% L    36th Group Army
) `% O- y6 l9 s+ i    Red Chinese Army
  p2 I; w% t/ F7 A! y. S# r    22nd Group Army
* E( {! j, E5 F6 f' p    5th War Area   u0 Y( {6 U& z4 b8 `
    12th Chinese Base Force
/ Y4 h% ?/ L' c$ r2 J) C0 i------------------------------------------------------------------------
+ A5 N3 \2 W* W2 `Ground combat at Manado (75,99)
( [6 C0 H. v$ j+ LJapanese Deliberate attack - T5 l! r  w+ |4 |: }& e3 \, u
Attacking force 2992 troops, 38 guns, 2 vehicles, Assault Value = 122 $ a# Y8 X! n0 q, R/ U
Defending force 1136 troops, 0 guns, 3 vehicles, Assault Value = 44
+ R( W8 h; N& a# V: XJapanese adjusted assault: 40  % H% ^5 y  T% k* Y
Allied adjusted defense: 9  * L) C2 g% @$ W9 m+ Z- p# r
Japanese assault odds: 4 to 1 (fort level 1)  4 M% X2 o# ]. H* O8 d
Japanese forces CAPTURE Manado !!! + m7 `7 |. o/ E0 o2 @
Combat modifiers) {/ F$ c0 V; |! E
Defender: terrain(+), experience(-). n1 g9 f. |, X; C
Attacker:  
# _, ~7 A5 d; P6 E. W# tJapanese ground losses:6 o% X! G3 V# T" k% [- W7 ^
      23 casualties reported
5 m$ E! X/ V7 P9 t. a         Squads: 0 destroyed, 2 disabled
" T5 X7 A5 e; d! ^8 x         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled
! z- X, T+ v% ~3 C8 n         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled # n. D/ c% l, E' [+ {% b
Allied ground losses:# m$ V4 r/ D. ^5 G7 H8 m
      488 casualties reported
/ o+ o' ^. m& b4 Z         Squads: 21 destroyed, 4 disabled0 m7 ?1 |3 @2 W4 _! w
         Non Combat: 14 destroyed, 5 disabled4 {7 h7 L. U7 h5 k4 y) q+ m/ O
         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled
1 y2 [% d" i/ }      Vehicles lost 3 (3 destroyed, 0 disabled)
' `8 E& t, a" o* X9 `* X" R2 S      Units retreated 1 # a- a6 _* B/ o2 r4 y3 W. q
Defeated Allied Units Retreating!
& r& H5 x5 p/ b6 ~! HAssaulting units:
( A! R. A1 L, S; O- F3 r% {    Maizuru 2nd SNLF3 [& f- k/ H8 v2 v$ |
    Kure 2nd SNLF  % V* @/ y" S* A
Defending units:' B0 \) W, n! }, h
    Manado Garrison Battalion

wangqifeng

山地地形不进行侦查即突击，往往有这种惊喜

Deutschina

% O  d8 o6 s) }% q" T4 ~
CTL的计划进攻时间推迟了啊。如果CTL4月23日进攻苏联，有可能是一场辉煌的胜利，你把苏联战事都提前两月看看。1 {7 ]; `4 C9 G" Q7 z. ~% e
lala23159 发表于 2014-10-29 08:57

3 B6 F" h6 f7 e& d  t& m% }
巴巴罗萨计划是被推迟了
2 ^% @3 S+ p% F. Z2 a
4 Y9 x" h. j* Y3 q但是你知道是从什么时候推迟到什么时候吗？是从五月底推迟到六月底。
2 c4 c4 [( }, h- |
$ {; J% D% r! r1 [5 }9 G0 ^早在大约一年以前，希特勒就对他的军官说，“要尽可能早的攻打苏联，只要可能，就把时间定在五月底”。
2 x# O$ |. g; t- j  w8 D; c, A& [+ u+ Q2 D6 |8 @) q
莫斯科的失败，天气不是决定性原因。

Deutschina

  C/ t" }, i) C6 c- K/ k8 P0 eCTL的计划进攻时间推迟了啊。如果CTL4月23日进攻苏联，有可能是一场辉煌的胜利，你把苏联战事都提前两月看看。
) ~% o" }5 D/ q, k) ]+ ]5 I1 u8 j6 olala23159 发表于 2014-10-29 08:57

5 K+ x3 Q; n4 ^, I+ e
任何其他条件如果不改变，仅让冬天推迟一个月，德军同样是面临失败。

lala23159

, }4 @% X: D+ c( ?* r3 h9 V. |, C9 n
德国靠一国之力 挑战半个地球，真的很难。。。。
" ~5 {6 |, s: h( D- @( R2 g不和苏联开战，德国就只有英国一个对手，如你不知本人看法，请从帖子1楼看起，另外德国对苏开战后，日本未对苏宣战，当日本偷袭珍珠港后，德国却对美宣战，CTL和日本人的心态就不一样

lala23159

德国打苏联本不可能全胜，只是作战计划的推迟使攻打苏联的困难更重，后勤保障由于41年德国尚未肃清后方游击队而变得不大可靠，这就是本人观点，请勿断章取义，天气本来就是对苏联有利，这个也不用多做辩解，Deutschina 的观点除了在纸上论胜负这种猜想，没有其他可讨论之处。

Deutschina

德国打苏联本不可能全胜，只是作战计划的推迟使攻打苏联的困难更重，后勤保障由于41年德国尚未肃清后方游击队而变得不大可靠，这就是本人观点，请勿断章取义，天气本来就是对苏联有利，这个也不用多做辩解，Deutschi ...
. i( A+ a& n9 v/ L  F# C6 tlala23159 发表于 2014-10-30 12:56

. A) Y. z+ x* m, r7 ^9 y8 w
很奇怪啊   明明是你在说 “如果”blalbla 怎么变成我纸面论胜负了？“有可能取得辉煌胜利”这本就是你说的啊。。。。现在又说不能全胜 这不是自相矛盾是啥？$ ^, z+ a2 `- a# F* o! L4 L

6 N5 \7 D% Y2 T3 z5 p7 L6 c+ P就巴巴罗萨计划而言，首先 你搞错了推迟的问题 实际上整个计划只是被推迟了一个月 换句话说 即使按照原计划日期执行 巴巴罗萨的结局还是一样 其次 过大的强调的天气因素 仔细查查地图 就可以看到 从纬度上说 莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点 知道北京和哈尔滨在纬度上差距多少吗？五度多！ 就从温差的角度而言，柏林同莫斯科之间的温差并没有想象那么大 同时 在德国，如果没记错，北德冬天气温大约可以达到零下十几度【只是基于自己当时的记忆，当时所在的州是NRW 北威州】，然后南德原来记得比北德更冷。然后去查查莫斯科的冬天气温一般多少度，就知道天气是不是那样重大因素了。
, b' `$ o+ n( D: W6 D, Y) y# E0 d, a% i2 q5 {/ R
巴巴罗萨的失败，主要在于苏联的抵抗，以及秋末初冬泥泞的道路，而不是在于冬天的气温。其中德军低估了苏军的战力才是根本原因，没想着会在冬天到来之前攻不下莫斯科。泥泞的道路是客观因素，而这样的因素是作用于苏德双方，并非德军专享。如果抱怨德军因为泥泞的道路无法迅速前进，怎么不同样抱怨苏军由于泥泞的道路无法迅速机动呢？

lala23159

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，/ P; V( E/ M) ^3 Q, D
XTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也是可能取胜的，万不该在已分兵基辅的情况下仍打莫斯科，据法国人所说，CTL也不想打莫斯科而是想把苏军主力吸引在莫斯科，然后从莫斯科两翼突破，但苏军抓住了得军后勤补给困难的时机反攻，赢得了莫斯科会战的胜利。

Deutschina

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，# U% ]! {, Y9 I! D
XTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也 ...: ?/ ^  w4 o. `7 E( t; {# f
lala23159 发表于 2014-10-30 14:00

2 t' N3 N" P2 B! N6 ]5 E& _* B3 K
即使按照原定的巴巴罗萨计划 也是在五月份 你现在要早两个月？！这个还是希特勒在40年中期就说的，并且五月这个时间，根据希特勒的说法，四一年五月还是“尽可能早”的时候。

希特勒在40年大概六月左右【具体时间忘记了】提到进攻苏联，说要尽可能早的展开攻击，只要有可能就在五月份，而从40年中期之后，OKW的将官为了巴巴罗萨工作了大致将近一年左右的时间，你就这样轻而易举的说可以提前到四月份？

你让德国情何以堪？嘴巴一张就让他们在四月发动进攻？

2 E- z1 f4 H; B6 L

, w* R. M' O" l5 h3 r7 Y, o究竟是谁喜欢“纸面论胜负”，动辄轻率的用“如果”来进行架空，让德军“早两个月”拿下第一次会战？？？根据事后的结果，去谈论当时人的抉择，这样的做法并非是探讨历史的正确态度。更何况为了自己的结论，可以轻率的将整个战争的爆发日期提前。。。。而为的一个目标，仅仅是说明，可以打下莫斯科。

Deutschina

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，
4 Z( W4 |- m$ S# W+ MXTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也 ...
5 r. T( h9 z! g0 dlala23159 发表于 2014-10-30 14:00

! `5 z: g- ^1 t8 o  ]/ |: a9 R- u7 F+ i& b
关于天气问题 倒是你应该去查查41年莫斯科的天气和气温 同时结合整个作战进程看看 : L2 T2 p5 z3 L/ f; N( n

; |3 ]5 d. q5 E2 `3 S: S# z* U在德军攻击的期间 也就是 九十月份到十一月份 这段期间 莫斯科的天气是不是那么冷 是不是比德国的更冷
2 x5 Z2 [) Y1 G0 X8 Y9 l. _1 |5 l7 J: \; G5 F) l7 T8 N
到了十二月份 苏军就开始反攻了

Deutschina

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，
1 r+ B1 d3 R$ _% c* U3 f, L) gXTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也 ...5 m4 u9 j+ o( ]; h3 o
lala23159 发表于 2014-10-30 14:00

9 h3 J+ h6 L( }- G1 c4 H+ p; w
还有就是 整个巴巴罗萨是计划四个月攻下莫斯科 也就是在10月底 最多11月初打下莫斯科
" q5 Z; }1 f4 h* t1 R0 R
! \7 q& D5 j4 n; Z: k这样的计划制定 和 莫斯科寒冷的冬天关系大吗？0 ^9 y) y0 P- f2 ?
: H6 D, q; K' w' E+ l- ^
整个计划就是基于在莫斯科进入寒冬之前 攻下莫斯科 没能在这个时间之前攻下莫斯科，本身就已经导致巴巴罗萨计划的失败。
3 A( i* H# N6 Y" N; N
/ d  m9 k1 e- C8 k' x而之所以到了11月份才摸到莫斯科的边边 更主要的原因 是苏军的顽强抵抗 在斯摩棱斯克的抵抗 以及 德军转向基辅作战
6 j  |! ?3 ?' D& q! |2 j3 W. ?' A" H+ n- y4 P" s$ K# D$ r6 o6 ?+ [
说到底，就是OKW低估了苏军的抵抗力。

lala23159

- l  b) S4 p( r

. C! C7 w% p$ D, y9 ?' R你的不同观点有几点：
$ ~/ S( k7 {. o4 S  ]! I4 T1：从春季进攻有足够时间占领大量预期目标，CTL6月进攻把进攻各处时间的定死了，当出现意外时，就不能`按时完成作战计划，一不错，步步错。% O* S- M$ q0 w$ |4 J& K  J$ n
2：你认为9-11月仍可作战，我却认为5-10月在苏联进攻，11月后打防守战较有利，如果CTL41年5-10月进攻，11月后转入防守并向前线补充给养和兵员，42年春继续进攻较好。
% }4 E* h( e) u$ Q  f( W, r2 K4 W3：‘OKW低估了苏军的抵抗力。’不如说CTL没有美国那样的政治手腕，能把乌克兰和俄罗斯搞得反目成仇。