wang8621

一个陆战一师就是美军的大部分精锐？？ 8 G* Y5 {7 Z) l- e# K
# k. c. ~& X& O. J8 d
我可没说过珍珠港南云的不是，南云在珍珠港的保守是有道理的。 但不代表南云不进行三次攻击就对。
1 i, h! o8 b) s' H9 @8 I6 Z- `1 C4 G
$ _% v2 E7 d( c! A5 f- O
中途岛的问题，为什么说日军原先几乎是必赢的赌局呢？ 航母兵力上，即使翔瑞二舰不能及时修复，日军的航母也比美军数量上多一倍，虽然除了南云的四艘其他多为轻型母舰，但每艘也至少能搭载2，30架，综合起来相当于日军又多了一艘加贺，一艘飞龙。。即使日军完全按照历史四艘航母全灭，战场上也是2：2，企业和大黄蜂只剩俯冲轰炸机和战斗机。这个意义是无论如何要考虑的% k  }* L6 l: t9 `* [

5 q/ x& @4 a5 m" V) b      战列舰，巡洋舰的作用不仅是防空炮台的作用哦。; u+ {2 W- w( n( C1 w6 i& y$ u; x& p
     我想请LUCK回忆一下：日军在6月4日于中途岛西北遭到埋伏的美军16，17特混舰队的伏击的原因是什么？？
9 q3 [) e& I& K/ s& M
3 S$ m9 P6 n6 Z9 t4 T- b0 k    其中一重大原因就是通讯不畅，侦察力度不够！
9 D& I# F7 e& q3 Y) T大和和武藏不仅仅是巨舰，更在于舰上有非常完备的通讯系统，而且连同其屏护舰队的数十架水上侦察机能够进行远程搜索。。
5 v+ [" C4 K# [6 n* v9 \相对的7 z+ i4 [: }7 t9 i. `+ H
赤诚低矮的舰桥造成通讯方面的不畅是日军的一个重大软肋！# ]) Z+ X( m# _9 c% `- N0 M  B
2 d# l0 v( q; D6 x2 x7 _
日军的屏护舰队的不足直接导致6月4日进行的侦察行动的严重滞后！不但时间屡屡推迟，侦察机的数量亦远远不够，仅四架侦察机，负责美军方向的4号侦察机出击晚了半个小时，发报机还恰巧坏了。而同一天早晨美军 的卡塔林娜搜索机的出动数量是16，企业编队的标准搜索程序是10架, \  X# @7 g9 H0 s% Y
: L! P0 C1 u9 L( \- @$ s
另外日军一些战列舰此时已经装备有原始的雷达设备，虽然既不能侧速度，高度，也不能侧数量，甚至方位测定也有偏差，但是以上任何一样存在
" n. |8 J9 o0 ~0 {8 j6 Z8 r至少美军的突袭就不可能成功。2：2都不可能出现9 o' Y; B. I' q2 M% w  p

: a: z) }0 ~/ c( Q! L" g瓜岛田中的退缩是相当致命的，但是他的错误可以理解，他认为美国航母编队就在近旁。虽然他只要炮击滩头，把补给和运输舰消灭，陆战队就无粮无弹岌岌可危（美军在后勤不畅的条件下很容易垮掉）但是正常人谁会想到弗莱切竟然会以“油料不够”为名早早撤退了呢？（弗莱切其实凭这点应该上军事法庭，哈尔西在莱特也应该上军事法庭）
# V3 P! q( n8 r8 M' P! O
: N$ s3 _# d. o/ ]  栗田在莱特湾却不然！ 首先！ 他肩负的使命明确，就是消灭滩头道格的登陆舰队。" K# A; L* h# [: [

4 z& O/ t9 }2 r1 m3 d其次，国家已经到了最后关头，保存实力已经没有任何意义！/ G8 U" v* R0 _' A+ Z1 v! U; [% I

  ~3 M9 {. R/ w" l6 I! M; v0 g第三，圣贝纳迪诺海峡无任何防守，说明敌人已经被引开。。  F5 G( e, i- A; Y6 S8 R! o+ ?

; m& m8 S/ O( X# C7 I$ j0 E9 S/ T因此栗田的错误是不可以原谅的，这是一个指挥官在最后关头退缩的例子
8 M1 {, z( j! D- {* S8 y. U( x( y1 i6 w  z. s0 p! ~' r
可以和大流士三世在高加米拉的逃走相提并论。。
2 c6 o3 B  v2 V" |1 j0 L, ^3 w' n4 f' g* X) @

" C3 |" h" e. m另外金凯德的舰队速度和距离不足以在栗田消灭滩头舰队之前阻止他，哈尔西的快速战列舰同样如此。。
: V* N+ N: ?$ ]0 Z" \) t& v/ _( s: U% w! H3 \0 E8 f
至于在栗田完成目标之后，显然俩者都可以消灭栗田疲惫的舰队。# ~' K  V: G5 p9 b7 R$ R
+ h* g: @3 {: i0 x! i1 @4 C. j
但是栗田这时已经可以象纳尔逊一样含笑赴死了（或者投降了）。。。

wang8621

而且中途岛尾声，最上和那智相撞，以很低的航速逃走，美军剩余舰载机进行了追击。。花费了两天，四次攻击，才最后击沉了几乎没有行进能力，没有空中掩护的那智，最上号最后逃脱。。+ v7 N4 A# d: b) `% {8 |9 o

6 ^7 c# ^, @$ Z可见美军当时的攻舰能力实在不怎么的，如果不是许多的巧合，即使麦克拉斯基的SBD编队赶到，也不可能取得什么战果。。

半日光辉

陆战一师只是一个例子，我不是抬杠，我的意思是朝鲜战场上是有美军精锐的……当然志愿军在朝鲜战场取得的胜利也好，战果也好，原因当然很多，我没有不承认。

半日光辉

原帖由 wang8621 于 2007-8-8 17:29 发表 - m8 }" |3 H. a  ]
一个陆战一师就是美军的大部分精锐？？
5 K) v6 ?$ _: S
+ R% l* H5 B# X9 G我可没说过珍珠港南云的不是，南云在珍珠港的保守是有道理的。 但不代表南云不进行三次攻击就对。- |2 I6 v5 D4 A; G
6 L0 b9 v! }: C& b7 U$ b7 d

1 f% A/ D: n2 [$ m, }2 a; i中途岛的问题，为什么说日军原先几乎是必赢的赌局呢？ 航母 ...

9 \- B; {/ c8 @$ W这个，我不觉得中途岛日军有必赢的局面。中途岛无疑是航空力量之间的对决，分析双方的力量当然不能只看航母。中途岛上陆战队的飞机是不能排除在外的。虽然实际上他们没有对日本舰队造成损伤，但是起到了很好的牵制作用，B17的高空水平轰炸虽然没有任何命中，但是密密麻麻的弹雨对南云和机动部队的每一个人都造成了影响，不管是防御这些飞机，还是为了摧毁他们而进攻，都要牵扯四艘CV很大的兵力。
0 p" ?: i, F# ]5 T$ |& E/ P麦克拉斯基他们俯冲的时候机动部队上空一片晴空不光是鱼雷机们的功劳，还有陆战队和陆军航空队的功劳。如果只有鱼雷机在进攻，那么对南云来说，中途岛威胁减少，换弹也许不会那么剧烈。
9 p+ ~9 P7 h; r当然可以把美军俯冲轰炸机得手看成侥幸，但是这种“侥幸”是建立在上百架飞机的持续进攻上的。太平洋上的较量不是陆战，不可能每支部队都能取得战果，但是只要有一只部队能取得战果就足够了，美军如此，日军也是如此。美军取得关键战果的是企业号和约克城号上的SBD，日军取得决定战果的是飞龙号上拼凑的几十架飞机。但是那些没有取得决定战果的飞行中队，一样起着决定作用。从这个角度来说，美军在兵力上是丝毫没有劣势的，相反，还有优势，因为中途岛是不会沉没的。

wang8621

我也没说朝鲜战场美军没有精锐嘛。。我是说绝大多数精锐。。
9 O% m: i2 P3 Y; x$ P( N" s# D海军陆战队的部队都是太平洋战场打出来的，去欧洲和苏联坦克集群对抗不是他们的长处。。所以只能在朝鲜
) ~$ [2 i) Q: c& F  K' ]' }: v, H" O+ S7 t# {1 I7 y! }$ W- u
其他我可真没见什么精锐部队：顺便说一句，那支所谓的“骑兵第一师”，还说什么是“美国开国元勋师”“150年来没打过败仗”被证明是我国作家的妄想症发作。。 # A  |( J4 f! n# s1 P
4 P, e3 M+ C' ^2 i* l
   关于中途岛的航空队，尼米兹战前给予的增援大大超过其机场承受能力，最终数量多达100多架！自然不可小视！其数量大约30架战斗机，30架轰炸机，20架B17，还有其他辅助飞机若干。。可是第一波攻击中战斗机即高全部损失，其他鱼雷机，轰炸机也在随后的攻击中被击落大半，只有B17没有受损失。。, V9 T/ O& i( t. l% d9 ^0 g- M
中途岛航空兵的素质，其实比航母上的要差许多，而且损失的也最多' C, R/ q6 J. V& L! O' }$ \* j
中途岛航空兵其实不足以为凭

半日光辉

我可没说中途岛上的航空兵取得战果，说了半天等于白说……你如果是南云，看到一波波陆基飞机不停的飞来，虽然没有造成损失，但是心情能好吗？作战能不受影响吗？能当他们不存在吗？南云又不知道他们是菜鸟，再说了，万一哪架B17的炸弹掉到自己脑袋上呢，这事不能一点不考虑吧……而且还有一点很重要，就是中途岛上的PBY也起到了很大的作用，机动部队是没有这种侦察手段的。如果美军靠SBD和翠鸟实行侦察，又会是什么效果？
0 ]0 O* a: g0 G( U/ {
0 m; w: n, e+ f; E- V提到了骑一师，虽然骑一师和大红一师没的比，不过也算可以了，其实朝鲜战争时期美军成建制的师级部队也不是那么多。至于我国作家们就不用提了，领导和军方的高层喜欢生活在那种神话中，我们也没有办法，祝他们幸福吧

wang8621

但是一旦利根上的侦察员发现约克敦编队，南云立马换下炸弹换鱼雷。。南云对中途岛的担心，基础是侦察中未发现敌人航母，当然以攻击中途岛航空兵为主啦！/ i7 \0 g6 o% E# m+ c# t
# e; y' A1 R5 r- J+ O+ f* T9 `1 h; @
一旦发现敌人的航母编队，作战任务就从“占领中途岛”变成“与美军机动部队决战，消灭美国航母编队”！
5 G* r8 ?; M, n1 _( K6 c9 p# U; i% _5 g
8 f4 Q8 R- \1 i& o* m本质上，山本发动中途岛，其目的也就是为了引诱太平洋舰队的最后机动兵力出动决战。。

半日光辉

利根号上的水侦如果能按时起飞，准确发现约克城号，又能正确发回电报，机动部队取胜的几率的确会增大，但是不能说只要上述情况发生，联合舰队就必赢，毕竟，等到下午飞龙号发动攻击的时候，还对约克城号重复攻击。联系到几个月后，在瓜岛海域，面对TF61.1，日军飞机数次近在咫尺的错过目标，所以对于日军的侦察能力，不要报以太大的希望。

飞龙

原帖由 wang8621 于 2007-8-7 20:13 发表
% D( ^/ ]' q& E" d美军也有优柔寡断的，比如弗莱切。。不过总的来说，美军的指挥官对战斗的目的更明确，意志更坚决，更善于孤注一掷。比如中途岛。。5 w0 P+ [6 i5 x0 |" |  i3 T9 V

0 }. Q" O2 K6 i+ F+ O* V我一直把东方的那种“战斗到最后一人”“玉碎进攻”“肉弹进攻”看得很低。 ...

2 p% x( F% q7 m. a8 M* w
0 Q. ?# N* ^0 B! N

, `2 Z: i) j7 S" n% w) Z2 Y允许投降的话，投降的尺度一直是最大的问题，现在读到的战史多半是胜利者写的，所以盟军基本是战斗到"弹尽粮绝"才投降，可怜的意大利人则是“扔”光弹药就投降。东方人则更干脆，直接禁止投降，断绝上战场军人的后路，从而激发出最大士气。某种意义上来说，也是东方文化的极端体现。换个角度来说，作为对手，你是愿意跟一个迟早会投降的对手耗下去，还是愿意跟坚决抵抗到最后一人的军队纠缠下去？答案显然是第一个。正是日军在每个岛屿上的顽抗，才让美军高层体会到对日战争的艰辛和漫长，如果没有原子弹，很可能要求老蒋、苏军、澳军、英军等大批垫背的一起登陆日本本土，以最大限度减少米军伤亡。

wang8621

东方这种“所谓的激发最大士气”的最终产物就是－－－玉碎进攻。。
* h4 g& `, F7 t' i6 X
# l2 X; m3 E: r  @) K" f+ z+ Z! L把外面的宣传的粉饰去掉，这种东方战术其实就是：我穷，我苦，我没有人生乐趣，烂命一条，哪个不要命的就尽管往你大爷头上XX00XX00。。 0 X% ]* Z; R8 q1 F' z) [
4 @0 J$ e8 w  V' N2 ~- V+ S; c) E4 K1 S
说得通俗了些，不过基本精髓就是以上。。指望过着优裕生活的美国人能够知难而退。。8 }2 U5 h& a. @9 D0 v! @& k1 b
' g% Z$ O/ S' F" N+ g* Q7 s
结果就是美国人向着日本本土"'知难而退“了几千公里，最后投降。。
1 q. W' ?1 T/ e4 s) C5 a, h+ I, h' Q. Z
' P- ~0 Y: D7 {$ Y2 W－－－& k4 g% I8 ?1 e$ ]5 \# R$ z* h
( p0 V9 a- e" Y, r, J8 L: P
我不想讨论飞龙的”原子弹决定论“，不过原子弹倒是可以用来分析一下东方的”视死如归“誓不投降”！！
, M0 Y1 B6 V  _; |& T# R4 R  E3 h/ o. a, I) g5 ?; v
   我说过了，东方的所谓“禁止投降”来“引发士气”，本质上就是用自己大量流血，导致对方也大量流血，因此来吓阻对方的战争意志。:handshake 9 T" M7 m6 z' c, T  u9 d
        
6 R0 ?6 n- O9 d( q" F& V& I        而这玩意儿有效的前提条件是：对方被你的恐吓吓倒，接受你的要价。。
' }3 k, \- h% R6 O: Z' {$ L1 q& s7 n+ [9 P# D  j3 q6 ^7 k
有句话叫：暴力的存在，是因为人们相信它会持续。。督战队只有在士兵相信最后的胜利属于己方。。才有用，士兵才会害怕战后被清算，家人被迫害。。。于是献出自己的那一百斤。。。
5 Q1 s7 B" a# R. H) w( `6 A, @0 z- A0 t2 ?$ _+ ~; J; Z
       同样，叫嚣本土决战的那几只，也是算好了 在一亿炮灰消耗完之前，美国肯定先承受不住。。这才人模狗样的装出一副”誓死爱国“的样子。
9 G, D+ ?: v* f9 _% e5 v% D( j/ d你想想，真有人会”一亿玉碎吗？“还不都是希望死到九千九百九十九万九千九百九十九个的时候，人家承受不了损失，自己当这最后那么个最后一个漏网之鱼？' c+ b) ~7 @, `" v
   
' |/ i# W2 P; _ 原子弹在日本的投降中起到的就是制止“对日本暴力的幻想”的作用。。/ P0 I/ c; z) ?4 `3 G4 |

) ]5 P$ F* b6 n4 S7 \8 e4 C清楚的向日本的死硬派说明：“乃们不是想要偶们米国人流血吗？乃们不是要”一亿玉碎吗？？“好！ 让你们看看，就算没用地面部队，米国靠巨型原子炸弹就能把你们一亿杂碎统统送去做肥料！米国老大我说到做到，到时候亡国灭种，人种被彻底消灭别怪偶没有提醒！！
  Y# y; {! F( N% r* m  q* U5 Y6 Z" l( j; D
         于是最死硬的军国分子也开始为自己的脑袋考虑了。。东方的这种所谓的”死硬到底“的战术，说白了，大多数是一种国家强迫进行的一种”精神表演“，对少数人也许真的是舍身取义，对整个国家来说，大多数人只不过是被逼着进行表演而已。代价是他们的生命。。

半日光辉

楼上说的很有道理，东方人为什么会形成这种思想呢？/ t) C' Q, l( A7 c" T5 g

4 U9 ]0 Y  T% x我想起来许多年前的一部喜剧片，《三毛从军记》里面最后一句台词，大意就是三毛这样的人在战争中是不会成为岳武穆的，只能成为千千万万的炮灰中的一员。. u2 R8 A0 M/ y7 E
其实岂知三毛这样的小兵，在东方人的思想中，就是无辜的老百姓也是堆砌出岳武穆的千千万万的中的一员。

wang8621

楼上太悲观，太阴谋论拉。。 " P7 i' B8 I' W- D0 o: ?

3 l* L$ \9 J5 f4 e% v( Q0 {其实舍身取义这些观点，我也是比较赞同的。
( W% v( B3 H( K4 _3 d2 ^$ s/ U; n# ?4 U5 t4 i2 ?" x. V  W
问题出再

wang8621

出在把一种道德理想当成人人必须遵循的标准。。。
& t4 w: n+ F) ?2 x$ i标准太高，弄得人人都做不到，结果自然成了弄虚作假的表演。
! y% E: t" L: b) @& X弄虚作假的得到嘉奖，勇敢作战的面对死亡。。本意是树立道德，结果成了败坏道德。（这舍身去取义的宗旨便完全被破坏了）

luckpanzer

中途岛日军不胜的原因：
1 f- C6 R; a, i历史情况——美军破译密码，掌握了日军的动向，进而制定针对性计划，从而赢得胜利。0 B* `5 Y3 N4 c: _# O
假设1——美军破译密码，而日军作战计划不同，没有分兵阿留申，也没有把战列舰留在几百海里以外。而是集中全力攻击中途岛。那么美国如何应对？显然，美国人不会在一场必败的战役中投入决定性力量。那么最理智的方案，放弃中途岛，保存实力。中途岛无法作为大舰队的基地，日本人无法在这一区域久留，等联合舰队主力撤退，那么美国人随时可以反攻。或者不急于反击，采用绞杀战，打击中途岛的补给线，把中途岛当作战略轰炸机的演习场，一样可以让日本人完蛋。& r8 d6 f; e3 }8 p2 L
假设2——美军没有破译密码。如果日本的计划不变，那么美国人呢？企业还在南太平洋转悠，约克敦还在船坞里慢慢修复，尼米兹手头可以对抗日本的兵力近乎为零，对应的手段几乎和假设1一样。
; q) I" e) e2 u+ E/ C' P8 i" m从这些角度分析，中途岛日本人本身就是在尝试一个不可能完成的任务。
, G9 G; u/ y1 x5 k$ o% |( c7 M7 O决定胜败的不是战役开始后的那一些列“偶然”，况且，现在看来，那些“偶然”更像是必然。利根的水侦按时起飞能提前发现美国航母？更大的几率是错过而不是发现。别忘了，美国人不是停留在一个点上等着你，两个小时的相对位置变化意味着南云甚至有可能死的不明不白。% p! G+ ?. `  {7 }' _% Y8 M
换弹影响了战役结局？堆放在甲板上的弹药不存在，那是骗人的；五分钟出击的说法也是不存在的，甚至山口的99也一直在机库里，他们需要甲板起降战斗机防空。这些“偶然”不能决定战局的最终结局，与其注意这些不如去感叹一下日本人的99只能用225公斤的航弹给约克敦挠痒痒的时候，美国人的SBD已经能把500公斤的穿甲弹扔进日本航母的机库了。

luckpanzer

中途岛，两鹤即时修复了也无法参战，日本人没有足够的飞机和飞行员了。