人猿

我引用的很多例子恰恰说明，当时整个舰队都认为撤出战斗是合适的，根本不存在什么胆子大小，有没有吓坏了这种奇谈怪论。) h' q' a& e9 v
在漫长的人类战史中，有许多被后世所无法理解的决断和命令。对于这些内容，我们只能从当时的条件和环境下进行剖析为什么会出现这种情况，而不是从结果倒推上去批评。我觉得丘吉尔说得最客观，没有经历过的人说什么都简单，因为他们无法感受到在那种环境和条件下该怎么做——据栗田的参谋长小柳回忆，当时决定回转是所有在场人员一致同意的。0 I& g+ A/ ]% V+ u) ]" E
即便是小泽，他在战后面对美国战略调查团的询问时，也没有一句批评栗田舰队上下的话。
: e  X# Q  h; [( {1 L5 E# K' J6 Y0 I你口口声声同归于尽，但是从西村舰队的结局来看，鼓动当时的栗田舰队（弹药消耗大半，人员极度疲劳，舰艇状况糟糕）下午继续行动乃至不惜和美国人进行夜战的话，除了自杀，是不可能有其他结果的。
  t/ k8 |9 A2 x- `* d& P3 G1 _不错，栗田不是什么名将、智将，而且一向以谨慎而著称（有人说是怯战），但是，莱特湾海战之所以大败，并不是因为栗田最后的撤退。从战前联合舰队的状态来看，要想实现捷号作战的目标，可能性就不是很高。再加上作战实施过程中的许多意外，最后惨败也没什么奇怪。

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我觉得，海战中有两个关键因素促使栗田放弃了原先的计划：; ~' ?: ?, L& E, T* Q& X) b
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1.小泽没有把自己成功诱敌的情传达到栗田舰队; G. F4 t4 Q" O$ I
2.西村舰队在夜战中全军覆没的消息准确传给了栗田

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54# xy008tc
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你还是没懂我的意思。栗田舰队能够一路安全进入莱特湾的保证是谁给的？
4 o8 n/ V8 A0 c% V# _如果按照捷一号的计划，依靠小泽、西村等的努力，栗田应该是在不会遇到敌军较大阻拦的前提下，比较安全地进入莱特湾的，这是整个作战成功的关键！！！
8 j: X9 g( k# E* p+ k8 V3 U# K" i2 V1 a可事实上，栗田舰队出发不久就遭到了美国航母编队的重大打击，丧失了包括、武藏以及舰队旗舰在内的不少部队，可谓是损失惨重。
6 M& t- W$ o0 h2 K4 I; Y2 v% Y/ ?当栗田进入预订的集结地之后，他也没发现应该按计划与他汇合的西村舰队，而且根据早些收到的西村舰队的电报判断，西村他们可能已经全军覆没了。这之后，栗田又和“美特混舰队的主力”进行了一场未曾预料的遭遇战，又一次遭到了重大损失！; D1 J. E4 J$ r. D
至此，根据栗田及其参谋部的判断，捷一号作战已经失败了。因为美国人的主力到底在哪里，美国运输船队是否还在原地，第二舰队是否有继续突进与美国人进行夜战然后突破之的能力，这些未知因素都极大地困扰了栗田和他部下的判断。
5 t2 Y. {) P9 _, i与敌同归于尽和送死是两个完全不同的概念，捷一号作战的要旨是前者，但是在实际实施的过程中，逐渐变为了后者。
4 _0 E2 P1 O) t纵观整个战斗，栗田从来没有过能够在“莱特湾集中了米帝多少登陆部队，成千上万的部队在滩头上，成吨的弹药也堆在岸上，就是随便瞎打两炮，造成的损失也是惊人的”的机会。这个机会战前没有，战中没有，战后也没有。2 W7 `' B* n$ W  K  q$ e; H
所以再把伊藤正德对莱特湾败战原因的话贴一遍! X9 M6 U/ z4 Q3 c4 w' a2 L
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「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」

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最后还是要提一下，莱特湾海战也很难说是换一个指挥官就能有不同结果的战斗。3 B8 x- Z% q1 r# c- d
越是对这场海战仔细分析之后，越容易得出奥宫正武在『提督と参謀』一书中的见解，“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”

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回本土和送死当然有区别？难道你认为大和号的出击比在港口内作为防空炮台更有意义？
  `2 L9 S: l% |' R& ?整个舰队误认美军航母编队的责任难道也应该由栗田来负？这不是日本海军的作战训练、情报分析问题而归咎于栗田是斗鸡眼？% C0 Q# F- R0 P0 ~- D3 n
你以为不是栗田的话，就一定突进去了，作战能够实现同归于尽了？那为什么小泽没有批评栗田的“蠢行”阿？为什么奥宫正武会说“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”为什么伊藤正德会评价会是【無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった】9 p: X/ j6 B% u9 j8 [
还是那句话，用事后诸葛亮的态度反推评价战史，谁都是了不起的军事家，但真正能体会一下当时的实际情况并予以理解的，也只有打过仗有过亲身经历的人

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当活靶子比死靶子光荣的结论是谁给的？你以为大和号自杀出击的时候大家都是踊跃参加，群情激动阿？
- M9 t0 `8 w( S. `栗田吓破了胆子你亲眼看到啦？你是战斗亲历者还是采访过幸存者？一个连仗也没打过的人指责上过战场的人没胆量脸皮不觉得发烧？
7 G2 u" U) \. v% r4 }% `* O) Y  N说到现在，你总是回避这个问题，栗田不撤就能不让“战友血白流”的根据在哪里？换别人就能比栗田做得更好是哪个人的意见？

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即便是日本军人，也是怕死惜命的，尤其是那种自杀似进攻而死的，是最不值得的。0 h* [) [. l) m+ n& o
战后的日本当然已经摈弃了这种思想，即便是战时的日本官兵，也有抨击自杀进攻的。神风特攻队的遗书里，就有“海军那帮混蛋，就知道叫别人去死”“下辈子再也不想做日本人了”种种。真正把死当解脱，并乐此不疲的只占少数。
/ ?) }9 r& D8 p# i4 \栗田和他的部下是不是胆小鬼，我没资格评论，阁下更加没有资格。但是不管是敌我双方的参战者还是战后的军史学家，说他们吓破了胆的还真是不多。厉害，真是站着说话不腰疼阿，佩服佩服！+ s, T3 i4 X' J, m- M2 q
你口口声声的“美帝要么登陆船队被重创”的根据到底在哪里？难道经过萨马的海战，美国人还在原地等着日本人过来进攻？还是栗田的残余部队已经不会有什么阻拦，可以一路畅行进莱特港了？- k: M: \! u1 S6 F5 N) A' O
栗田作为指挥官，判断战机已经失去，选择撤退，这本身就无可厚非。捷一号里面可没有，即便全舰队都损失，也要前进到底的内容。栗田作为一个舰队指挥官，他怎么想并不重要，但是把全舰队都扔光也在所不惜的责任，估计只有丰田司令官才能担得起，其他人，谁可以？, D- ^1 r7 X8 K  A1 N7 e/ z& T
不错，选择栗田这样一个谨慎小心的人做这次赌博在人事决定上欠妥，但这个责任也应该由联合舰队司令部来负责，而不能归咎于栗田。而且，如果换一个人就能起死回生，使得结果大不相同的说法也没什么根据，所以，才会说“换谁指挥都是败”

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“上峰同意赌博，而他没敢，那就是他自己的问题了”  S% A5 [! u% L4 |- g# ]
我凌乱了，我不知道你有没有仔细看人家的文章，联合舰队什么时候发布过“即便全军覆没，也要冲进莱特湾”的命令了？上峰同意赌博，是你问了丰田，他亲口告诉你的？怎么能以自己的想象（尤其是里面参杂着结果论的时候）胡乱理解命令阿？9 N5 T; V+ R9 s, g4 X
莱特湾的美军运输船队情况，不是以你的推理和想象来下结论的，请举出具体的证据好不好？！
6 a" h: j, P" G$ M) t最后说到西村，阁下可能不知道，日本国内也有批评他的声音。不过，因为他的目的本来就是牺牲自己，掩护他人，所以我也不愿意多说。但是，如果西村指挥栗田的舰队全军覆没，却连美国人的毛也没捞到的话，你可能又会说西村是有史以来最蠢的日本海军将领

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栗田战后想找他采访的人是络绎不绝地，何来“没人理他”的说法。
- Y( |# ^5 H# z6 f9 R, [栗田几乎只接受正规战史的采访，一般作家、媒体和一些海军人士栗田基本上是闭门不见的

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问题在于栗田健男保存所谓舰队的做法是抗命而且并不能保存什么，丰田战后说了，保存舰队没用，菲律宾一丢南边的舰队得不到本土的补给，本土的舰队得不到南洋的石油，莱特就让栗田健男去拼命的，保存什么实力。. V, O! e9 S4 W( T$ y2 ?
cctvvv 发表于 2016-2-10 18:20

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& g* P+ |6 u+ X& b& W' i% o# l这种结果论去评价战役中的决断的话，没什么意思。
& B) [' W. q. X4 E就像大和号的出击，从结果来看，完全是愚蠢透顶的指挥，还不如待在港湾内，作为防空炮台，牵制美军，就算被击沉，也不会造成很大的伤亡，保存部分有生力量还可以准备本土决战……# }, j8 @! t% M. j8 r
栗田的决定，没觉得有什么不妥。联合舰队根本没有能力完成捷号作战计划的要求。尤其在与塔菲三号遭遇之后，还幻想栗田能带上遍体鳞伤，弹药消耗过半的舰队去捕捉美国运输船队的话，才是很奇怪的想法。如果在这一过程中，栗田的舰队最终毫无战果且全军覆没了（这个可能性最大），估计如今又是对栗田这个愚将铺天盖地的批评

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79# 人猿 不见得，在栗田健男莱特湾海战之前，日本准备了四套捷字号作战方案，就是要用最后的力量去与美军拼命，这早就是共识，为了这航母都扔给哈尔西了，并不是丰田事后诸葛亮，而是一开始就要求不惜一切代价粉碎 ...! H; K  z: o7 r, O3 x  }
cctvvv 发表于 2016-2-15 15:09

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小泽确实吸引了美舰队主力，但他没有把这个关键信息传递出去，所以捷一号作战其实在开始阶段就出现了重大偏差。
+ r# ^8 }( p7 S+ g3 \, X2 N4 _栗田接到的命令是，利用小泽的诱敌，突入莱特湾攻击美国运输船队；同时，在有重创美特混编队的机会时要抓住。2 i# J: X! N8 W: \! n+ F- I
所以，当栗田在第一次遭到美国航母编队胖揍遭到惨重损失的时候，他没有气馁，而是重新调转船头选择了再次突入；但他当遇到塔菲三号的时候并误判为美军主力编队的时候，他认为捷一号作战失败了（这个认识无可厚非）那么既然作战已经“失败”了，选择撤退就那么难以理解吗？
9 P+ T  _; [9 g8 P7 E不错，对于莱特湾海战的失败，栗田是有一定的责任的。但是主要责任不在他而在于军令部、联合舰队司令部以及日本糟糕的通讯和侦察能力

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81# 人猿 这么说倒是能理解，不过当时栗田健男距离麦克阿瑟的登陆场不远了，下决心的话冲击登陆滩头并不难啊。
( }7 Y+ {6 h8 r0 t* mcctvvv 发表于 2016-2-17 15:28

' j: _7 M+ X* [; s

; c' t. K# A( t9 n# D; b( i应该说有可能，但是成功的机会不大。  `4 s9 `5 ]* B  T  o
以当时栗田舰队的状况来看，突入的话全军覆没的可能性最大，不过也许能够取得稍许战果。
" k( U" |' v) ^- u( t1 ?, ~捷号作战成功的唯一标准，就是重创乃至全歼美军运输船队，在这一过程中，全舰队即便全部丧失也是值得的。- J' A" u7 C$ ?
但如果无法重创美军运输船队的话（哪怕只是给予一定程度的打击），那作战就是失败的。

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83# 人猿 登陆场10几万美军根本没有抗衡日本战列舰的火力，而且栗田健男也不见得覆没，当时美军主力的第三舰队在围攻小泽，第七舰队在苏里高海峡围攻西村，那么登陆场只有一些驱逐舰和护航航母的几架鱼雷机，根本吃 ...
8 J/ g9 k+ E1 N* _cctvvv 发表于 2016-2-19 18:06

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1 P' x: w- V* X5 ^2 G5 [7 P栗田主要打击对象不是登陆后的部队和堆满海滩的补给物，而是彻底切断美军的补给线（运输舰队）如果海军能做到这一点，那么陆军就将与美军在菲律宾展开决战。按照日本大本营的估算，面对没有了补给的美军登陆部队，日本陆军的赢面颇大，如此一来的话，美军必将遭受重大损失。可能需要半年乃至一年以上的调整才能重振攻势。说不定在这段时间内，美国还会和日本议和，给日本一个不太苛刻的条款，使得日本体面地结束战争！
% x* Y. P7 _# c, w3 {: y: k否则，即便冲入海滩，用火炮打击美登陆部队和物资，能拖延美军两三周？！. g8 z. p  j$ V3 X! t% q
何况，在面对美国护航航母的海战中，日本编队的损失比美国人还大，而且弹药消耗过半，所有舰只挂彩。以这样的状态，还指望栗田能够有什么高超的发挥，那实在是太看得起联合舰队了

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85# 人猿 引用一段百度的观点，这些理由都很有道理，但是最关键的就是栗田健男中将根本没有理解这个”捷一号”计划的真谛：一次自杀性计划，而计划的全部目的就是摧毁麦克阿瑟的登陆部队。栗田舰队付出了重大牺牲来 ...
) z. J7 d& A$ Pcctvvv 发表于 2016-2-24 12:13

! [& h3 \. I/ J% }
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这里面有一段关键内容一直被大家所忽视，而这也是我写本文的目的！& w. N, X% d% F1 O7 Q
那就是，小泽没有把美军主力被吸引出去的情报传达出去。所以，当栗田遭遇塔菲三号（被误认为是美航母编队主力）的时候，他以及整个舰队的指挥层都觉得，捷一号作战已经失败！！
* }9 {6 G$ q8 F7 D: z) u8 J3 H既然作战已经失败了，除了撤退减少损失以外，还有什么可以非议的吗？

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88# 人猿 他所在的位置都到了莱特湾了，其实成功只差一步，而且如果真的是美军主力，以大和号27节还进水3000吨的航速，栗田健男也跑不了吧。
& P9 E9 U- ~6 s- Q0 U) }cctvvv 发表于 2016-2-25 18:50

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栗田面对满天空的美国飞机，依然取得了“击沉击伤数艘航母”的辉煌战果，并把美国航母编队赶得到处跑，至少他自己这么认为。+ b, z. P, j5 ~4 f* I# |
不过，美军的快速战列舰队可能即将到达战场，避免与绝对优势敌人做无望的战斗并不是一个坏的选择。3 N& L3 ]1 a: ~+ U9 r2 G! |
这是栗田和他的参谋根据当时的情报想到的最好的选择。