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德国靠一国之力 挑战半个地球，真的很难。。。。 2 t  _. e9 f5 V6 p" V
不和苏联开战，德国就只有英国一个对手，如你不知本人看法，请从帖子1楼看起，另外德国对苏开战后，日本未对苏宣战，当日本偷袭珍珠港后，德国却对美宣战，CTL和日 ...
" B/ \8 S7 W. C, o5 Jlala23159 发表于 2014-10-30 12:43

! N4 Z6 {+ q, u
如果元首当时不宣苏联，哪怕是打苏联前能先拿下英伦三岛，后面的局势都会好的多，0 |+ L( Z6 U' b2 W  B+ A
至少不用担心，两面受敌，且美国对苏联的援助也要绕更长的路，只是当时元首似乎对英国情有独钟
7 O$ Z! i" t  p, T5 j$ n! {墨索里尼当时就和丘吉尔联系密切，而元首本人也跟已经退位的爱德华八世关系不错，* a$ q( P$ A- Q# v7 q6 E7 t
这都从侧面表明元首没有很大决心要彻底拿下英伦三岛，当然攻打英伦也有运输船不足的问题! \% D& z! M0 i
不过德国空军当时拥有海峡的绝对制空权，只需要第一波登陆上去了，英国本土很难守住。
9 I8 s/ W5 z$ \" X$ }: @  ~0 \: F$ t
当然如果不打苏联，日本没看到德军在苏联的巨大优势，也不一定会下决心宣战美国，
% N$ M0 S8 p; ~1 G而时间一长，大胡子和小胡子这两个独裁者之间不太可能和平相处，苏联也可能先动手。
- F  ]' V4 M; p" h; q3 L( j不过就41年的局势而言，当时的苏联毕竟是名义上的德国盟友，短时间内很难做好战争准备。) k; K3 B! u- M4 Y% |' v
下决心先清理英国对德国未来局势是利大于弊的。! @3 E  ]0 i& s
; `% u' n$ {- z: r/ [; N* @% Y( f
至于宣战美国，元首有点太冲动了，在大西洋上继续打货船就行了，没必要挑明。  j  g, l8 I* S+ Y) N
要能先打下英国，美国货船也没了目的地。
. D' j5 r* r+ M4 W9 [' U! E2 P& X
只不过元首一直是以 政治强人 的形象出现的，有时候难免过于意气用事。

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一上来发现上面lala23159和Deutschina两位讨论比较激烈啊，讨论是好事嘛，
0 |6 z! H& D+ Z2 O- B; s( j他人可以更清楚的指出自身看法的不足之处，并提出相应的事实依据，方便反思自身的观点5 M: L5 P3 U$ k: u0 k: Y
- O) h9 n. A7 ~0 I( Z. h
历史当然是已经发生的，然而历史的事实却可能被尘埃掩盖，需要人去发掘。
9 S7 p6 F5 z5 C- d9 [有人认为存在即合理，发生的那种情况，就是历史唯一必然的选择，" l, U* f8 n5 R  a; r5 d+ `
有人认为历史有各种可能性，发生的历史只不过是一种偶然而已，可以也愿意去做不同的假设
& N4 g! W/ v0 U这都可以理解，也都欢迎在此讨论，- C' n+ u! z! A# @, Z, M
不过人有时候难免说话比较激动，或者，言者无心，而听者有意，进而将讨论引入歧途。* k2 P1 G- Y) }, T- ?7 q, M; B* S0 L% r
希望两位都平复下心情，方便接下来继续讨论，继续闲扯

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AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 19, 42
# V. n0 @& l; n% v) B: O& s. I荷兰这些小短腿，真让人头痛，跑两步就没油了，只好到处去加油，途中还差点被黑了。% n- L: Z/ x' b6 G2 @9 ?
安康附近日军开始炮击了，如下图显示，日军一个联队，一个旅团，3个坦克团基本都成了0战力7 t2 L3 r2 {; h7 U
3个师团的战力也大打折扣，能吃饱的国军表现还是让人满意的。- @9 d" Y. {* f, A% Z$ y
为让国军有饭吃，仰光又有一队xAkl 装了4万补给 完全在裸奔卸载，船丢了就丢了吧。$ K/ g6 L$ E( b, U" [
不过菜花的陆攻前两次被火鸡，现在不敢贸然行动，看来虚虚实实，已经让菜花摸不透
' c/ n; r+ {# }到底这船队有没有空中掩护了。。。
. C1 T' `# @' B& o% p0 ]/ B8 P: y2 Z$ v8 a$ H
---------------------------------------------------------
3 g! n$ w+ V# ZASW attack near Manado  at 77,100
! g* g" C  X% e% w% N/ hJapanese Ships
5 P" J: [+ r& Q      SS I-158
( O; d) T! Z+ ~: g; q! nAllied Ships% _! u3 A2 \$ h% m+ n+ b
      CL Tromp
7 w8 }/ H3 ^4 A" RSS I-158 launches 2 torpedoes at CL Tromp
7 ?# K' Q; h3 t' K  H) E5 ?: xSub escapes detection/ g3 k! d7 o2 k8 i
------------------------------------------------
7 o- U7 g; {2 g+ C  M# LASW attack near Channel Islands  at 222,79
+ Z! r( K* s2 I. [& O- J4 P" wJapanese Ships
* i: s; I3 [" p      SS I-2, hits 1
0 f  s& T' B, U3 e# ^. Z& {6 z8 ]Allied Ships
9 S8 M( h) g, X% P( y) G& }" y  \      DD Lawrence
# @: ^6 ^# g. J* @/ \      DD Rathburne, E1 l1 M& L8 A  k+ k
      DD Kane
0 K* n1 k, p! y" a" Y$ D--------------------------------------------------------3 S/ f6 {3 M) O- y1 x- R% ?# f
Sub attack near Channel Islands  at 222,79 ; l6 S6 w6 E5 d" }, `$ T
Japanese Ships
( R6 h; }) m5 K: B( |' T      SS I-2, hits 1
, _2 h% q0 Y/ \& ~3 W# d+ FAllied Ships1 \( ]" ]4 N0 \9 D
      DD Hatfield
8 `! q) t3 _% [2 f      DD Lawrence
! F/ s/ w  K# b8 L      DD Rathburne
0 o+ r( d) e, [1 g3 v      DD Kane" L1 U3 c1 L# b' M2 H& a4 i6 B
---------------------------------------------------
  S5 q' N0 r- U* H0 kGround combat at Ankang (82,42) 8 \! W) r: X+ x5 ^
Japanese Bombardment attack
4 `! S# c7 i* `- |1 N" C3 gAttacking force 5222 troops, 376 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1191 : N* p( a& S) i/ H
Defending force 141055 troops, 966 guns, 0 vehicles, Assault Value = 3757
! ^$ u4 t: B( iAllied ground losses:
3 n6 ]8 r; g  Y9 V8 D- F& S' G  T      83 casualties reported) b! v# N4 K, n* H' `, ~  G' g
         Squads: 1 destroyed, 7 disabled
' p9 {2 Y! y- O. ~3 A         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled
! M( c2 o9 S5 N/ X6 F) L         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled2 C$ M( v$ p% Z; L! v
      Guns lost 1 (1 destroyed, 0 disabled)
8 K8 t1 s  T& v3 ?9 PAssaulting units:6 q- u: X0 i' W1 t
    5th Tank Regiment
" I1 l  b3 R* u, N    20th Ind.Mixed Brigade# _3 v* m% B5 j9 }- _! u
    13th Division
7 ?! O1 j! R5 n4 w6 W# O    34th Division% z2 k$ n* {0 B9 U2 l+ T9 L
    19th Division& d- [  K8 V/ s3 e; P; r
    3rd Tank Regiment
/ q+ z5 g1 ~6 a    13th Tank Regiment
$ N: D; X% C4 m  I: t% }    9th Armored Car Co 7 O1 j  R" ?( s7 o. P& e
    58th Infantry Regiment1 n7 M- Q2 V! W# a& ~$ o" S2 z# r
    3rd Hvy.Artillery Regiment
4 D  q$ G8 z9 d& i2 \% e    20th Medium Field Artillery Regiment, u3 J$ u4 Q2 T; u
    18th RGC Temp. Division
) x8 m0 I; q  v# l7 }    4th Ind. Mountain Gun Regiment
2 A' U9 z/ c# \& f0 B6 Z" {    4th Ind.Hvy.Art. Battalion. t( C9 J! g% f* R+ d! s! S' M
    Botanko Hvy Gun Regiment, R, H$ `4 @: o+ z( W) V/ W/ p
    12th RGC Temp. Division1 F2 O  M, Q! T& A
    4th RF Gun Battalion( o! [5 F( M- b7 t3 f4 M# _8 Q
    15th Medium Field Artillery Regiment
. O  @6 `/ }9 k6 M" _7 a    11th Ind.Art.Mortar Battalion
( D0 `. {; q  k2 ]* h    10th Mortar Battalion( y& Y) N1 C4 W* f: Y0 z, }7 H
    7th Medium Field Artillery Regiment  C1 T6 s9 b1 O: ~5 h
    12th Medium Field Artillery Regiment$ j. B5 z; a5 M! Q# k
    5th Medium Field Artillery Regiment
; G6 T% s, M4 J2 A, Z) a4 F    4th Medium Field Artillery Regiment
" E" Q4 ~  [2 C  T4 w7 N% m# m" ?1 @    6th RF Gun Battalion
0 p! y* G5 w1 P  o9 g, x# G4 s    2nd Hvy.Artillery Regiment
% t! X; ^7 }! S# {% `( `    3rd RF Gun Battalion
3 D: B7 X/ e8 a6 ~  K8 Q2 S    7th RF Gun Battalion
9 N0 [' q7 C0 P    10th JAAF Base Force * j8 U, A* l9 N: J4 k. T
Defending units:
# g4 f' H: S, a: Z5 }  I& E! f    77th Chinese Corps
, n2 I+ W& S+ B    96th Chinese Corps6 ?) L0 t. s8 K3 e( R
    51st Chinese Corps
& L- ^2 ?8 ?( ^2 X2 p. k3 J    59th Chinese Corps6 k, N8 U5 q( O7 F5 a
    82nd Chinese Corps
7 ]+ R- }5 K$ h6 A3 E, R9 A  [    2nd Chinese Cavalry Corps
6 S* F7 R+ J2 N3 g) I4 N. {    1st Construction Regiment8 ~8 K" N& ?) E/ b1 E
    98th Chinese Corps
0 h! g+ x7 K6 J+ B    39th Chinese Corps
2 B! e0 t' d% H; S0 p    34th Seperate Brigade
: Y/ D) N4 ]4 v8 X( R* L8 E6 X    8th New Chinese Corps3 n7 E" U+ K" j( q
    15th Chinese Corps
6 L$ a4 u, Y% x) J- O6 X7 T6 e. H5 y" ?    7th New Chinese Corps
% o( Y2 I  ^. t0 c! G7 h  p7 O/ b    2nd Construction Regiment
" F5 D) {8 P, m" U, H) z  m    5th New Chinese Corps; V4 `) H2 D: R) T
    95th Chinese Corps
" x4 Z* m5 w; \- Y. n- v    12th Chinese Corps: n) n6 `" U" A  f# [
    47th Chinese Corps
$ p% a" G# s4 G' X# y2 d/ j    4th Chinese Cavalry Corps$ C- y$ x: F" C) ^! F
    42nd Chinese Corps
0 @0 }/ B% J% t: G    13th Chinese Corps4 H; `' w; [% z5 f" t. A
    36th Chinese Corps6 I! V( X( X( V! T7 E! }* K
    3rd Construction Regiment$ Q6 o" y# S2 E* Y) m# f
    17th Chinese Corps2 c, A8 ^! U  R
    8th Route Army
1 {% D' C- v0 e4 W    30th Chinese Corps
/ K# {2 O, N2 R3 t8 t3 t$ c    7th Construction Regiment! |" E2 w* @" l. H- X. Q, _
    43rd Chinese Corps0 Q; ^, a3 i) r( q: E5 i
    41st Chinese Corps$ T# ]8 C3 p$ `% e% K( ~0 Q
    38th Chinese Corps
; q3 I9 [% K6 K: ]$ P    55th Chinese Corps
  X! i2 ~' _' |    4th Construction Regiment6 F5 o5 R/ S2 U& a) U
    14th Group Army4 ^+ C5 a" n) V: \, S2 P3 K
    Red Chinese Army
3 @% M* q9 ^8 `    8th War Area
' j6 ?% g" H/ b6 P8 E) O    36th Group Army% H. S5 P9 ^! V, G- w1 i* e
    2nd Group Army$ D7 I6 X/ |# \) D& ]
    5th War Area
  E" j8 l! @; S) P3 c! u6 _  d9 l0 Q    33rd Group Army
+ u' Q( F% X3 ^8 B& }/ W6 j$ z6 J    22nd Group Army6 M8 Z: U" u6 s4 X
    4th Group Army
' }- q& j3 W1 w4 |; j5 S0 F    8th Group Army6 D8 ]5 ^0 w- B. }' j0 z* T
    15th Group Army
1 A$ S' m- e9 y8 p    3rd Group Army
3 s$ F& G  s7 O0 m2 c    34th Group Army
+ y5 m- X" F) h* t* g1 @    4th Chinese Base Force
- N' ]& }8 a  x: s; N    31st Group Army* ~1 z' B3 r3 n# k. R+ Y! u
    Jingcha War Area 1 J( n% W: }" k4 T
    12th Chinese Base Force " g( B: R3 N, l2 [' J/ h
--------------------------------------------------------------------
, ]6 r) d- X9 J$ @Ground combat at Aitape (95,118)
! G) P3 M' p& F' I- C5 r2 BJapanese Deliberate attack 8 D% E/ r  j7 }! u! w
Attacking force 804 troops, 12 guns, 0 vehicles, Assault Value = 36
2 D7 M& h6 }2 u/ l+ D1 H  B$ MDefending force 0 troops, 0 guns, 0 vehicles, Assault Value = 0
$ r2 i: s) `: a, Z( LJapanese adjusted assault: 10  1 p0 E8 \$ ~! B$ T; a$ ]
Allied adjusted defense: 1  
8 X' M% |5 v( ^" jJapanese assault odds: 10 to 1 (fort level 0)  
: n3 j; b( H- n: C8 ]Japanese forces CAPTURE Aitape !!!
9 v3 ]" A+ S! r8 }9 ]8 P+ e( I5 lCombat modifiers' z, @7 j6 S7 p1 O& k9 M! ~( i
Attacker: leaders(-) - V* U* s$ F% g3 f
Assaulting units:( n/ G& T# ^7 O
    53rd Naval Guard Unit

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德國在先前進攻挪威的過程中損失了太多的驅逐艦，想要強渡海峽很有困難4 z/ D# \( Z: ~

0 e6 K3 X7 |/ Y; g1 @8 g/ I問下那麼多國軍部隊是從哪個方向過來的？ 是西安方向撤下來的部隊嗎？% E8 D- H4 o8 f. E
記得開局時四川盆地方向部隊不多的樣子; w: v4 m, \: c) ~! w( T
s9723 发表于 2014-10-30 22:42

; `5 r" y: l2 C! d$ j& @8 I/ K# _8 s7 `
有制空权的情况下，少一些护航反潜的DD，对登陆作战影响不是太大，应该是可以克服的。. \$ s. v# j0 }5 y
英国的主力舰肯定是占优的，如果抓到登陆编队，德国海军那家当是不够看的，2 }  y5 H4 E7 L
但是法国沿岸已经占领，而德国有空中优势，能控制海峡，英国主力舰很难在海峡里安全进出。3 q1 C1 ?; f. R- \; b
只要第一波能上去，以当时英国的本土防御，还不够德国陆军看的。。。; v0 h6 p; ^. b) Z
; t6 e1 a* U6 @
西安，延安，郑州，反正长江以北，除了有4-5个师团，由于实在太远，或者被日军截住
" z  o5 Y7 v5 {( C" w) B无法返回，其他部队基本全部进山了，大概有一万战力左右，在山区只要还有补给，日军同样战力7 G* B, T4 }9 E2 y, ?0 u
很难攻克。以本人用日军的经验，即使再过几月，日军改属一批部队进入中国战场，+ O5 o" A/ r$ G8 n3 l
到两万战力已经很高了，而现在国军已经有2万战力，且在不断恢复，各地防线也基本确立& e) |! v0 H( x
唯一需要担心的是，日军主力突然集中上万战力，砸开了其中一个防守关键点
2 Y+ E" i0 W* A, b2 w4 q这就要看国军的侦查能力了，侦查能力这一点国军不太乐观。

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# i7 x5 P/ P, g德国当时完全无法登陆英国的。作战方面，仅能做的就是希望轰炸和破交战让英国屈服，但是轰炸在不列颠空战后半段也成为了泡影，至于破交，在太平洋上的潜艇破交就不说了，水面部分，即使俾斯麦这样的当时所谓超级战 ...: E* g% G3 }! |
Deutschina 发表于 2014-10-30 23:14

! _- f4 ]  @6 g" ?5 k
德国从政治角度出发，希望英国能撇开法国，承认欧洲的新秩序，这个对德国而言当然不错，" B0 r3 M; I( ~
毕竟当初英法也抛弃了波兰，问题是，英国是否答应。不打英国，在后方留下个敌人，最后两线受敌6 M9 ~+ N, k+ I7 ]  t/ _0 a) Z
这种境遇 一战德国就遇到过，也败在了上面，拿下英国显然是有优势的。
' Z( t1 H/ ~+ m: _% d* s: f当然元首本人视乎没有那么仇视英国，至少没有像仇视前盟友苏联那样仇视英国，: G5 D6 }; l3 x5 K8 P
这应该有不少元首的个人因素，而不全是以国家未来态势为出发点。; r7 R% {$ `- x1 r( R
' M- i8 ~8 u2 W
现在的分歧是，德国是否有军事能力登陆英国。
! k" m% h; z/ t7 ]- V  u由于打法国的过程出奇的顺利，德国应该没有提前计划，进攻英国，因而主力舰和运输船的准备
/ B3 ?7 P9 e+ c8 B3 m& b+ W; Q也没有提前进行，而英国海军炸了法国的地中海舰队也确实削弱了德国海军，
7 z* q' }) R* ^1 c6 t" g" F+ X德国海军的准备确实是不充分的，不过也应当看到德国陆军和德国空军的巨大优势，
: J  F, o* m/ B  o- \, D/ r8 M% }海军需要干的活就是把陆军送上去，然后再定期送补给，德国空军如果不去和英国空军做无谓的消耗
- K. C' ?9 ?* B2 x将精力放在掩护登陆上，保护滩头制空应该是没问题的，至于说主力舰的劣势，
! `9 P( n2 J, T7 l  I在英吉利这条狭长的海峡当中，有了制空权的一方，是完全可以控制制海权的，法国沿岸的机场9 q5 N1 F$ `: U7 \5 `, J
就是德国海军不沉的航母，而德国海军仅有的几首主力舰也完全可以在滩头和皇家海军殊死一搏; \8 M. e% M: C/ F/ ^7 c
拼光了主力舰也值得，有空中优势在，就相当于有不沉的航母在几十公里外支援，
: \% W( s; k" \6 r5 S. P, {这仗对德国海军不算难打，因此本人倾向于认为，如果德军下定决心，通过海峡是有机会的。

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) x+ K% W  z' e

- X) q, T& g7 z* @+ ?. x

所谓德国占领法国后就有制空权是不成立的，否则哪来的英伦大空战？德国海军不如英国，摧毁英国空军的企图又失败了，登陆岂是那么容易的？即使是AE里，没有制空权制海权登陆也是很困难的，何况登陆英国起码需要几十万 ...: v* B/ p4 ^4 H8 e9 H3 ~
wangqifeng 发表于 2014-10-30 23:46

& R, A( R6 l: l
1，有英伦空战和有制空权不矛盾吧？以当时双方投入的飞机数量，以及双方飞行员的作战经验看1 R5 U  `9 M2 ^8 W5 K8 \
德国空军的优势应该没啥疑问吧？ 最后德国空军在没有地面进攻的配合下，
4 u/ I5 d: ~3 N1 i7 u; {' H打成了纯粹空中消耗战，而且深入敌境，自然损失要大的多。. `+ J/ n6 B, o7 i
2，德军的登陆不需要等到将皇家空军打到没有飞机为止，只要有滩头制空权就可以了 ，争取1-2周的滩头制空应该没问题吧？ 与其深入敌境去和皇家空军交战，为啥不选择在海峡里为了登陆场或者对方主力舰进行空战，至少对德国空军而已，是更有优势的。+ u  j4 ~. L) m& y/ p, q; k
海狮计划和诺曼底的不同之处是，盟军登陆的是经过德军几年准备的滩头，
2 i6 e+ C  l8 p7 J: N1 \4 j而40年的英国本土，连像样的防御工事都难找，何况英法联军刚从敦刻尔克前线败退下来，连装备都缺乏。这样的优势不需要再等3-5年来登陆。
! t! u2 _/ g. u3，不否认从事后角度来看问题，会方便许多。也承认看问题难免会有角度，- Y  |8 b$ o) _( ~! n$ j) \
只是不认为所谓的当事人看问题就能够通盘考虑，当事人也是人不是神，他也有角度，% K9 q, _7 a* \! b, {* a
这才是讨论的原因，从当事人可能没看到的角度去考虑问题。

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3 z$ j. n6 O1 ^! u先说关于军事作战方面吧
5 x. o: @7 ?# n$ K- E& b德军以当时的海军水面舰只实力 是绝对绝的 没有能力登陆英伦本岛的。
, U5 n' w( J6 w  n) T0 C9 k大型舰只不用说了，就说之前谈到的驱逐舰。德国在第二次世界大战爆发前，一共才有22艘驱逐舰。第22艘驱逐舰Typ3 ...# K/ e# k% ?& A
Deutschina 发表于 2014-10-31 00:22

; \7 ~$ j7 R, j

; `4 w% l7 `3 |* a9 z' z
问题是 你说的主力舰肉搏 当时德国既然做海狮计划 如果要登陆 难道没评估过这样的可能性？: g: o* T6 W4 A: T5 Z; a7 b/ U
能否以当时德国海军水面舰队的全部实力为基础，来谈你说的登陆之前，水面主力舰肉搏的问题？？" P/ h# ~& t2 s) m4 V; t/ z6 @
你知道德国当时有多 ...0 d3 O! Q1 n, A3 y* @# n
Deutschina 发表于 2014-10-31 00:47

% n8 c8 g8 \! r1 m# @& v6 ~

德国如果果真主动找英国进行水面决战 肯定就是一战而亡 没有任何别的选择0 j$ Q+ T8 s1 \1 y% [
否则 会把所谓的超级战列舰俾斯麦号要丢到大西洋玩破交战吗？ 要不然为啥那些袖珍战列舰也在海上打游击？提尔皮茨龟缩在北部？
& i+ w/ i( X" W( o: l% o+ JDeutschina 发表于 2014-10-31 00:49

7 q: S9 [1 m. D" |- y1 G

1 ]" ^/ S8 d) d6 S& j* x) L至于更大的方面 仇视英国与否的问题 我认为这个反而不是重点
7 Q3 T1 D8 J9 {8 f是，在对英国谋求媾和的时候，确实说的，英德同源，共同对抗gc注意blabla的，同时勾搭过温莎公爵，希望诱降英国。如果不对英国放友好的空气，怎么谈 ...
# u1 v$ S9 i8 ~7 i( i7 H4 eDeutschina 发表于 2014-10-31 01:24

  x$ x0 _  R) x个人当初的想法是：: A  E  q" R$ }$ L
以空军争夺滩头的制空，以海军全部家当守滩头，给陆军争取卸载时间。2 G2 D+ b' B2 }4 }7 u. E5 H
设想当中不要求水面舰队主动寻战，德国海军的家当，要打也只能打一仗。
& j4 X8 P* x( e5 j2 k5 C细想之下，发现计划确实有个问题：
* p6 x/ p6 J) \( @7 [" Q在登陆的几个夜晚，由于飞机无法支援，只能依靠水面舰队守护，, V* K& X" ]  v1 ?) k: _
而德军飞机的航程有限，斯图卡巡航半径不到500km，护航战斗机的半径也较小
# S! B4 S5 ]- v1 [7 t6 L无法将皇家海军赶到足够远的地方去。
' O  @9 k4 i5 G1 e+ z: _晚上的时间足够皇家海军抵达登陆场，皇家海军如果孤注一掷，即使白天自身全灭/ t9 K. n" ]& u  T/ J; J
晚上基本也能完成对登陆点的屠杀，跨海确实有重大隐患。

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) [7 i# d4 M0 [
我觉得你始终在轻视历史上的大人物。戈林怎么也是空军权威，虽然有些好大喜功，迎合元首，但英伦空战岂是闹着玩的？不要以失败了就贬成一文不值，闹得历史就成功者值得尊重似的。& W8 E2 o- v0 \" d! [! |5 c# n; o
英国海军是多少年积累的优势，海 ...* T  a7 q$ r2 S' ?$ L; g
wangqifeng 发表于 2014-10-31 00:50

0 ]# ?, H. `8 z
1，你又从哪里看出来我轻视历史上的大人物了？
, ^9 b5 H! ^7 s9 K4 C1 Y( f你如果愿意去崇拜某些大人物和权威，是你的选择，请允许别人和你有不同的选择。
6 m0 C$ j; q# ^* ^本人没什么兴趣对活人 喊万岁。 如果这就算轻视的话，那我也只能呵呵了。7 V5 W* Y, h2 z) X# h9 f
2，“不要以失败了就贬成一文不值，闹得历史就成功者值得尊重似的。”
" f5 Z- y. y8 m3 U  W* {: {也许你指的是本人之前提到的无谓消耗，本人无意将空战贬成一文不值
( c) Q( a: y' N0 X这确实是为争取一种可能性做得努力，是一种可以的尝试。
# B* K9 U! d- \7 M& z至于你说的：闹得历史只有成功者值得尊重似的。这话很有意思，
2 n' `6 j1 B" R$ I" a7 g6 |你一方面认为本人轻视历史上的大人物，一方面又认为本人只尊重历史上的成功者。& o& D4 W. R# B3 G5 Y) p
历史上的成功者不就是大人物么？只尊重和不尊重大人物都被你批评了，
8 v5 E3 v  C9 w3 [" R  E9 s接下来唯一的选择就是：不能不尊重大人物，不仅要尊重大人物， 还要尊重小人物。1 X. _8 t( D5 L0 b3 l- x
可你前面也提到“所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，
: ~& U7 p  B3 c- |% q) F0 z如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了” ，: H5 l9 N8 h- m  n( i5 B& L/ Z
一方面要求也尊重小人物，一方面把小人物的生命当资源消耗，这不是自相矛盾么？
/ O/ b" w/ C- x2 a5 u# u/ m3，本人确实有个不同想法（见前面回复Deutschina），然而细想之下也发现，夜间登陆场的安全问题难以解决。这个方案和历史上的方案面临的是同一个问题：夜间登陆场安全，即使不列颠空战能将RAF赶到北方，也难以解决。从这个角度看，两个方案同等有效或无效。
. z4 A/ v1 W) Q- k一方面你提到：“我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。”
6 ^9 V3 k$ |! I) s! g$ q' ]  a# z0 U. H一方面当本人提出其他可能性方案的时候，你又认为本人是对历史方案 嗤之以鼻。  W  F- o& Z1 X( [7 H5 p
这不叫双重标准么？ 另外：怀疑历史方案有这么严重吗？非要说成是本人对历史方案嗤之以鼻" d7 @# R/ T, M2 v% i) u6 G
难道你要将你的讨论对手刻画成一个小人得志的形象？ 还是就事论事的来讨论问题吧。
% U/ ~7 W3 A( U3 m5 ]4，至于制空权的问题，本人提到的是海峡上空的优势，保证登陆的安全就够了。4 F2 ?! J+ O& _% W6 X  a  S- e
并未认为德军有整个英伦三岛的制空，只要在行动的时候 有主动权的优势，能安全进出
" c9 d" G. g, f1 w0 r! L: x2 K2 M就是制空权了，当然你的要求可能更高。

zer0

等等，这到底是开的太平洋战争呢还是欧战啊，你们这偏题偏到喜马拉雅山去了吧。9 j% e" L* f! X5 ~( Y! }
阿姆罗 发表于 2014-10-31 07:51

5 C2 n1 Y, M4 p- ?; B0 u
大体同一时间发生的两场大规模战争，两者之间也确实有不少联系，也就顺便一起聊聊了$ i! S, e6 o1 s$ h- l9 \/ P
不算偏题太严重，你要愿意的话 也欢迎加入这口水战

zer0

英国只需要在德军登陆第一天夜里来个全舰队通过英吉利海峡就足以摧毁整个德国登陆舰队，德军空优没有用啊，各位玩AE的，不会忘了这种战法吧
8 C" @" G) h# ~' L& \lala23159 发表于 2014-10-31 13:06

. N& m2 `0 S. D& g; o! `# n, ^
这确实是个很关键的问题，
: g: e3 i( t+ W! C; ?这也是很有效的讨论方式。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 20, 42, M- a( r- B9 D) c& k8 N. A4 U) ]% T
日军目前的反应比较平静，双方ss也小有表现。, a2 Z* O5 d4 t
日军陆攻开始轰炸莫港，考虑到战斗机有限，在这个方向不做过多消耗，将飞机留给仰光方向吧
) K: O2 R; ]5 B! F9 u安康的炮击显示，日军的回复能力还是挺快的，一天上百战力，
% d( f  q6 m! T0 ?" d: o安康东南方的日军部队开始跨河翻山了，目前国军在安康的退路上留有上千战力，
. Q- h8 i) r8 z# K+ V' K川内靠近山区的公路上2k5左右战力防止日军翻山入川， 就看日军打算用多大战力来爬山了 $ y. q' l- z$ o$ l% [
--------------------------------------------------------. v) _3 x( g8 {  d8 B
Submarine attack near Tandjoengpinang  at 51,85 6 V/ C0 C" l# _1 \5 Q$ b
Japanese Ships1 g; H$ \' E0 K$ ]) i
      SS I-154 : ]5 t( ?4 B" `
Allied Ships# ^* d" u+ J$ O5 ^) v, D2 @
      AVP Poolster, Torpedo hits 1,  heavy damage ( N$ ^" i+ a# j
AVP Poolster is sighted by SS I-1544 m4 h2 x+ {9 S) v$ I
SS I-154 launches 2 torpedoes
: L- U1 q. G1 }" Z$ H6 R/ K--------------------------------------------------------------------------------1 y+ Z9 k# O! ]9 D
ASW attack near Soc Trang  at 59,74
0 g$ \! O5 ~1 I4 [Japanese Ships. y8 _! i/ q/ O* K3 B! {$ p
      SC Ch 17
- T  {2 t4 u; Y* o& h  \% ?: c) M      SC Ch 97 D2 U$ g+ ?9 R9 m- B
      SC Ch 18 8 N9 b% g: w+ ~- c/ B. w! Z- K: A
Allied Ships
' b1 H; t! H, [  n      SS Seal, hits 5
1 n5 X7 x" t& w3 wSS Seal is located by SC Ch 17
! Y! Y0 e+ L; RSeal bottoming out ...." D7 V% i$ p4 B/ V; t+ }! {7 F2 b
SC Ch 18 fails to find sub and abandons search/ O( o/ O9 [  P; f1 D
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...3 B3 n9 J. b7 s; f2 V5 X& j
SC Ch 17 attacking submerged sub ..... S1 y! i) q3 a2 H1 J  E1 ?  v4 G
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...
8 ?' ]% b/ I* ]- e  {4 n+ ?' P0 WSC Ch 17 fails to find sub, continues to search...3 _- W9 B( V8 H) y
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...( D% d4 l3 X3 F: j) S
SC Ch 17 fails to find sub, continues to search...
. ^, N& W4 s" FEscort abandons search for sub8 f( _  r- J6 z6 t% H
--------------------------------------------------------------
! j6 {" V, {! b- a9 a9 v* yMorning Air attack on Port Moresby , at 98,130  , `8 N, ?$ O5 w, Q( [
Weather in hex: Severe storms 5 m$ r7 c8 K/ B2 E& t
Raid spotted at 32 NM, estimated altitude 9,000 feet.
! F. q; j, r6 [Estimated time to target is 12 minutes
0 M( v6 }" X1 N! Y. PJapanese aircraft
) ^4 Y! G  W, s1 @' S3 e% }      A6M2 Zero x 27
! ~9 V+ |6 J. w3 {$ W) c      G3M2 Nell x 12, d, S7 a; i& U$ U! `+ _8 L
      G4M1 Betty x 24 ; T- |! q$ g& z8 T
Allied aircraft
7 ?: [0 [% f! D9 y1 P# C      no flights ) h- y9 S, }3 h0 |3 w7 }2 D
Japanese aircraft losses8 S( j# _- r$ k9 [4 X$ G3 n' H
      G3M2 Nell: 3 damaged
  N: k$ x" B$ u7 W. {* q      G4M1 Betty: 1 damaged
- N( s$ \) t* Z6 u* [Allied aircraft losses
: L( [/ j6 J" ^) l: J, `      A-24 Banshee: 2 damaged
3 {7 H) b2 n  Z) YAirbase hits 4) s4 H' I, B3 [% `; `# y' {
Airbase supply hits 1( y' a' n& h7 x. r7 p
Runway hits 148 D8 [! x: H5 w
----------------------------------------------------------+ \. h9 x: i0 G& t9 r! f
Morning Air attack on 95th Chinese Corps, at 82,42 (Ankang)
6 s) D+ C, }$ F# x2 Z' hWeather in hex: Heavy cloud . O  B$ |+ x/ }
Raid spotted at 32 NM, estimated altitude 11,000 feet.
7 g% R; w) f8 |7 B. k. u5 YEstimated time to target is 9 minutes $ A8 r2 D' w  U2 ~
Japanese aircraft
, j3 L4 z( V8 {3 M4 }* u      Ki-21-Ic Sally x 6
! {3 x3 x% c: Y      Ki-27b Nate x 4/ _6 m( h# V( L, e& `- L: B4 c1 a; p
      Ki-43-Ib Oscar x 14
, B( u$ \  c8 V( v5 L; F      Ki-48-Ib Lily x 4
1 R8 R$ R# r, Z5 G! j! e1 sAllied aircraft4 z( L- O! J* i- M
      I-15-III x 9
% t0 g7 [: ^$ q8 _/ J+ D      Hawk 75M x 2
! U( H% F5 G4 k1 c5 `, |2 ^2 H' f' u. sJapanese aircraft losses. \, r% u) Q6 |( X9 x6 A
      Ki-21-Ic Sally: 1 damaged& Q" ^+ l, B3 G/ e& u
      Ki-43-Ib Oscar: 1 destroyed
7 y9 S* W$ ]. \' D, o0 y) H      Ki-48-Ib Lily: 1 damaged
9 C# H" k) p0 r- X+ j# zAllied aircraft losses
. C  s( J* y! U0 N5 h9 O) L      I-15-III: 1 destroyed 6 A4 N+ d9 ]  m) g% P6 p
Allied ground losses:
) X& N: F! @* h* D1 @      3 casualties reported
% q' b1 j2 u( J3 V- K" F# Y5 `         Squads: 0 destroyed, 0 disabled
$ f! }8 O% M, {& g2 R         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled
: U4 ?9 y) r) `% _         Engineers: 0 destroyed, 1 disabled7 X: b& d$ U8 p  v  s3 `) R
-------------------------------------------------" I* z, ~1 L5 ]/ X" n+ F/ b
Morning Air attack on TF, near Ternate at 78,102
9 `  o% ~  V( d/ J7 @3 W# k. [% nWeather in hex: Light cloud 2 O! j' Q( Y# {' O3 o7 p
Raid spotted at 20 NM, estimated altitude 8,000 feet.
0 K" I( i* f7 m, x5 K6 _7 qEstimated time to target is 7 minutes ' ~9 s8 n- F9 J# n3 _
Japanese aircraft0 F" w+ t2 e. b+ n- N
      G4M1 Betty x 12 7 m+ i1 {# L: X* \% x
Japanese aircraft losses
, F1 j1 k3 \1 J) b  U/ O( w+ q* t( v      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
$ _2 R( K0 m5 k  _$ D- B  cAllied Ships2 q/ X+ z% A# t6 d% R3 }
      DD Witte de With- b+ P# ^4 }. _& x4 S6 w+ @6 T
      DD Kortenaer
0 P; v- F5 p( E8 {" p8 F1 OAircraft Attacking:
: P4 J! I0 W4 _' r& j* M      12 x G4M1 Betty bombing from 6000 feet
* U$ P6 G; e  T: g1 p               Naval Attack:  2 x 250 kg SAP Bomb,  4 x 60 kg GP Bomb+ l  J1 x  M  d) ]
----------------------------------------------- / z  P; D) n4 K2 H6 p* Q
Ground combat at Ankang (82,42) ) i* N" b( K9 K; @7 A
Japanese Bombardment attack
4 [: e. O8 G1 r2 p: S, A: w5 sAttacking force 5225 troops, 376 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1226
2 k0 u% w$ x" b& [! A; FDefending force 155792 troops, 1046 guns, 0 vehicles, Assault Value = 4136
5 |' I! l7 _' W* }- k9 j( Y1 `Allied ground losses:
6 W: Q4 }* G, i      157 casualties reported
5 ]  j& f" c4 g) U/ \         Squads: 11 destroyed, 9 disabled  h& q6 m+ e: l: @7 W. K6 q
         Non Combat: 0 destroyed, 4 disabled
; E; U/ c0 F: g- n- `: `. y         Engineers: 0 destroyed, 2 disabled
# p1 L- I5 n% E; o  P" Y$ c0 yAssaulting units:
* q1 {0 k" {6 O+ x$ b0 p7 f  R    20th Ind.Mixed Brigade  j3 o2 G+ p' q+ s' C+ A2 N6 u
    34th Division
' z+ ~, U4 u; `: [. I( g& D    9th Armored Car Co
) M0 F0 d& z4 j, [    3rd Tank Regiment
0 N# Y$ ?$ ^. u# |# v# U6 d8 o' t    13th Division
4 g+ M4 y5 I4 T    19th Division- i4 @  ~& V' f0 f( w* J4 K3 `
    13th Tank Regiment
, n# d6 n! X) o9 Q- M- D8 C9 z- r9 {: N    5th Tank Regiment
; }; J3 Q  {) v. t& n" K    58th Infantry Regiment
, o8 @" U# X) {    4th Ind. Mountain Gun Regiment
( o3 C$ [4 I* i; L5 I/ D6 J3 n. M    Botanko Hvy Gun Regiment
+ f6 Z; O2 }+ N! @    7th RF Gun Battalion
: I4 I2 B+ m& |( d/ |  B2 l& O    3rd Hvy.Artillery Regiment
6 `6 g5 j& z. s: A& l  j    4th RF Gun Battalion
' j/ D& g! U" n+ b0 l# P0 B    10th Mortar Battalion
! A2 K( X, _+ e" C* C! R6 H    6th RF Gun Battalion& Q+ v% o7 A9 o/ M5 N. u
    7th Medium Field Artillery Regiment6 C4 d9 }! W' l2 b" s5 Z# ^
    12th Medium Field Artillery Regiment
) w; E3 f1 _; x$ s    4th Ind.Hvy.Art. Battalion8 V, U9 p9 l/ Y7 W- K% s& `. n6 l
    12th RGC Temp. Division
, a5 O! f& J, d& }! ~    11th Ind.Art.Mortar Battalion
- {1 H0 p$ m5 {' }) G1 m# Y    5th Medium Field Artillery Regiment
1 C5 F2 x) b) T; _    4th Medium Field Artillery Regiment7 ^4 J; m5 U  S+ V
    18th RGC Temp. Division: S9 c5 y, Z3 J7 o( D8 O8 T
    2nd Hvy.Artillery Regiment2 M6 s& c, A% S$ F7 A
    3rd RF Gun Battalion
' T4 c$ t6 ?- h7 D    15th Medium Field Artillery Regiment, @2 k6 E$ J' I  p9 k9 n3 h3 K
    20th Medium Field Artillery Regiment
: R) K# p: G7 k% \" I    10th JAAF Base Force $ ^( i7 {& S5 [3 u( V  i. J0 H
Defending units:
, f: a! |* }! h! ~+ Y0 i6 g' @    1st Construction Regiment0 Y$ \0 x$ d: t+ F4 U2 t
    30th Chinese Corps) F" J5 U! S$ n$ E* R
    38th Chinese Corps- H) k, H1 ^+ P4 `& U9 ~
    7th Construction Regiment6 J! n4 Z' A0 x/ w
    34th Seperate Brigade& Z+ G, |( Q- ~: }# X7 l2 _1 R( Q
    12th Chinese Corps* L/ |" Y! n5 A7 [4 K
    59th Chinese Corps8 T) k% ]7 G# H* ]: T, b: P  m: T; s
    3rd Construction Regiment
) E! }. a; S3 M% I7 A) ~5 o    77th Chinese Corps$ w5 t4 `$ y0 s# D
    55th Chinese Corps
) w, T( u) _# ^1 h, B7 N    41st Chinese Corps
7 O5 M2 M7 b% U" G! G1 N8 A8 U* {    15th Chinese Corps
! a# l9 m* }8 X+ R2 E    82nd Chinese Corps+ Z8 ]4 i7 B+ ^* ~
    95th Chinese Corps& F3 e- Q3 k: U+ y# n. P+ c
    43rd Chinese Corps  i8 w4 L0 j& R# h( v
    2nd Construction Regiment
5 F. k! v/ r  E5 |5 T0 c4 b! V    17th Chinese Corps3 o' Y+ L, ^; C6 J! X& }9 v+ p
    7th New Chinese Corps
/ ?* N, i# y! Y4 j9 I    51st Chinese Corps
  \& a7 l9 I. |6 N+ i/ d8 l! o+ z    42nd Chinese Corps8 K- x2 h! }6 Z0 f; f
    96th Chinese Corps7 q8 Q" I4 T; f4 d* w* [
    8th Route Army
) C5 N0 t% ~- v- ]. I; \    8th New Chinese Corps
4 K' \& C  |& {6 [4 m    47th Chinese Corps: m' r+ V3 ?+ D# w( T% S
    36th Chinese Corps
% P4 V; `, l# g& \$ |: _# H    40th Chinese Corps
0 O' G% Y, \1 p. x    4th Chinese Cavalry Corps
5 Z8 f7 Z  B$ d% c- c    29th Chinese Corps
1 m1 y3 z4 ~' \* x, |    39th Chinese Corps
: s: C8 {$ g2 n- C    98th Chinese Corps
4 a1 F7 O  z4 s1 j9 B    5th New Chinese Corps
7 a" q4 B' B" }. g% h! S# w( o: K    23rd Chinese Corps) @3 W* |2 q: j+ _9 Z! m
    2nd Chinese Cavalry Corps) E1 p8 z8 _% t6 {- J8 C
    13th Chinese Corps
/ n; L( x" q! i( b' L7 A  w3 v6 `/ B4 M    4th Construction Regiment/ J2 C* ?* a4 Z% a5 Q
    15th Group Army" {( _8 W' C. D$ |3 M
    4th Chinese Base Force
# ~1 y7 e( p$ V) V" V    8th Group Army  H, s/ \5 a8 Q( V! z
    33rd Group Army
& r% C$ b  R" v; R; t$ ]    5th War Area ' G3 M: e4 [# L! O: k4 i# j
    36th Group Army5 x: Q& |9 \: X2 h
    Jingcha War Area
% s5 z7 L, ]' T7 p& B! I4 g5 U    2nd War Area
0 G+ U1 K7 p" F    31st Group Army8 l; n; {) Q' A. K! a
    22nd Group Army
% Q( u2 n7 ]/ T6 y- @    3rd Group Army$ W8 `2 E" P5 V0 j( }
    14th Group Army
" j: N9 M7 ~/ e8 t0 ]9 G; Y    8th War Area
/ S3 E0 V; `2 C0 G1 ?    Red Chinese Army" t( q1 _  W% y  w  L- {
    34th Group Army  k/ p! x+ D9 H! E+ _7 B1 F
    18th Group Army
7 Q0 D9 N0 \: V0 d+ r. x4 j    2nd Group Army
. I8 g* E% ?) V6 ]) w' `) s    4th Group Army4 L$ v/ Y3 m$ _2 z. A+ D( U3 d
    12th Chinese Base Force- z, b1 F/ t  r
--------------------------------------------9 a! `) I7 ^9 H" V) G; J! e! D
Ground combat at 86,46 (near Nanyang)
+ l9 V) g. d8 z; H8 f; K5 PJapanese Shock attack
& F% k/ G3 ]. C; YAttacking force 330 troops, 0 guns, 50 vehicles, Assault Value = 29   h( d: a' L# x8 s% A
Defending force 240 troops, 0 guns, 0 vehicles, Assault Value = 1
( E. [; |3 \' O) w4 k6 k( CJapanese adjusted assault: 14  : V# Q1 v4 i6 q! G
Allied adjusted defense: 1  2 Y: x  w( G( W
Japanese assault odds: 14 to 1  
  i: [" s& M& m3 bCombat modifiers1 \. Z+ s6 }4 V9 J
Defender: op mode(-), fatigue(-), morale(-), experience(-), supply(-)
" \& G; X' _* t  h* q, f* lAttacker: shock(+), leaders(-)
$ J2 w# J, _* n/ L9 ?Allied ground losses:' Q5 O2 D, m& x2 B( p6 }/ c  K$ f3 N
      111 casualties reported
" \  W! C! m% }+ t  t% Y8 A$ ^+ H2 j, q         Squads: 0 destroyed, 0 disabled! w/ X7 S9 G1 g- ?( G; h; V9 J
         Non Combat: 4 destroyed, 9 disabled
1 d/ V$ Y5 Y5 G; k: X! _2 A$ \         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled
" z" r% x* _* P. Z! i3 u& eAssaulting units:1 u, H: ?& S/ Z+ O
    15th Tank Regiment + R; K/ V8 M4 H6 r/ ^- P' C; y
Defending units:
0 N( E; k& a) j    Lusu War Area

zer0

' b9 B& x. L. Q2 w起码的尊重你就看成是崇拜，这还不算轻视？对于门外汉的我们，领导了一个强大国家取得了很大胜利的人，难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？  |- e+ R* l* V) ?0 t$ d
天朝人有一股怪癖就是自己觉得好的，样样都好，这个 ...
# h2 P# `* z7 o. Ywangqifeng 发表于 2014-11-1 00:30

* g$ z1 L' r9 I0 L9 b4 X, c, ~
1，本人确实对你不够了解，不知道你对具体历史人物的态度。也没有认定你是否崇拜某些人物，就像我上面说的，这都是个人的选择自由，本人无权也不打算干涉。如果这也算轻视你，那也许是你太敏感了。
- m. _6 v6 U9 m2，我们前面谈的不是是否轻视你的问题，而是争论本人是否轻视历史上大人物的问题，请不要偷换概念。
1 ]  P/ U" j2 B; S6 z0 t- L( j8 o2 x3，既然你前面提到我轻视历史人物，请指出具体依据是什么，而不仅仅是：“你觉得”。
; z1 e% E& M* f; H9 X0 @你觉得我轻视历史人物，你觉得我对历史方案嗤之以鼻，你把自己的想法强加在我身上
" v+ D3 ~3 v/ G# E+ S+ |然后批评我，这很有意思？？5 C8 \  ^, m2 K( K: W9 q( w3 P& U" G
4，对于历史上的公众人物，本人确实偶尔会调侃一下，谈不上崇拜也谈不上轻视，就是戏说而已。而对于私人，本人则倾向于更加谨慎些。; C8 y+ u1 Z7 j7 t# P
5，你一方面自称“建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点”4 x6 Z$ h  E+ M8 \; Z% i: i& Q
一方面当本人提出有别于历史方案的其他可能时，你又认为“这是在吹嘘自己的见识”
/ z% Y2 ~2 [% p  {2 @1 d那么，提出新观点 这到底是敢于破除陈旧观点还是炫耀自己见识？这之间的区分标准在哪里？在你心里，由你来定？？？7 u5 a' ~! q& N6 a; p
当你不赞成历史上已经发生的计划，或者提出其他可能性的时候，你都是为了炫耀自己的见识，为了过把瘾？？如果你是这样，我也不打算反对，只想说：不是每个人都这样的。就本人而言，观众连我名字都不知道，我跑这来炫耀见识？？如果要过瘾，为啥不去大型门户论坛，而到这么小众的游戏论坛来发帖？？1 P2 {! h. q! U( C0 m# d; D% N5 l# z
6，你说的这类天朝人，本人也接触过，如果你是指我的话，我只想说：你还不够了解我。2 C. F! V, ~0 e$ M1 Y- ^9 U4 @
7，“设身处地想想自己如果站在那个位置有没有更好的选择才来谈所谓请允许别人有你有不同选择这种话。”
' S3 c6 R3 F+ B- [你的意思，只有比别人做得更好，才能做出自己不同的选择？？而是否更好的标准又由谁定，你？？很多计划当初在选择的时候也只是其中之一，其他的计划也各有长短，只不过历史只能发生其中一种而已，各计划的好坏你又如何去判别？？$ V' O9 a" w9 J: e
本人所说的“请允许别人和你有不同的选择，”是指：你可以选择是否去崇拜某个大人物，而别人也可以做出和你不同的选择。请不要随意曲解我的话，然后再来反驳。
" @: W; u) y3 X% w3 I' o- f你难道认为：是否崇拜某个人物，都是由历史必然决定的，而不能由人来选择？？
4 A- z; C# i; y% [% [$ n. G. Q" a8，最后想问下，你能否具体说清楚 讨论历史或军事问题的人 该有一个什么样的姿态？
) ^! R& y* G  ^本人认为，该尊重的人，而不管社会地位，以及是否是所谓大人物，所谓大人物也有很大偶然因素，机缘巧合走到了那个位置上。本人不喜欢成败论英雄，不认为这些所谓大人物的决定就是最好最正确的选择，是不能质疑的。 作为历史上的大人物，毕竟不同于普通私人，是公众人物，难免会受到不同人的不同评价，既然曾经占用了公权力和史上留名这样的公共资源，那么容忍公众的不同评价也是分内的事。

zer0

354# zer0 2 g5 K) R  P- T# o" x) B
RAF是啥。英国本土舰队是这个缩写吗0 j3 Y5 @& j+ @" i) Y5 j6 n& H
lala23159 发表于 2014-11-1 09:09

; {' S( p4 Y3 M8 H# URAF=Royal Air Force 英国皇家空军

zer0

而德军飞机的航程有限，斯图卡巡航半径不到500km，护航战斗机的半径也较小8 f4 V( d' U3 O* T: A
* W: k$ H! D& F6 f无法将皇家海军赶到足够远的地方去。5 U) W3 M6 R0 v! ^% j8 i2 r' `7 ?  w* h' z0 P+ W# {
晚上的时间足够皇家海军抵达登陆场，皇家海军 ...
' S6 N, `& z0 g0 L' \lala23159 发表于 2014-11-1 09:31

; i$ b+ n8 S' e! [0 r
夜间海峡地区的安全确实是个隐患，但来夜袭的军舰白天也很难撤离，皇家海军也会比较谨慎* W! x* L) _; c2 r4 R4 }
至于轰炸，如果RAF把空战消耗的场所引到德军占领地一方，对德军更有利。

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, _/ e7 A% r  r0 e! I0 F7 `其实我觉得 你俩争论的 能否提出新的见解部分 我倒是认为 提出新见解 不是不行 关键问题是 不能站在事后知道一个方案的结局的情况下 对当时采取新的选择。而是应该还原到当时的情况，根据当时的情况和当时当事人所 ...  _  N5 a6 h  \. A' I: L5 U3 O7 D* m( Z
Deutschina 发表于 2014-11-1 11:51

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如果你说的是前面提到的说，不列颠空战是无谓消耗的问题，这个确实当初说的有点不太恰当，* m+ |1 j* g2 {8 y# ]: k5 K# d
应该说：不列颠空战试图去打垮RAF，以期给登陆创造更好的条件，是一个值得的尝试。
* k8 \& P* D0 P5 Y" ]而本人提出的将重点争夺放在海峡两岸，保滩头，给陆军争取时间，也是从当时德国三军的实力出发, ^: l0 b& @/ T5 W- b
提出的一种思路，只不过你认为德国海军的实力绝对不能保护滩头，; t* @6 y" k' t! w6 r1 s, `9 p
而本人认为，风险很大，但收益也很大，可以一试。这是我们对风险偏好的不同，可以理解，. H5 _# q2 p3 c) C: u
实际计划制定的时候不一样有其他竞争计划么，当然最后谁在那个位置上，谁去做选择就可以了。" v( b8 W7 ?, Z, m5 J
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至于你谈到的关原合战的问题，本人不是很熟悉当时的具体情况，不过你问到了我的个人选择问题
. L6 h7 p% P  R1 |' r1 @- g那我就说说吧。+ m9 m" ?4 U5 G) j/ R
依你的介绍，“根据当时的情况客观判断，其实更容易投向西军，而不是家康这方。但是后人很容易去选择，不加想象的选择，关原东军胜利了，自然如果当时投东军。。。。” 你的意思是根据当时情况，西军占优，人们容易投西军，而事后知道东军胜利又容易选择投东军，难道你认为：人都是欺软怕硬，都选择与强者为伍的？？？ 还是那句话，这是个人的选择有人不会这样选，即使100%要败，
5 k4 M0 f" o. d5 y也会有人选择站在那一方，可能是为了朋友义气，可能是为了自身的理念，不一而足。/ C5 f' J3 p- n! g% Z- j- U
请相信世界上有不光以利益为标准 来进行选择的人。
7 a: A) a0 D3 b9 b; ?  P至于我个人选择嘛，如果只是为了换个人当幕府老大，然后自己投靠一个老大以换来更好的个人待遇，这样的战争本人没太大兴趣参加，我旁观就可以了。( Z: x: Y- a5 S: Y
如果其中的一方能带来根本变化，愿意给普通民众更大的权力，我可以站在他那边，不论胜败，9 @  s0 z7 }- P2 @! C
士为知己者死。一样米养百样人，只是大家不能通过讲道理，哪怕是吵架的方式来解决利益冲突
1 y# l8 Y( ^/ H2 p& K* E非要以流血的方式来解决，有点可惜而已，却无可奈何。