zer0

3 R$ g1 }. n: W: x* Q) E

8 f; i: Z+ U+ h" m0 T

8 U2 M2 a# h1 J  H) c- p; S# x
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...
5 a) y* N6 o* x. a  g, j/ Awangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

& j+ s. [- @1 h* m$ T! u
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力- P' u9 E; A/ d4 H- |+ b0 K7 }
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
4 ^) @( C* `' g  ]5 y" A, U4 l8 ~' s到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
- o5 ^! s: Z) M7 \9 w: m. ^4 s这只能说明办事比较严密，比较周到而已。1 z7 }$ ?2 D! v8 L
2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，8 p' S. x# }7 H2 R' {' x. {* q
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，. W" j9 p' ]2 l) L6 ]
3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。( W7 I6 Z! Y8 T+ k8 d% p
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
# y8 b. \! k- V( M: Q. ^, ?4 s2 m8 n) f: x
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的6 n9 a# a, Y  h
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

zer0

/ e3 I; J, D" s) K

* T- q! k6 `: A0 R/ t$ X: F5 h9 F+ Z

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
8 Q0 Y( N! ^8 l" @( K9 u( zwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

! |0 Z' @* s) h8 a/ l( E1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计3 D1 U/ Z. J+ O1 y8 t
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，2 N+ L* d- L0 G  [
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。3 @: W$ `+ L1 |  O3 n9 |

# ~; I1 _5 p0 R! b2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，0 l- G$ y5 y6 R$ q4 j, k/ M+ \
本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
9 O5 b7 W2 E( z' R( h$ A/ e反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人
4 k" i# Y5 k0 G: g. m3 t给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
; h: Z( l: v& \5 `; V) R在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，+ R( ], }) Z7 N) G) m+ H# Q9 W& n" O
在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，7 }! l) n& C% {+ U
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。  ?+ u2 o- x2 ?% w" o: G
# G. v) ~5 ^0 \, ]& z8 d$ w; [
而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子1 Y4 U; Y8 f+ t. K" F) A. b
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。, {! W! r# M+ l# N
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。
4 a/ V/ P" \6 H  {. y; k/ p( k1 Q" {' C3 S  [# K/ d
即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，- E$ P% ?1 T9 I: s$ P" n, _1 J
找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，( v" F" ~: C# c4 ]! d0 v# B
然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。% B2 q% j9 C3 m' B, j
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，
9 t, {5 D9 q$ t+ L7 j; @% }* l3 z这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？
2 S% A) x7 h0 E& z) V美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。
9 s; `$ n2 i5 C4 H6 P* |- V所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。( a0 U! s  p& x1 l8 c0 `0 J# r
社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财
9 H" Z7 ?/ f/ f* C  K# b* t! F但是大多数有选票的人是普通国民。. ]1 P* J  d8 @4 v0 ^* ~; N7 N  g2 `
国民有没有选票差别会很大的。。。。

zer0

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的, L3 g2 ?2 O) l+ h! e1 I
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
) f* x* d- X$ ]' q  ^5 k3 k, As9723 发表于 2014-10-16 20:31

; j' b; h6 u; e: L. I确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题# S' Y9 J' s5 F7 z# K, F' p" ^
从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，8 y) W& E' L% K7 ]  ]+ L7 J  {" ^
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。3 Q. T7 M9 C/ e' F- H2 Z
军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星$ }" W2 b5 Z  Q) K* f* X& ~# O
结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41; i" D2 ~. ]# d, Q+ ~+ E
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上9 H1 N  x. |+ v8 A  q8 e& b
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离
/ A/ ^3 w# Z. W  W+ Y结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡5 H8 I) L; H, k' q3 G
当天损失陆攻40架左右。
3 V$ g; s! u' ?+ T% z8 f6 rkb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走
' r1 h/ h' w5 {0 X6 S; u" ]' _导致一dd被炸沉，大意了。。。。 9 l7 z  f- f* T4 f! d- P
-------------------------------------------------3 l* b4 K! _# }2 q# k- N
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ' l1 _& o; O" v. B' B
Weather in hex: Heavy cloud ( d" k! R' }  f3 w7 e
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.5 U3 ~  J. j. x. D& Z
Estimated time to target is 8 minutes
6 N9 q# g, k* |; zJapanese aircraft
" u8 R" M( A& X- T9 d      G4M1 Betty x 4
* H! f, p/ [& f/ m% R/ \% ?4 H2 qAllied aircraft! C+ J# B8 F7 ~3 {
      Blenheim IF x 3
7 c. F3 z7 R8 E  x1 x$ D6 C, C$ l# q      Buffalo I x 24
! ~9 q0 m2 P2 Q      Mohawk IV x 4
) x- L. p; o9 c0 k% _5 S( _9 e, n( TJapanese aircraft losses
3 g+ V2 @, i* Y9 h0 L      G4M1 Betty: 3 destroyed% V7 ~% {$ D# `* R/ M1 Y4 R0 v
----------------------------------------------------------, a$ q( e5 S# {0 X2 j; }7 i2 @
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
. z' M' c6 V. B3 h' ]2 H3 M* qWeather in hex: Heavy cloud
$ Z6 E  o$ `7 n0 @Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.' U6 u, L. N* e) q
Estimated time to target is 7 minutes
/ ~1 A: _: R1 T9 z  OJapanese aircraft
/ i& N& S$ K* z% E0 q      Ki-48-Ib Lily x 8 8 ]" R! }  _! e5 k/ ^. `) O! }9 T
Allied aircraft
# G8 a0 ~  ~( N9 n9 X- E9 f      Blenheim IF x 38 c2 s4 S6 y0 e6 K+ d7 \
      Buffalo I x 24
) \& s4 q8 L& s# w3 |# C      Mohawk IV x 4 1 V$ s9 x9 @  i3 D$ D
Japanese aircraft losses8 W' \$ B+ {* ]/ Z+ s5 v
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged " E$ H! g( R  k* E6 K! V7 Z
No Allied losses
! Q: {, |0 D4 p9 `/ cAllied Ships) k7 A& Z# W  q8 }- h# j
      ML No. 310
* R- t, @! C8 @      HDML Pahalwan
8 \0 z  Q6 F6 ~8 P) r-------------------------------------------------------
: Q% y6 W0 Z5 ]1 B/ G/ jMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  . _1 J( L2 O' @, x
Weather in hex: Moderate rain 6 Y8 }9 u" m/ i) Q
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
# l5 s9 U+ y3 Z% G# bEstimated time to target is 28 minutes
# ^$ {' J$ d/ w: RJapanese aircraft
' s( P! m2 i' |1 {( T. Y# z      G3M2 Nell x 16
3 y* d$ T( |6 N3 `6 p0 n5 P' k% q+ _      G4M1 Betty x 28
( r4 T$ q3 X1 _0 S% `Allied aircraft
+ C. w. K# H0 y$ m3 [      no flights 7 Y3 e/ Y+ P% Z2 C6 g4 ~5 x3 B1 l  A
Japanese aircraft losses$ [* O, {; n7 v& M$ |5 v4 U5 k
      G3M2 Nell: 5 damaged
$ A  @- I1 c& r! k      G4M1 Betty: 2 damaged " a) D* I" \( D" n
Allied aircraft losses
0 W& H$ v4 F$ m; V5 `, l      B-17D Fortress: 1 damaged
' L9 S  _" l- X) a$ k% o9 `& U: j      O-47A: 3 damaged
! l, t! V  ?, _+ G      O-47A: 1 destroyed on ground- s- V1 P: \( `
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
1 ~2 ?) q: Y9 M  l      P-40E Warhawk: 3 damaged
$ v# P( `. C/ C: t      Beech 18-S: 1 damaged
) h. G+ f4 R+ Z: Q- H8 _4 ?: LAirbase hits 4. i$ I& v. W$ D4 x
Airbase supply hits 1; l# o0 g4 S9 |) P
Runway hits 23! Y( e% d- Y) Q# h
-------------------------------------------------4 m* P* w' v8 @8 V. y% s- q  c4 U: m
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  % d) b# e7 u% h
Weather in hex: Moderate rain & Q/ N- e& g) t6 m# t
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.' K6 A) z) c; z7 @7 a- z& `+ e& T' T
Estimated time to target is 26 minutes
# G+ M4 V2 ?/ ~# M0 z# tJapanese aircraft% ^' v# F# e7 r" A2 w4 k& f
      G4M1 Betty x 19
" N' W2 L6 p) l3 v) AAllied aircraft7 M) q7 q) g; ]$ c! e' p5 X
      no flights + g8 T# F: E" f, E6 ^( a) k% R& l
Japanese aircraft losses2 l' K) m/ O7 E; l
      G4M1 Betty: 5 damaged 0 n' ^& n8 a/ q6 U  C' M/ l/ R
Allied aircraft losses( }9 J4 u) U. y$ S+ ^
      PBY-4 Catalina: 2 damaged 0 u2 o9 }, O( ]. A: c, i0 e7 B# S2 b
Airbase hits 4/ p, {& C7 [9 H2 X5 I! y, `
Runway hits 7+ ^  f1 l, O3 m) g
------------------------------------------------
8 C5 O- w' v5 O- nMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! C' y8 Q( ]2 G& J& n* l! |7 z  D
Weather in hex: Moderate rain
, [9 m% d. H: M) fRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.% |3 \0 P1 v1 g- h+ G6 K% I3 l: }
Estimated time to target is 26 minutes
6 |# o9 }- Q; {  tJapanese aircraft* F; H8 I6 u% f5 W% D8 N% ~2 E
      G4M1 Betty x 13 : j$ _9 ?$ G. e% z
Allied aircraft
" C$ f, F/ x  F1 `4 \, m4 r. n      no flights ; C, F3 c, t2 [+ A
Japanese aircraft losses$ r3 ~/ v$ @8 G  C5 d8 S  C7 v
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
2 q5 L1 ^* b7 X7 K/ X6 NAllied aircraft losses
# @0 E! ^) Z% f. D% M, Q7 F( `      O-47A: 1 damaged
3 ]- @5 j% @4 P3 w2 \3 tAirbase hits 20 n9 k/ @9 F5 M) r1 V$ _) C7 d6 {0 e
Runway hits 3
; F. W( N" c- b. ?---------------------------------------------------------; L% h* E7 j+ n3 b3 E9 m. O3 x2 |: d8 U
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  7 @6 b. z6 h  d0 q2 j
Weather in hex: Moderate rain
. A0 n  j' ~$ T9 b7 VRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
# U. e# z. ]9 WEstimated time to target is 12 minutes ' K) w2 _8 ?( _) m+ p& Z) T7 I
Japanese aircraft
# ~; _4 ]: R2 X) D6 E) @2 {      G3M2 Nell x 13 / H+ M0 d1 H3 I' d2 D+ I7 v
Allied aircraft
9 t% p. @( Q- C0 T6 x      no flights
" ]9 S  B$ h8 W, S1 B0 z2 ^Japanese aircraft losses
8 f. [7 ?9 c, l, a/ C- s      G3M2 Nell: 2 damaged
/ j, H: x- u' {% x% ?! y" Y2 PAllied aircraft losses
3 M1 Z( Z4 Q8 v6 k; [      PBY-4 Catalina: 2 damaged , W' \& @! S# A: k5 T$ J. M$ d
Airbase hits 38 d/ w/ G; j3 b& O$ @+ {( t0 m" X
Runway hits 7# p! z2 ?4 s1 ^" j$ t) x
------------------------------------------------------4 w0 @) o: G3 U( j3 q
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
0 t% _6 L# K1 O% \6 tWeather in hex: Heavy cloud
$ I$ u1 r0 ~4 \. a* HRaid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
7 d) b9 W2 K! ~' ~9 LEstimated time to target is 12 minutes
! K" X+ r  T: [, j) vJapanese aircraft
3 K* f$ P- z3 r3 P      Ki-48-Ib Lily x 6
6 R% S/ ?3 m# a- LAllied aircraft
0 f( [- h7 M6 `9 ?  p      Blenheim IF x 3$ R4 p7 L2 b8 O. Y0 g! I1 {
      Buffalo I x 21
; J, a" A) v% G% l! q& X0 T      Mohawk IV x 4
5 q: `, Y; H' A, V1 WJapanese aircraft losses& r; [/ {& U# a' N; [
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
9 A  j$ C! r5 Y6 K0 n--------------------------------------------------------4 s4 E/ s2 g3 w( o# z) T. \
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 4 e; G: C, [0 M' a$ z7 G
Weather in hex: Severe storms : [+ \/ \( n; n8 @) e$ ^
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
) l+ N, A* F8 o; DEstimated time to target is 4 minutes 5 H, t  b8 _5 K8 f
Japanese aircraft
1 S4 u! }' G0 ^5 W      Ki-48-Ib Lily x 13 ; b0 E4 E! |" K4 _9 g
No Japanese losses 4 u/ }8 T) M9 o* Z% g; F
Allied Ships( p1 l; ?. l& Y7 X* R. T9 F+ o/ c$ u
      DD Pillsbury. l9 {: C. w9 ^  z  i; Q" e
      DD Bulmer
. Z8 n' h" `8 m0 e. x      DD Paul Jones
( o+ u6 Q$ r# [, M* B  F; A      DD Peary % w6 m7 J8 H+ N2 v
------------------------------------------------------. H4 k& L% G7 W2 h, @" B9 q
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  , a2 s! y: C- b: w
Weather in hex: Heavy cloud 5 q6 f7 y6 k2 B9 [  S- i
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.. k) o- ]9 J: P; R  O/ p/ _
Estimated time to target is 6 minutes
  a, c8 r" u. F, IJapanese aircraft
4 F/ W9 {1 i2 l      G4M1 Betty x 36
' n# `# X' W, B) ]8 B' r+ {; uNo Japanese losses
/ L. x: F$ }0 P3 c# WAirbase hits 29
; s, R  f4 y5 H5 j% n2 AAirbase supply hits 55 `7 e" @  t/ j7 d) E' K/ W" B
Runway hits 47; I9 w; r. ~. s
---------------------------------------------------  x4 {9 k: ~: l" G0 [6 C+ C
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
7 A) s* V9 e7 q: J2 k  L# IWeather in hex: Heavy cloud
: D6 O; ]2 a$ ~4 }0 p4 CRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.3 a$ I6 Y% G! h0 _5 `: z1 D. r, r8 G# T
Estimated time to target is 7 minutes ( @3 R8 q2 I2 r% `( `
Japanese aircraft
5 k9 ?  E- t; o* o" w: c  i$ O      A6M2 Zero x 290 ?( m* w. z/ z
      B5N2 Kate x 13 ; C4 p# [+ r  I! q/ D
Japanese aircraft losses/ p* U& X& h. E- j; m
      B5N2 Kate: 1 damaged / f  w  q! q# M$ ~
Allied Ships! A" u- \; F- f5 h% t4 u, ^, W/ ?+ k
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
8 N. G  z2 V* X( \1 z1 L+ u1 O      xAKL Mulubinda7 n$ _3 H* h( @  \, c" X
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
3 @- k" k% D* v8 N: F( K& P7 ^      xAKL Darvel- ~4 O- b$ j- v6 d
-----------------------------------------------------------------------) y5 ]! ^* Y+ ^2 O: @
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 / f& W) N. G7 D4 h. s$ h2 k
Weather in hex: Heavy rain 6 _% C7 e7 E* A9 y
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
4 o2 a+ V* K4 D, o: dEstimated time to target is 13 minutes 1 L. d5 x) F0 \& G1 \
Japanese aircraft# z, R4 t9 I' o2 ]2 |3 M
      G3M2 Nell x 9 - G2 V. ~3 D1 [" A$ {% ?; ^. T
Allied aircraft1 V  D- J% s9 Z! z9 P
      H81-A3 x 67! M- s: O$ X4 z9 b- m) N1 ]% l
      Buffalo I x 16
3 J7 m  c# a( C8 y& T+ [Japanese aircraft losses
$ q# Z7 W! [, x; K% t      G3M2 Nell: 6 destroyed
. T' o& r: {6 i" R. |No Allied losses 8 A3 z% T0 N" x
----------------------------------------------------------( q4 v( h1 |! J! p
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
0 n5 c+ o3 V( `& ~Weather in hex: Heavy rain
; u* o( r% k8 {, T" C! KRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
% F; \& a* B" e. u% C: K8 PEstimated time to target is 16 minutes " l. r5 W& }% g$ n" Y* T
Japanese aircraft2 o$ s- p$ K# A+ @
      G3M2 Nell x 3 0 L# w, z0 B( s' j2 w5 y
Allied aircraft2 C$ M. T3 H! ?3 O7 R( C
      H81-A3 x 66' N0 I& A& R2 Y; E- g8 S) C6 f
      Buffalo I x 15
3 K% e! {9 `1 r& F8 w# }% |! sJapanese aircraft losses
" _  i; Y- _' ]3 A. G. |6 s* z$ L      G3M2 Nell: 2 destroyed 6 x9 R% L0 ?( {9 g; U7 K0 P: L
No Allied losses

lala23159

$ B3 ]4 d! ^" [2 l- g
! j! a! w$ |/ V' d+ _: Q) G

6 r0 x3 g( u$ Y9 M% Q元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
/ F6 H3 z( A9 x$ S! X3 @* Z& n他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。: T+ L9 R, \* s/ `2 {
zer0 发表于 2014-10-16 11:00

; a  M) @0 ]' E" K% k& B7 p看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

0 W2 F3 K1 m% |3 ]. c) J5 g
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力+ A4 |( t3 Q! [' b( H' U; u
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，# H* ]! h: G6 S$ G# x5 n1 y
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...  w. s" d7 V- G; U& u5 J
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

5 a8 m' A0 w. Q2 \0 r. ?所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
" ~* b  b* ]0 D; y$ ?& k另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

4 e/ m: B% Y+ {8 i2 c- ?, `
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...
- g$ H+ i; W: Y! Olala23159 发表于 2014-10-17 08:59

* E! i: a  M* D" T9 @美国在这方面确实有一定水平，' g& @/ n  u% E9 W$ n2 w4 T
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
; p% k: O% g: s8 c: r6 ?' |* }6 ^你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道% r: Z4 l" m& J9 O
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，$ P* ^2 q6 a' B) }3 W9 R9 K0 h
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪& N, f& s" s+ Q7 V8 O' z2 `# i' X4 n
他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力， + o# z: }, l+ t4 C% q$ ]4 S
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。! h* A% Z) z! R9 x7 {( I7 G0 ?
孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

. q0 G" l% |! a8 d所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。
, m+ n9 E; J4 ~) lwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

& r+ l7 {& @' _* h. U0 E0 n
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 r- L9 ]1 j) A1 C即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。! @* e0 k# Z& y5 T- o
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟' W. A# v; S0 b8 b, Y1 l8 b, n* w
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战
& c" Q3 P. p9 B+ }3 ^等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
: H: c9 S3 Y, ^6 F2 }苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，
5 Y" @( p+ r( ~. b3 d3 W只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，
; F0 V/ `% f; n5 ^, J# {% j一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。0 z# J2 v' o! Q% l* N4 E" s
这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。
- v8 a( v& y7 h至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

5 ~1 A, c) C$ f$ z1 _% P

3 K; g: c6 L& e

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
/ C5 _" p! Q' Q( ^, @wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

4 R( v" b) F$ ~. F: ]# h( x( D, m1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，% w! l- n0 ~/ P- a
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，' d, t- `) r/ E9 D4 T) D
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少* m  j& }/ \* W3 B6 _, _: V
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
. C0 G/ K. o) c' b# Y6 e' G如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解
" L; [5 v/ V8 B' J/ ?有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生
/ l! A. U1 D6 y- {美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人, @- s, s9 q, F; Y( T! J& g
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，
: |8 K5 r/ R7 j( b美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。2 c. l1 J, M/ ?3 n. z; q
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？2 g  P" X: e" C0 s% X
前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命8 W! G5 A( e, J$ B5 t
这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已; k' B& L4 U+ h& j, T( c7 F2 G5 r
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
6 B4 t; `! M' c2 C美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？4 M. d" Z! M) t3 G3 i$ m* p
还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。5 T0 J& _  C" O+ u
至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
3 n. e( ~3 N; X你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。
8 I8 I: ?5 p( R; B: g# W美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。
6 ^, w4 ?: L; `5 b, v5 y' d既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 5 Z% f4 y$ v7 ^5 j1 F
近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。
; @0 n3 A: x  \0 X  K0 O对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
$ P# S. h" P+ `; @本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
8 P6 g: g) l. L: [( @: E既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
3 i7 C0 j' r$ k4 T“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的# G' |1 g* Y3 _  V, X# s2 n
之前的霸主应该算英国。( u* M6 n$ X9 r- U0 |6 F
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”) j3 i/ I: I0 r' @8 w" l
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
+ I0 D! n' ^' h* ]( p不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，
  M4 x, z6 ^9 J提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，' c# B) H2 `  g+ k2 c
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿' K. X3 n% g5 Z# d$ g' y
但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化
& \; K- n% B, S8 d* W0 H! f至少你不用再三跪九叩了。。。* E- [( e! P  V, @  I5 {
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
4 P& Q3 B% c4 U% r* ?6 ~从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
; C" a8 p( b! U政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准9 I! T. ?9 `* X3 l
要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
! F/ w0 E9 \5 J* K7 A; W* v美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。8 b% q4 n5 [+ O: z% K2 j

1 K/ {! N! O( g. z4 I既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
& Q% Q! d% a; K9 w; a不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？8 s: C1 ^, i4 Y- Q, p
如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

( g2 z6 H  f2 P" h+ B( h
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
7 A  X4 p& a- H% y$ m% S$ m+ A即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
! V0 r1 p/ _, t6 V苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
6 B3 ^+ n$ `1 [! C; A! J  Z6 T3 Q9 s$ G苏联 ...) [$ G6 s% V8 m7 h7 d
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% ~0 t( r0 I  o5 U$ k这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。% I/ W% o! @2 U7 z) Q2 Y
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
7 y/ b$ `1 n! N+ }9 D! ]7 _至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

9 O1 ~5 ]; B  g/ J. k7 f, l: R这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
: @1 j) \- W$ r" x2 y总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。/ W  I$ |' k& k# O) ~" G; `4 T  I
至于为什么说德日在 ...
) F- a. I* q1 w6 ywangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

) p* V4 s9 X* m4 H+ I至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
- v0 s8 }2 G( i4 _0 q政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
& n: P3 q1 L* x3 }如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
* r: y6 S! N* j0 u5 |  [
- G3 k& L+ O) d2 n你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，
+ _, K) d. W4 k+ z, B却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论
* d( [' i1 }1 d, w这让人实在不知道该如何说下去了。。。。# _% y2 k- P2 K* U  I# ]
谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，
. s6 b, u3 W) c+ ~3 D8 w民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，+ i% n" S/ n9 _. @8 Y4 ]2 T
领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。
3 i6 f( O. i. C1 D# [! Y! k换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。; w2 f3 n6 N5 s  E

( @% l- E1 f! \) E% D也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论" ^- H9 o( p% }, ~" `
经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。. Q: s  d% v) f" y. |

1 Q! m  [6 N9 A( e! T* b你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，
2 t  T9 r" T5 O3 `: ?却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
+ G) y9 l: g/ U. k: E只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

2 ^5 b: y. H+ U" p$ j9 W( o
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， ; h( I+ W' X% |3 T/ y- C  P2 M# u
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。% y8 x( t9 l9 B- Z& E
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...0 i/ _# B) f. G: t
zer0 发表于 2014-10-17 19:44

4 G1 |5 L9 V. X6 j4 a7 O$ k  s* Q
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。2 `$ \7 _$ q5 j  Q4 B' ~" d
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧