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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 7 \- g' Q( u* N' j# w# p
. E& F! H/ l! N" W9 O
! G2 d7 S6 Y+ {0 [3 y8 ~$ r* x保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...* T* X! Y0 u& l9 q" p
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
, h. M1 f, p+ v
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力" L5 r  t" ~. r* R
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
4 t5 U: {1 {. j7 T: F. M# y到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
  u, z# ]0 S* v* @这只能说明办事比较严密,比较周到而已。( h9 F+ Y$ o2 P) K
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
5 V0 U/ m. S1 Y# t$ w* B在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,, _2 M- e  A/ }) j& Q  e: f
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。8 I. ?; q" n, T, A  F
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。" t" X, i' i) s
" o: j2 |) R/ D( n  ]' w# Z+ K% F
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
0 U3 R. d: _' F6 d4 J但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
, R. f% {" t$ e' C) I7 \
1 }8 U$ e# M3 ]/ o( H) t: k
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...' k* m/ t. [- O9 M8 T* L. e
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
0 ?0 w. r3 o6 j" \) U2 C  m1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
) b4 j3 B5 Q+ r" }0 n你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
6 j& b3 e- V$ N& Y- B大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。$ ?, F+ O, T7 N

( v7 A' k! t( _3 \6 F: i/ P2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
; ~6 T5 K2 M4 Z, o本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
( A8 c  I5 t: K% x( p! ~! p+ a( {反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
6 \, g. `. E+ ]. |给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
! s/ \5 z7 Q5 @8 B' p在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,6 P- l& W3 h2 c+ Q# E# _
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,( k5 x$ I& F( W  P) |* O* D# Y
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
5 ~2 n: B  w% D% z
2 j" W% r% A, p) B) j而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子# c: M: B; F& C, g9 G' ?
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。8 A% U' s% f: T$ i/ y
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。  O& |+ P6 g, G: w4 c6 V1 {
* b2 F& m0 x0 F  T( `& C
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,6 x, E+ `, v/ _* a) `+ B
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
. y; W  K% Q9 W6 w, T然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。
) W$ U; w4 L) K) Z& R6 v你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
( W, q, i8 [. P6 i" m0 W6 N6 v这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
6 _. C# M- G* f$ M美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。2 w* T3 R: m% V+ B. O
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。! k6 c- J# B) {: _2 _0 B5 }4 P
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
1 I; U" v# ]" _# i. T" m1 }4 ?3 p# ^但是大多数有选票的人是普通国民。1 t) a$ v' x8 \8 ~" U: S, V0 O
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的' `& \3 W0 c2 A; l
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。" F' N+ e# s! ^# h, k* C" w
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
9 \' ?, z2 H" p6 I  ^  R确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题2 ?8 e, W& s7 d* C, D
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,( y+ D& r, k- _3 |
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。( J* N) X* z, H3 x/ \5 x0 _- [
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星% b, r# f! Z* s( O; \" r% F
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41& W  ?, R# Y9 T( @9 l
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上. F+ @3 A0 \2 x1 _' d( r) q' z( s
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
( C8 q0 y' r. i5 l结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
# ?+ J4 j8 p' Q& q! K, c; E当天损失陆攻40架左右。
5 q! a0 I$ }/ j8 \7 u# z  K  K4 A3 F, [kb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
8 A  X, b: k# N( t! }9 ]$ e导致一dd被炸沉,大意了。。。。
, A: a  W6 u4 E3 {& ^/ @/ M-------------------------------------------------
/ m& S6 H8 K2 B( [2 [Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 / ]9 q$ u1 Q' F6 D9 y9 s  Z) R  y" D
Weather in hex: Heavy cloud
0 v3 X" S' C, w/ B1 D. ^Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.1 |5 a  x3 O$ C9 S- i3 \
Estimated time to target is 8 minutes
( p: w; F" y2 i# f7 GJapanese aircraft. a" J* Q, a9 r. _
      G4M1 Betty x 4
, I/ |# R& v2 e4 K8 u' dAllied aircraft
! W" D/ v% `5 H      Blenheim IF x 3& g1 S$ ?  l" P, \4 W$ j$ P
      Buffalo I x 24
( c: Z% r  q7 y! C) ^! k& O      Mohawk IV x 4 % O4 `; a0 H5 L/ B
Japanese aircraft losses
8 t: e0 e& h- D" s: B      G4M1 Betty: 3 destroyed& ]5 W: l5 N+ ?# e# U' s
----------------------------------------------------------
/ r- z1 U: c! g6 j+ w% ZMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
! ^2 c! o6 w# mWeather in hex: Heavy cloud . L: W* t: S1 L5 ^7 ~+ v
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
/ P1 X, R( W. ^Estimated time to target is 7 minutes   S% j0 I, t( \  \: C
Japanese aircraft
3 |, t. ?: _9 E# \5 N8 F7 Z# D$ U      Ki-48-Ib Lily x 8
. U9 M  }" A9 W) Q% z$ xAllied aircraft* i1 _9 @$ y! d
      Blenheim IF x 3* y) X, h- C/ l, _6 t3 `( b
      Buffalo I x 24! w% j( {, n7 C8 }9 G+ ~* ^9 Z
      Mohawk IV x 4   f: B, H  S% V
Japanese aircraft losses
' ?) e( e; d# B! L6 K      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
; ^2 N% r! F, v3 b9 _/ t6 h  cNo Allied losses 6 g1 X% m2 L0 ?) c$ |
Allied Ships, ]* U# P  I: b9 }" g" u* m! A
      ML No. 310
) a: |! K. n! z  q6 [' Z+ t      HDML Pahalwan+ g: i' t( ]; ~4 a' y' i1 }5 P% F' h
-------------------------------------------------------( ]6 |  x3 \/ F4 i/ g
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  8 h  Z  n; |( b" P
Weather in hex: Moderate rain ( ]. z- @! D+ R7 w) ]8 k
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
* k3 l* W5 u% b. Q9 O1 ^( Y( PEstimated time to target is 28 minutes
! u3 N  T9 o; |; t3 g+ g3 ?Japanese aircraft+ F( J2 S+ s- u
      G3M2 Nell x 16
5 k3 k+ R/ n* n4 Z. O  V* O      G4M1 Betty x 28 + `) a* y6 N4 ]2 J0 c
Allied aircraft7 y& j' a5 P. c+ q, t3 j
      no flights . S/ e* Z7 Q8 Z0 B$ g+ H
Japanese aircraft losses
, O" h% Q% H! i      G3M2 Nell: 5 damaged7 d5 `, H' [3 p- L
      G4M1 Betty: 2 damaged
$ Q" v% A: Z5 RAllied aircraft losses1 ~8 I/ l0 b% |; W7 x
      B-17D Fortress: 1 damaged
2 d/ f. z" A' i' |, j      O-47A: 3 damaged
! k& j8 o7 d; J4 {! b5 k9 s      O-47A: 1 destroyed on ground
& e  k+ k4 P6 N" g% k      PBY-4 Catalina: 2 damaged* z/ k3 I" S0 v  n6 v
      P-40E Warhawk: 3 damaged# z  P' d# a7 L$ N( [: Z7 s
      Beech 18-S: 1 damaged
! v- P( y3 X5 p7 PAirbase hits 4
, {+ s# D! D) }: G# kAirbase supply hits 1" o/ J+ h. ^+ f& e" M! A, V
Runway hits 23
. K# n7 b5 {& h% Q0 ?9 X# `  f-------------------------------------------------
& S  a4 t' W+ j7 ]) ~Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  / B- F' Q8 o8 ^+ f1 I, L5 O9 j
Weather in hex: Moderate rain 9 }% ^" L# R% M
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.9 {& m: l) D7 w( \
Estimated time to target is 26 minutes - a8 ?: X! _, a1 H
Japanese aircraft
9 s% P9 o' E; l9 i2 ^) \( m' f6 w      G4M1 Betty x 19
* A6 Y/ c, ?' @, x; C# uAllied aircraft0 E( q; z' i# s; f7 j
      no flights + D1 }1 w: W& T2 z. d
Japanese aircraft losses2 [9 G6 }/ g3 @* X( E8 W! @* f2 {9 D
      G4M1 Betty: 5 damaged 4 Z; L6 J. i% F) p$ V0 N# W
Allied aircraft losses
7 Y/ h) z; b5 [* N1 \      PBY-4 Catalina: 2 damaged   e! h+ A; \6 ]" v8 A5 d
Airbase hits 4
7 }; l: W  v* t- w6 lRunway hits 7
  ^1 I. R4 f/ t. x; q. Y$ q- i! H------------------------------------------------
2 ]- d: Z3 x$ n  a% RMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
. y3 b: n/ P- j" H. C" s$ VWeather in hex: Moderate rain
* X& J! Z, ~: S' F+ C* QRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
) m8 E' c. d' c9 u9 z5 WEstimated time to target is 26 minutes
+ S. T5 I6 _1 y6 Q3 ]6 WJapanese aircraft
/ D* P, c& B$ d1 `" X, l4 D      G4M1 Betty x 13
" v% h( o+ h9 I, X4 AAllied aircraft
6 r( J6 i: l' v, N) u0 l+ K      no flights
$ b, Q2 e# r* h4 a/ `Japanese aircraft losses  Z1 `* ~; K8 c& c) D; V: {
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
. B0 g3 C' {) ?* q3 g" yAllied aircraft losses
% W# ?+ o3 Y: ]      O-47A: 1 damaged , y7 m6 R# V+ b* g# C* }
Airbase hits 2
7 @9 B7 x, N( C1 G, Y' KRunway hits 3  S" p) D0 z  f6 m  s0 R: F, Y
---------------------------------------------------------7 U6 x% ~7 e$ I0 p3 g: v" {, }
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
1 o6 q! t9 I7 U9 m5 P1 G9 mWeather in hex: Moderate rain
  m& O) i6 P) @/ `3 ERaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
2 @7 m2 }) d$ ~4 F3 h3 x1 T# N! ~Estimated time to target is 12 minutes 5 B7 B9 B. }& q) C6 W
Japanese aircraft$ a  h0 ~9 N- f) ]
      G3M2 Nell x 13 ; ^/ [7 X: @8 G1 W. I' P
Allied aircraft
& |: n* a+ i' X1 o6 b      no flights 4 Y) U# ]$ y4 T+ i
Japanese aircraft losses8 S, _1 [4 k; o1 [0 O: e
      G3M2 Nell: 2 damaged 9 l0 _& c# ^4 p" z- s; F
Allied aircraft losses' R- z8 M1 ~# E1 ]7 U1 f- A3 @
      PBY-4 Catalina: 2 damaged , ?8 ?) F3 L4 Z5 [, e5 x1 E
Airbase hits 3' X( B" V8 m( V
Runway hits 7$ ^! n) c6 ]0 Q
------------------------------------------------------
( c2 ^. j1 M+ VMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 % Y* x8 q9 r: ~& I
Weather in hex: Heavy cloud
1 _0 P1 p, S- ]Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
' I7 l, J! ]7 I6 o2 V  t# l) u. L, pEstimated time to target is 12 minutes
: T$ I; B* b6 C8 @Japanese aircraft8 \- w" W$ }0 T- M7 k( b
      Ki-48-Ib Lily x 6 ! V$ c% L9 m5 {! d0 ^" F) B" Y6 Q
Allied aircraft
! Y( J, l, ]# `  J) ]$ [  V6 E" b      Blenheim IF x 34 u$ ]% |2 z8 W
      Buffalo I x 21" @0 H! ^+ l1 F( q
      Mohawk IV x 4
$ F1 ]2 Z4 I8 c( a% q. DJapanese aircraft losses
* D3 W" e9 Q0 P0 j      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
. g  l* G* M. }7 ~--------------------------------------------------------0 t0 o" l# S: a# B& Z0 u) D) ?
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 # D7 V; L# N8 v7 q0 ~/ q4 R
Weather in hex: Severe storms
; K0 `0 Z2 Z; v* K* w% {& TRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.0 J; {5 W  P& v
Estimated time to target is 4 minutes
/ D! \  }. {5 V# f' b3 J0 rJapanese aircraft0 a; R7 Q0 l' |9 e/ |: r' x
      Ki-48-Ib Lily x 13
$ c; p9 g: ?/ }9 D% b- `8 P  x! h7 {No Japanese losses & f" J1 ]; \# x9 T. y
Allied Ships
( w! D! A& K* Y8 \4 L% u      DD Pillsbury
0 P3 [/ z/ _# B9 j, x. R, B5 H6 J      DD Bulmer
! }# O; L+ i: Y( q* \+ ]      DD Paul Jones3 Z# {& i* y! M- \5 I' m
      DD Peary
! b" K0 `) q% @! e6 h; a- o" E------------------------------------------------------& _5 \5 H8 ?2 [$ l5 L. R7 E3 ?
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
; D2 J% c7 s- G" BWeather in hex: Heavy cloud
1 t3 @( Z# y" PRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.# l9 [- z& Y1 \+ h- d; x& i* [
Estimated time to target is 6 minutes
& C% Q5 P" o! U1 _; EJapanese aircraft, N0 ~$ |/ f1 q8 [9 O8 E
      G4M1 Betty x 36 2 g: s2 h9 s8 w$ U' F
No Japanese losses ! @5 X" C6 K8 r* n
Airbase hits 29# }+ x1 H* A; i& |4 ~
Airbase supply hits 59 z% o4 R3 X* B& ^, n' c# ?" c
Runway hits 47
" {" i( T3 k- _0 m. c+ Q0 E---------------------------------------------------
2 G1 \  {, l1 WMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
/ h3 j1 B+ j# s  b5 d) y9 jWeather in hex: Heavy cloud
, V- }# |8 W% H. y$ O1 jRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
2 l- K3 r. Y- L; {( p; lEstimated time to target is 7 minutes ! F$ Y8 c; x: w
Japanese aircraft
$ |7 m9 @& X+ o: U2 ~      A6M2 Zero x 29* f' I' K; ?* Z+ U- H
      B5N2 Kate x 13 / D  C8 z0 |  P# n
Japanese aircraft losses  ]1 ]2 ^8 Q5 C) r: Q
      B5N2 Kate: 1 damaged
" a) [. c( d: p7 ^* JAllied Ships1 r) d% ?% l9 R/ n
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
+ Q2 _1 j2 v& K( o$ q      xAKL Mulubinda$ L* l0 B7 z2 `( M/ Z& x8 D, N
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage% Z8 ~- R4 ~  w4 t* P
      xAKL Darvel
: l. p+ m/ E4 g  d& v- R-----------------------------------------------------------------------
3 ^$ C* K: V1 Z/ n- k0 {6 G% _8 fAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
& P4 Q* d7 ?! [$ g' HWeather in hex: Heavy rain
) a" D. P. P1 [5 Z5 iRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.: L8 J& V7 x8 ^2 [- |2 @
Estimated time to target is 13 minutes
0 {: v; K: E4 k2 g2 ]Japanese aircraft
( O4 C# t& ]3 h      G3M2 Nell x 9 . @- ?# C) ~! i- h
Allied aircraft
# k8 s8 c; ^. L! k+ G: W. q      H81-A3 x 67
7 l2 Q( j. g  D$ p8 v' d! `+ t+ u      Buffalo I x 16 . X+ I- Q  I1 _5 b
Japanese aircraft losses* M$ d; I' M+ E7 @: M9 C( K1 k
      G3M2 Nell: 6 destroyed
) T( I6 a. `: }6 ONo Allied losses . F) ]* \. k5 r/ i' x
----------------------------------------------------------, d0 l; S4 a0 T0 i+ z5 b) X
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53   Z3 _8 u- @' Z& d. j( {. k5 m
Weather in hex: Heavy rain $ x5 G: \) B8 @! o: u1 L
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.; N" v8 |6 k! {# u6 G/ ^
Estimated time to target is 16 minutes 9 s) W+ [6 E7 z8 j( Q, v/ I
Japanese aircraft- ~' q! K+ v8 z1 Y; U- v5 F
      G3M2 Nell x 3 : r8 _- c3 R0 {( C$ a
Allied aircraft
) e5 m4 M5 C% A$ F; G' w* z      H81-A3 x 662 E! F7 I2 g& b4 I8 B
      Buffalo I x 15
: R) e# o' n  BJapanese aircraft losses8 L! {- L0 A: N
      G3M2 Nell: 2 destroyed
, N* F7 `) U, M6 `% T0 z* _  I. TNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
, m4 w+ q- H! p+ `) I
7 t& [4 o8 I) A4 k6 |* y
3 Z6 F8 ~- P* D( x1 Y0 R+ O元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
) L9 i6 f5 Q, b1 Q3 @0 W他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
3 n% j4 z- J5 Wzer0 发表于 2014-10-16 11:00
- K6 n# p" i0 B/ H( U5 i看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
/ y* s) l3 s% S2 n, R
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
( ^2 R# A9 R; a; \  T$ e$ s# y但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,) e  K% }8 O/ M7 E  E$ }
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
& r% ^) {3 m9 k* ]4 ]. p. ^  Xzer0 发表于 2014-10-16 20:13
1 k: a/ q5 {9 M* h; K6 L. [# e
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
4 R2 s& a" \8 V# X& i另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
) w+ a) I  v" t  m0 r+ T: c
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...- n  J( t# f$ s4 d1 m0 I+ o
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
0 K/ B  {3 D$ S9 S, g& K+ h美国在这方面确实有一定水平,; ]* e" W8 d( d2 l- i  X6 c: s
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
' X. M. M( K0 R1 G  F: d; O) a你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道0 K+ t( L' b" P' {
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,, w2 u: j6 @( e3 M* k
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
: G5 L: C! {& H0 j3 Z! c  t他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
2 a$ W& S( J4 x+ i) P" {$ E可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
  p( t5 X5 h8 e' n' ]0 y$ P( v孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
  O* {1 }" g2 _- t/ ]所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。+ R4 ]9 n9 d5 l" ~4 ^0 B
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
' l1 b$ `( i) {9 \$ E1 ^3 U
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。6 j$ q1 @$ c; c& b
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。! [3 u" ~( q& c" M8 i$ g# t
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
0 y: T1 w8 o% y* C! O% B苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
& _7 d# x9 D% W# Y/ u4 c3 @! O  P% |等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
7 x9 i2 Y1 D9 Z苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,5 c9 ~5 D4 r5 `. b( w* l8 A
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,5 [- R  k9 i' b$ ~$ v6 @: U7 _8 U
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。4 v+ p3 [8 g7 ], j/ ]- y8 L
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
  |* s4 U! D/ _1 M. g4 ~& r7 g& ?至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
! w! L$ b' q. p- o# D
8 H: ^; ^( y) d2 s) K' d4 g
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
1 `' M3 ]1 \7 ]9 }: Bwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
) I5 b2 U. S9 P6 X4 J
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,1 ~( J7 |9 q" W  \+ T; K  [
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
" J8 T) x0 {1 v7 |5 ]4 K+ m德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
$ O* |: P+ P) K0 c) }' M* t日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少6 d, O8 j7 t( J$ D5 y1 |/ K  p
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解  x4 v4 D: K. X3 Q! [, z
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生# p' a! ]. L4 g% a4 ?9 n0 I+ t! z
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人$ x5 C8 i9 h' p: c1 G9 T6 s1 b8 h
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
. s# t: A. a6 F$ ~6 V美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。# R* G$ F3 n  o$ Y' O
2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??* k; E2 k" C2 L) O) }( g3 I" e
前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命( H( e, Y% L4 e3 W/ r, B, R
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已7 M; n- F" R; k7 Y
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。* U, ?4 i. k2 b3 s. a8 p
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??$ }* M* l6 ]1 |: M
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。9 X. U  ]$ H8 m
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?+ f- o  I4 v2 s
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
4 m3 ^! \! e2 V  M( X6 m美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。# O& C0 Z; U9 w. [& U6 p1 l
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 , d; B" J0 N6 c" N7 a* ?
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
8 a$ a9 p2 A4 C* i对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
$ Y9 g" Y6 |( M6 r3 h本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
8 g: i3 _: [8 p: N# n+ `+ I. n) C既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。6 z4 ], e4 k+ _  a
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
& k& e6 |" G. B1 T& p+ K" c6 r6 O9 K之前的霸主应该算英国。
4 ]* V# s  x& H/ z% K. U& t7 d. @“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
) c" g9 u' E. k4 a; N% {& \ 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
! }0 O$ g1 ?) h( ?& |2 \. v不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,4 G, t$ p$ S* m: |7 J/ A1 b9 w
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
2 x: G3 c' ^6 S! F如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿' _) q9 R% J+ J( \  l( t
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
+ Q6 w/ ]7 ^: P& g2 X2 H至少你不用再三跪九叩了。。。0 q9 ^8 k2 \( a- r
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
8 v4 Q6 X) a4 V4 b从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。+ e4 l0 |- ]# J9 E6 [! r
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准2 I# l+ y  A1 N7 L* K& u
要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。" X; n; D: I% e1 n2 G; p
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。' }6 \5 ~) x- U$ h, z
" [) Y7 Z8 U3 u3 }: ]! L6 [5 l
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。- s6 E5 f+ |5 w6 Z6 k+ x
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?- g2 a* }* j7 T3 C6 `/ q
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
. y2 E% U8 G! d) ~8 x互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。+ j/ r7 f1 Y) S& d" S4 Y' b
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
  M- O  d4 ?" |& H& B. [. ~: {苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟5 M! {5 S, ~; n8 ~
苏联 ...
; T: P1 \; [1 C/ d" Z, Szer0 发表于 2014-10-17 15:35
0 \/ n, ^: O+ f- c' D; z7 }这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。2 l4 f" S0 O) m( w. E+ }2 d% ]
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。5 q! u4 K3 ?" {
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。1 c% Z4 `7 ^% N* Z. M1 H/ O
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。' }( \  T# \7 a$ |
至于为什么说德日在 ...+ S' E' h$ J' `3 t4 A
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
& ]+ X8 `3 h/ j至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, / V1 Y: R6 v$ P/ b7 i. r3 f
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。7 h3 z% u2 g. e4 A: u
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。* `  z6 C/ d# a6 h2 o0 C
9 L  ]+ a) x. U# s
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,6 s+ n# c1 i" t* O9 w% j
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
! a* ~$ y, ~0 ~! |& `! K. J这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
' r! O1 K3 _. M6 R6 S谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
5 V- N) b! i* ~0 |0 s+ f. a民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
% q$ a( P* T4 d! t9 ~0 Y领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。+ x& p! [+ ~* `* a8 n% \, K
换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。( N1 ?" _& K/ i, }

+ f) ]5 ]/ p1 t/ v; t也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
/ l, ~) c0 b5 g% w/ \经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
  [( g/ R+ _- h! ^8 b0 {2 Q/ j
( ]4 J& v: H/ W  Q3 D3 |你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,3 J7 b" F# F+ D
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
* h+ @3 ?/ B; U6 `: Y" p3 l只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
7 ^* O& r" H( K$ p& J至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, " g8 V0 v, n* l) I. o7 K
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
4 U( v3 K; G( K+ i1 S) E如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...+ _+ F% {' ^6 |3 `' b
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
  F2 l9 ?3 _8 g0 [# M1 q* d对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
! Q/ M3 ?7 a. s" x不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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