Deutschina

# X) W5 j# c+ k( |( m- H) d1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力" X$ d( j$ w: K4 C
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，7 ]9 X  m4 Z0 ?+ j& W
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...7 o% l2 v3 Q" l9 A( E0 C" z% b
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

, m$ J! D2 I  w, {
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8 R1 U, U1 M" L5 `3 A但是，这不是史实。
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9 d+ W+ t$ l% J! x/ Q& a% o. E' y) K' I5 m; {) T
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。7 U. o3 N( H' d  k- T& I9 K" c4 M

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。$ L9 j& [- x5 U# h3 l1 b+ p) i% u
" @" J, x% C+ K/ ]$ L  s

) u/ B' ?" L$ I" `  n/ ]究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 D" f) N) n. z% E

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。- i* g$ ]: ~/ I" F# ?
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。1 o" I8 p# @  ?2 o
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, Y' V/ J" {" m2 P" N" _7 P在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。8 @3 H: h; r( p
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...  C; `% {! X/ }6 j8 F- d
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

4 B* b" [1 M* F$ A对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, p' C1 p: h! c
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, @, ^/ O4 ?7 W2 K: @9 e  e, `并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。) e. a8 J7 G0 l
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，; i' j$ B: F4 F
历史就这么走下去了。
, X2 q. Y! i4 F2 \0 M& R至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现  ~8 D$ e+ z# ^0 m1 F, `! N' ~
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
& w- A: L) B3 K; I4 v' B所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。( b+ n; d3 F! x% l" v: u0 [& N; @0 ?
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。! [, h1 P/ R* l$ j, D
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。! W6 a+ C) L% _: d+ k. j
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

* _  P( m/ |7 t: q; p
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 [& M1 ], M+ m, f7 y
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。! q; B4 X+ {. b3 l6 q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
, `  z! t( b0 p苏联 ...0 f+ N0 {: W# f% p* Z! Y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 \+ P  Z7 b& N3 U
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。0 w5 T5 ]- A4 V( y3 ?
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
7 s/ _0 Q$ H$ q2 h8 \4 b. d. }6 a
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

4 J) H6 E0 t0 h  k7 @
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。( B# I. X2 \/ R) U8 {
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。: j- |" K) W0 R. \
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 v2 j) Z, W5 m2 }6 A, z2 x/ G
苏联 ...6 x# v/ r# i3 U2 B
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

7 x' j( E8 h% J, l. Y/ M  `% |至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解/ Q% R: w9 h, m- V. G) i* |0 R
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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$ _# W; y) |) @: K3 @" ]8 d* `换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

$ F4 `. P% ~! [对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
0 c+ Y* M8 T+ w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, W6 j/ I1 e9 F$ G! H  o) ~并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
5 X" w- K7 B5 M: ?+ Gzer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 S" {* Q( v/ W! E+ _+ G$ W% }( E潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 ~: _! G6 `- z& ?$ c

" x: n9 P* w2 P% u" D4 P而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
6 g- |9 l* e5 O; Z6 P, }. W* F7 `
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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; ]8 ^0 r3 `/ p- I( z, R8 }但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。& s' W# B5 {3 m% T" N
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...3 u; V$ h1 G9 I6 S8 k5 a" u/ |
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

4 u' U$ T* [& A# Z$ I& W9 `/ m刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 6 _' r1 M6 d: ^" O, x
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立' S( n0 L3 P; \$ `4 v
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
5 ^% [5 Y' O( x  O  |# x如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了9 P. T* i' y% ?+ |- Y  H
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
7 w7 v- I0 X5 `9 R7 u5 o& a这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。9 o0 b. x, r( o" p* [; Z: p: C
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
% e: j. w' {  X. H( f/ g9 ]这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。5 j( N9 |& g  J6 U% M+ Q
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
! \$ k7 B, ^/ Q: w国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 o, T, z7 w2 P7 O1 D  i  I" ]
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。2 \2 B* I8 `0 t: j1 L6 ], m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。" |' H: @- x) n4 i! |' `
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
& a5 r, c! f; j% Kzer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 ?6 c$ M. J& m7 z* D不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

' n  L( P- t% \( r% H% b, i; {* z
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
8 U8 X1 k/ S; X; \美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立, o" t3 ]' S  s: S2 p) @
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
' H  r9 j+ ?' ?6 Y- j; s, Ozer0 发表于 2014-10-17 21:22

, e3 N" z/ E+ _5 o$ h; h# N
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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9 X* E/ K1 t/ Z: k! i9 n- z9 X因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。/ b& ]4 ^/ G' K/ w2 r1 a

! r! c, V/ X& Q' S  l4 k3 D至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。6 _' g" z4 T- ]. }" x

% o. q. T5 u" u) T$ v4 j* w: A  Y这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。  x0 q* x: _  T5 K0 r( h; Z

) G9 c2 E1 d0 U9 q, }+ q: b% l2 M$ S而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
$ ?! R4 w- S# L( D3 A+ W/ x8 l
; `) S+ @" e) H7 x* L如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

6 x$ f8 y! t# Y* ^2 x5 d
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 i- M( {4 c( ]+ p7 E. n

/ f# ^+ k: Q0 G+ @: `从40年左右开 ...
8 |! x& k. l* mDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

: A  n0 d) e% d' `# }+ \! {5 }到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙1 Z* M/ H) k  Q% C5 @( e9 ~
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 i4 O5 L! a  u* G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走  J! N: H3 E9 I  Q, M
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。6 [. T7 j' F) r3 |4 ~/ K0 U
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
. j! x* u" C& U  o0 A因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
) y0 y( y$ \2 {* g只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
3 F3 `- g% o2 G1 z. g  f5 @' c如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，3 X. s) B- [1 \3 U% z6 O' R
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

2 y' @: Z$ |# `/ h, G潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成; z& q6 Y; f& c' `+ `, ?
2 F2 {; n% s; U- V
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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9 {% B9 C% R* \/ Q; E& t并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫4 Y3 V9 x1 a# U. ~6 Q% `
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

- F% |% y; x4 B' T( f: g/ N2 W. {石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

: k- a- P+ P! ~至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解0 c! m9 i- y) U0 L* H

& P# `" M) n, W9 d0 J: q2 c开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
& D2 Y# x+ s* ]7 k3 _Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

( q* T0 c5 L1 y& r, {/ C
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛) v0 w: ?$ D: T/ i( P( b+ i  _
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 b5 B7 u7 p/ E
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

' R6 y% H2 N$ V) t+ q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 E3 ]9 v: d/ U6 y这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% L  j. U1 B8 Y$ `9 J
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# L$ U5 p3 a; q" g- h
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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: g) J* c7 t0 z" r  ]到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  `7 c5 a* e( [: P# a0 H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗9 m. ?* ]8 E& E! P
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...) L1 A( R  B, o" i8 |" r; J
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ J- y4 b3 H( d) l- x! [* }

+ M" w5 l. z/ L; z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
! h* ~! m9 I0 [# N1 G3 q这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗! U+ G: C" V( n$ B: V* \
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...( ^0 m4 e8 q: Z- ~, d
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. A+ Y* O4 c, m# w+ R* t6 `2 j日本是不配合不行啊
: `( Y0 c8 i4 a# X0 D2 u; }& H2 |4 ?6 V& \, y  E
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救  s% Q0 f: o+ J4 I6 I6 d) \

; J- r5 y, g3 a- P否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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6 A( S6 v( H8 e* I
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
( H+ i7 @: w5 {3 w# @3 i/ U0 L1 a2 c) s0 U) V6 V- w: C, b' k
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。: ?6 i$ ]* Y! U: V  P
& y$ M7 E# v6 N% g* j: ?

3 B( D$ q# O9 p7 ?" @$ \# }7 F5 u* }$ m; F
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

" C% V; s# G. P
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...4 k7 q% S( v" X! [$ ?" g/ \) @4 E
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

- C8 L9 P# g. @% _) I% ?当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流' B. c! b; V8 S1 `. e2 u* H2 K
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
0 o2 A* f/ r( x能做到这2点，就是个不错的新思路。
5 ~% d, P7 V' E6 x# G; R! [% }% ~6 a
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。5 T& v/ q7 S9 }) a% }
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

3 D" k4 X. B2 H# S+ M! E41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
3 q( n( l. k: Q4 N1 \且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受4 p& H' ^- b3 v& L
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
  ]; E6 q6 U$ e那就是日本国内自己的严重问题了。。