Deutschina

& I* Z  C0 J6 S0 o5 l1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
% U9 C6 `+ D# Q但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，' V  V# A: n: K, G# w. s
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
( ]8 Y3 B5 n7 x1 Ezer0 发表于 2014-10-16 20:13

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9 s5 ]8 L# t% b; S; G/ a6 r但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。* e9 X4 m5 ~2 `) [
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7 [1 r3 z' a% \4 y& z至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。* F" g' o7 h6 ~1 j9 U+ L
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1 j9 o# G3 t* M究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。' f& x; J; v) a- D

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/ h$ Q. e) F& y而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。! G. b8 N5 v7 t) J6 e1 i7 h
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
1 O/ R8 K, `1 `% c" B' q9 R. r: I6 x
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
  `* G8 L7 K1 H: M/ z2 C+ ~wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
8 d0 o8 |( S# P( d- U其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
% `* P3 h& R7 l% n6 A并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
) l- |" l# p/ k! i1 t8 d当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
8 ]* O) W, Z, A2 Z# B; S历史就这么走下去了。
9 \5 S1 U& E2 L9 l至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
0 r6 }  z# a( v* m6 k" B! i出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
$ O3 D9 @. D# |所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
3 Q/ h6 z" j1 n不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
1 S6 [5 C/ {* k# }8 V8 `7 g至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。/ x/ ]7 r1 X- `
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

, O' s. O' n7 R4 d: y互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。* y* Y; L  F" z4 e
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 x; b* n) o2 e' p
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
2 |% V; q3 E* Q  e  Z) @2 r- X0 t* G* r. E苏联 ...' {1 {- `/ u  p: Z. G) `0 ^* C# I
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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7 g+ Z9 Y; \% S8 p$ Y8 H当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

1 k& v$ i3 Q. @  H- p
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
3 _+ x/ u3 X6 I) A3 `" u0 {2 w% p1 h即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。6 k7 q1 ]. `/ x& _7 Q
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 ?5 i9 u% Y! Y. s3 C4 l+ m
苏联 ...
3 r; b; D2 M; a# `/ [zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解: z( q$ w0 Z0 q7 B2 L! H
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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& f; x( Q; T  U+ `7 s4 z2 C换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* _- W- }3 {0 j对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。; N0 t$ N: Y2 @* |4 H
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# ]/ y7 y5 k2 Y4 q- T
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...$ R/ \1 X/ u2 J1 Y3 K, A
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ v, g$ b# t3 q# B& `$ p& t

: C5 E' K4 G# i  K而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张1 j/ L% f6 k) W; [" _

1 |& j6 P+ a7 d* G! n# l并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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0 @$ W: w# j# `4 c史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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" e- W; b" r' j/ r& G! d究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
  u% P* V+ F4 qDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

& G6 y7 V4 Y* ~& {% ]. Y; u刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 0 y: Y6 X+ _2 e. p, k/ u
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立! y; t9 h0 {" p$ J; H2 ~
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。& d) w  ]- r# ]$ r( W8 a/ w3 N
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了; x* j7 \5 j3 S8 t" g! B' R
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，# b: ~0 D' Z& n" q" n% _
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
$ t* `: \* Y1 b2 g; a" A, V美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易% Z9 W' e% m5 g7 W/ {$ B2 b# J
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
/ U! u& B8 n# R/ o: |( P1 q即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。; h3 V) @! `+ X
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

6 n: \+ o7 N' F1 Q6 c对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。  C7 ?4 r% B- l; O
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。7 B( A. ^! R& e/ Z! `( D% E5 P
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
6 J" X# S% F6 D$ B) o+ g) M: S1 s' Nzer0 发表于 2014-10-17 20:58

4 {+ [* N+ u  h: n' D
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

) W  ]. _8 V$ R
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 & |3 C) v4 |) @% @
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立: [) N; b/ K0 N& m# `
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
2 [# t( a0 @. k! l& a% G0 l( fzer0 发表于 2014-10-17 21:22

5 q8 B. Q2 \6 |: X1 T+ f) W关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 Z! R+ _; l+ l) f% ^' s5 B. ^+ }
2 R5 I4 d  e( ^
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。( A# i/ D2 a" ^+ s: f6 b. S
$ n2 s3 t: F% L1 ]
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
/ c# D# H  B+ ^1 K8 {/ q+ V2 D/ x* s0 B# q
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。+ \  f8 Z4 Y% b" a2 Z: o
8 ~+ G# |- n- s, E5 O: s6 Y1 g
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

6 g+ @" H2 M. N2 j$ @
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...9 Y" N  D& r$ u+ ]& M; Q1 H8 Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, K: [& o8 o, ]6 P! N" I& x这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 O5 d: |/ Z: c1 V却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
' I/ ^: F9 m1 N4 _& i* e而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
/ H! A9 x+ I7 z. T  {三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
3 H0 f& @4 O" z% }& s- i# J因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准9 I, B; t8 [! t  e8 E  V
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
) j9 g1 s" r8 u( V$ y如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
1 |3 c5 k- O+ L3 ^" ]- l8 }不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' V! v; s, F2 [  P; K$ e潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* x- I% I9 |! q! D# T" j9 |
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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; T# x) y0 x4 b% J" s# K并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
! H& G4 j4 A" i* TDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

' K6 i4 q' J  d& r0 ]
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- L7 C/ g. C% H. {5 {0 W
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
# Y3 K& S" v$ n. u- [6 m0 A0 sDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

, j8 e7 j2 [0 X日本对英美不可分的判断明显有问题嘛3 R' O# n; a/ d( k
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
' q( t" z& y; I( Y3 b- h日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( }/ @$ C1 a0 e; c; C* y' L( c6 I3 S
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; G2 B! l0 Q- E; u- P却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...5 I1 n. p& y+ Y( o) {9 {/ F& K: M
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  A8 k" ^0 E( ]" H) b
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
( M8 p% J" }- C9 Y$ a! \! S) C却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...6 R" I, L/ j$ g% f2 Z- Q9 d0 W* m$ u
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' W2 N, i, {4 K$ y2 C& k2 O! p* l
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' ]7 H! h$ {1 Z: L却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...0 z- o: N4 M9 Y; ]6 E8 j' v1 E
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊' n' g3 b( U, r6 Q1 @$ w

# m* F, L% r4 s日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身1 ]  I/ c  f! `
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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" u5 W. [, ~" I6 N% F至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。! u7 H  p( U5 I! b4 K* l9 |0 A

& I* `) e9 T9 e  n6 b% U0 n' p同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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5 E, l1 J: M- b$ e5 W还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...3 j' j2 u. R7 C2 m, `5 C; t* N5 _- j
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

) O$ C: Z) J4 V4 Z
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流# V& f! N9 F6 b0 f3 \: m
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾6 G# u! |% Y5 [- a
能做到这2点，就是个不错的新思路。
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。/ b' Y1 |& h- I  G6 G$ u
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

* ?/ L$ ?% y$ R$ y4 i' t5 c41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
4 D. V+ m6 s1 x  Y: S且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受/ k* o5 F. P0 ~) R' _# K
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事+ P, f7 W/ L  g
那就是日本国内自己的严重问题了。。