Deutschina

2 c" d8 O1 d" K  F! c- Q1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
6 M  K. k& U2 _. w4 e但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，8 L3 k% S5 r) H. i
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
, \1 u8 I) O# ]! f0 Kzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。& O1 c5 x, Y8 u7 D& {4 N" E4 ~. u
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# {, P4 _5 N/ o) E. C史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。1 C( Y- X9 \' ?

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。6 v4 F* Q9 t+ b1 R6 U! j# z
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。# V8 g1 u* M5 U6 j
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。8 Y  b3 @$ c; W4 S: W( q

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
6 U4 K+ Q1 p3 swangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
2 _9 w' t" T! |, V. x. k" q) e其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
5 ]1 D3 B/ i& r并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
% l; z8 C- {/ S; x8 N8 n8 }当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，: D6 M6 M! K1 G# u$ M
历史就这么走下去了。
% g9 a0 W8 K! H! y$ t9 E至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现5 q8 V. V+ l; Q, F
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
5 M3 x  F! r$ x7 V+ C$ F所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
: I8 h& d( ]/ J6 F+ @不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
4 e, X9 [  X8 j& s" [; `8 @至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
8 }8 W0 ^: N" _, p) y5 m# x/ g0 z( U3 A扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

8 F8 ]9 P# s, s* k2 T/ e互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
% V, L9 B! H( y* P' q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# }$ C, }" Z% _- X+ p# e) i
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟7 O! a9 F1 P- K; g! B2 P4 P
苏联 ...( t! C4 h3 T% P* I6 {- Z' y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。1 H) d) I4 s% F

; D9 U! n0 O+ g% p0 @1 h从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。* }8 j) C- S; W5 q% }

) v; K" M8 U) q& z9 T当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。8 H6 {9 ^. f: t3 L
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。1 D% D$ ~; a0 J0 |  @# J+ k
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 N/ d# t" S. B! G
苏联 ...
" Q5 U, V) p1 E1 Mzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解6 ]% R% a- L8 T
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。6 Z7 n. k! a# a% h1 b: V

( M( c2 w# r# x9 t$ x: \: j换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

7 R, }- u' y( W3 {( b; j对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。; ^# N4 x' Z4 o& V. T
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。1 |: I7 u. |4 S9 T  {; W
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...; ?' q3 Z$ g' \& W" d6 c
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

) C0 ^( o  B, m# ^潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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! X1 o% l- e9 c而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。) U% ^. m6 S5 x' g
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% K) f8 Y6 g# \# F5 \3 U: B  ]* C/ K史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。* d- a( ]* w( I; }
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5 m& P3 ~& s8 g, l6 @至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。( o0 s+ P6 }0 r" I' @
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...( h1 {- C7 U+ D. B
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

. R/ ^* w. B% R; h) j. i
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
8 K" |4 \" a) l, T3 }美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立3 ^7 h$ }: N2 @; ?  q! [
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
  G  m* e/ P$ e% @/ F% j: E! a4 q如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
/ |0 G4 T$ E/ ^3 X( o% x2 j到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，5 \% I5 X# l5 `2 N+ s  t. s
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
9 ~5 n9 v6 _4 r% j1 {1 B美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
6 W6 i. h' F5 ]4 o2 z这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
4 y* O: ]3 k! V# u% ?8 f& y6 N即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
/ T- O- V+ r" Z( j  C国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

8 z' b5 n6 a4 C5 D4 ~+ e对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
: S3 O5 R$ s, D其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 B3 N5 R6 X) U
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
) x. W) m! \3 @' p& R9 {zer0 发表于 2014-10-17 20:58

% ?* }. o& ^! E) u" v
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

9 ^; E0 p( k9 r' m) s刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ r! _/ H6 P, K" M2 R9 T美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
  r- h" i1 n: ^  ^* D5 Q3 Y没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...# M4 |% P; X3 l: l# [2 R& F
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

4 P$ n; d2 W6 r. _/ O
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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: |" h5 a/ P+ D5 G因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
6 D$ ~' ~/ p# x9 d) z1 [; U; L0 `( o% d8 M
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。7 P' I% B8 t3 R* I
+ X  J0 T/ e) D4 X( T7 S( a$ W$ \
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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+ ^5 i0 _  `" Z. s( J# k7 W* u而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
# }' `$ t" N* C1 |0 Q) d( ~" w1 k- q0 D4 `6 d4 C6 J
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

+ z8 l, @( |; r; S' \2 b) ]2 c) x其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。' s+ H) Z7 |* k9 a" w
+ E: X2 p/ c5 H9 c' h& t3 z
从40年左右开 ...: r2 P, o# T( e% ^! e5 h
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

9 C# q" P. K6 C/ |到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& ]/ L4 _8 W! W. s
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 T+ @) r4 ~0 x5 q4 m$ d却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
. L! I! f# s) T9 _& y1 d6 b而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。7 F9 ?+ s6 g. T1 w% N! _7 T  P
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的/ v6 w+ c0 v- w8 \1 X' u) i: @9 E
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
8 @8 J( x4 }" l3 x4 `! u只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战$ W$ m# y8 g' y  z2 p
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，& k. e; t7 d' @5 r3 l
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张5 f1 S' J) @) |' i7 M
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
9 v( c" c$ u) U. f; }3 ?! wDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

. T( h( I' e. O, V+ |石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

+ o2 q" o& t1 j$ D+ U$ U至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
0 b8 m5 E( p. d7 ~! U- ]# R4 d. N8 y! S+ [' }4 ~6 W
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
$ _% C" ?8 S1 O2 _6 ^# x- W( h% oDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

2 s+ y0 l5 o8 z+ `8 s4 Y日本对英美不可分的判断明显有问题嘛! E; d% F# h! H) ^) f
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
! c7 \$ p' J7 I  U9 A# q) ?日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

! v1 B0 S$ O/ _到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙, \6 v2 J& u. j, `
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! m  z# o! H9 X. J9 u' W却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...4 r8 k, y! i- f, i2 W* k8 V, s8 s
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ o- G8 B1 A1 M. @. H

( E  Y! P$ c& _" h到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) U0 e, B- `3 S7 E; _+ w0 H# @; n9 T这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& V4 f! o! {* U  W4 p! s6 N; S却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
  A* F- `* U- U# [  bzer0 发表于 2014-10-17 21:34

. h* B' v9 n  P! X2 |5 N" @6 G, a

0 O+ [& r3 d5 j* Z( @: S' R到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( j! C0 ?& F6 ^, B5 n8 s7 L
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 L! G$ Z1 e  q) r! X却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; @2 u9 g  D8 M' E: d) ^4 x% W
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

, B5 K/ E# c6 X2 ^5 s! U- }日本是不配合不行啊
, E6 q+ Z3 _* ]/ E% Q- Y5 Q2 }2 n8 a$ P& b& _5 W2 h
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身2 {2 M7 f+ \7 l$ t

8 K' Q2 A; Q/ f9 m$ U所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救* t  X' o1 m, T" L! c
$ N& ~& m3 t* K
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡5 U3 U% X" h% D7 J' I5 A

- m+ K( |; u0 ~- g3 c7 V; Q9 ^; V! O" L8 F. `2 D) E0 P3 M# J
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
3 z- I2 Y9 _2 v3 B* B! c" o# }' ]" H: C1 V+ x
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。+ _5 R" N, }: Z

* k) H4 c0 ~4 ^6 M+ B  b' Q: K' ]" c( O, W6 T# s6 p
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

$ C  q0 {/ i3 ]9 ]2 ?不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ..." D: v! N7 X. m: q1 a9 U
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

2 X( u7 t( K3 o1 M7 w4 D
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
, E) y7 C. ]9 m0 U+ a8 F$ H7 F是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
* J- o9 j& L4 [4 n1 q2 e* d能做到这2点，就是个不错的新思路。& O) \& k1 |6 @7 {% }8 v+ \" E- j  _
( E+ |% l- K) X! G
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
' w5 J% q: p" q* x* D+ C% G* C8 F  z- ~reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

! N# W0 K) Y+ W7 ~5 V# a" P41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的( o0 U" X+ U8 X8 l
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
, f+ y2 m5 Y" C2 k- W即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
: E% I( O2 X! |- O# V( V& Q4 M那就是日本国内自己的严重问题了。。