Deutschina

3 E/ B# s8 B  b: V) E0 a% s
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
3 |( t+ v* M3 R- Y% \0 w0 x* C% J) R但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，' L- N: U* Q* c# x
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
1 O- ]9 L5 p4 Z1 Y( a2 Izer0 发表于 2014-10-16 20:13

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1 r, M. |  R" D$ R) [8 r+ W" z$ h
. I: ^; Z# }  @% m, d* H$ Y但是，这不是史实。8 B( N9 d$ o, o

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。: K0 ^# q1 I! ]/ a1 Q

3 {7 S0 P) c5 l5 K4 T, q/ B8 n
  }3 @' B' I/ i" k8 m2 ?至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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, b7 F: L' m: c$ v* \' z* b, z
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
( T* ?( X! m7 X. \4 ^! M4 Z, ]( ]; T+ ~+ F+ o+ m

) r1 B; p6 W( o( J9 y: R2 [而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。: s( c7 ?% P$ {5 `6 y

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。' ^$ k) h- v& v5 U( q' N
1 s$ g- e% {( |* @  W. v) y

/ N# z: n3 }( j7 q6 |在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。7 D2 s8 k2 }$ v8 T

) q, M! t1 \- ^) ?7 u' J5 ?; W5 h& L6 M
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
6 H  x+ ^/ \' L+ Q
+ T$ J5 }4 f( v0 Q$ r  }
; K. ^, q  m9 g) Y+ H. q- M至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...0 x) w- `5 @% |! D8 Q8 T# @
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

" P; ?6 {& @3 ?, d. a- v
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
" }3 V! L& }& ~其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。8 L* k* {' x( C0 u
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
+ F3 w( a; Q* Q# f7 o" y当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，7 s6 D' l9 _; R% o! J! P9 o
历史就这么走下去了。
/ u8 b: q& n* {至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
( L2 H1 v  l# t0 R出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个9 R1 D2 _+ r# ^4 @1 [& L* C9 A
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。3 y, R) v. O0 O( Y
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
2 C$ ~& F# J4 j$ S& k- K1 ^至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。9 T6 A1 \( G$ L' C# r0 k+ V9 j4 w% y0 ^
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

: n. {& W' B" Q) S- s* ~( ]- p
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ O4 x8 I  G/ Y$ [% p3 I3 g
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。5 I8 S' Q0 M2 B/ r6 F
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟5 \& Q0 {* ~* z8 s
苏联 ...& F+ X3 G- |, E1 X
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

) n3 H- [0 T9 B, e: {- ?' A9 q其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。4 l# C6 |- Q7 o/ m* E

+ |$ p5 \7 s* c+ ]5 L. z" \/ A" d从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
; x  F6 j+ r* `! o2 {/ V% ~: V! j
6 d8 D6 u+ Z8 p( E% e. {! z: \7 A" M当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

. G: B( k) x# b/ X% T互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' j5 Z. P8 U- n5 q6 t即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, R1 d, L% m: X7 [! n5 m9 \
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
! V% J3 d' |; g7 N% V  D% v7 K9 f苏联 ...
* {9 M7 w4 E% K+ ~zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% k; r& L+ _/ a" q- Y* }3 y至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
, X* K. H, R$ j+ J0 r0 }
& G( a' }0 j4 o/ G9 G( T开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。3 F# {3 R; b* J; }  K2 D

4 t" Q# m# ]  q0 g0 r4 b换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

2 e  Q" G# W4 _  m- ~$ |9 D" L对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。; T& e7 M7 t4 }" W5 P5 Q
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
: ^1 [4 @6 x3 v" |5 |并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." E- k: \; Q, w1 d( V2 f3 t
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 R" q0 R/ T* O
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成0 W+ m! }1 L% j4 o! M
# J7 W& U  L1 I$ X+ e( f
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张8 X4 [, ]' f' u( S8 x- c

, Z' R, z1 [  A1 x并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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  }  i) ~0 v. b" C9 x. L但是，这不是史实。1 t- k5 n8 A9 I. p& U8 W$ h  v
, R3 Q) q4 n% {: b: K

) W1 u2 ^6 r9 h1 E史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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2 u( N  ]! @4 `& n8 Z至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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! G- z# T. w( l8 x3 ~2 l) r究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
8 P* C9 r3 ^: _- ]4 YDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

2 m+ f$ g- m$ M: b+ u: _
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 0 F0 y+ h1 m3 K8 O! t9 i) _
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
/ G- u& m: w$ ?4 v* R% }没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。% t- I9 y. E  @7 e1 S6 R# N& C1 o' B" S
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了, i* f* P, K1 a" Z
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
4 v; t' u9 w& z- B这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。" I2 d! J3 A; k2 Y; `
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
; S) |; o. l! A; u! `' O# K这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。1 p, p7 O3 ~: e# Z. Q* m  Y
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。; g* C3 C' i  o6 d" t
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

+ n, r5 y5 R& N- x, D
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 d2 q' J  Z9 I4 N" s- [其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: l! I) A# V- v3 Y4 R$ X
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
% _! V  Q' C9 b) }6 @1 wzer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ f% x8 X7 n; A不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

$ F2 A7 O5 ]) o2 d5 O2 k
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 . ^- L* l; Q) r
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立% c7 K' F- O; n2 c; X: }) [! w0 L
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
- B' n# H, Y3 Q8 r6 |6 t$ ^( ]zer0 发表于 2014-10-17 21:22

5 E) r! v9 B4 b- u0 n关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因- a4 |; E& b* F( a. ~' f

" s4 t  V# L, H1 h7 V因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。& P0 P& G9 s2 C

* V+ n* O6 Q7 y至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
1 u- i- s$ k0 r- e; M# u; j* r  E
; @* F( D/ u( _2 |6 l7 Q' z这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
4 T1 k& b3 j4 y3 O& s: h* W( V" t- P: N" }! W) |
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。: l1 }! n9 N/ I5 ?$ b( f

$ v' `' A8 v" [4 |6 o1 A( M( z如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

% k0 I- I7 b9 }+ r其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
0 I* B- U- ^# G5 @( P% I; N5 l5 }! D# L( A" Q. p$ H0 p$ E
从40年左右开 ...
. S( ]. x3 d* m* ?7 H8 Z5 ^Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

: d+ y  _; |: m( O/ a# e
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( y* \+ m9 T! E) ?这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) E1 E6 }. w4 [5 C4 @4 a却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走! F" a/ ?( @' T0 U2 r5 g
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。; i+ E  L! T0 }6 c
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的; h( s! z5 ~/ I6 b0 ^
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
5 C9 a' l' d7 i- h( c8 M* P" U只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战; C: |% P3 }' N! g
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
: O0 g# M" n+ w9 j8 b, f& o不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

$ t$ P: @. ^' j$ N" T潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张+ t  B) `2 s' q; G

, o$ x$ b/ P% o3 i. b并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
% y7 d! n. d1 ~/ @& ^9 tDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

8 N% l# x- M6 i9 y石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 j, t( O( @! u% S. _& p至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解, `- J2 A: P) e- b

# u4 H' H  y2 r* M6 z& j0 ?开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
% q$ E. ^; E3 |" L& Y$ o% F2 ZDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛4 Q- y* m: @8 t
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，0 H% j9 b  c" @7 E. A2 H9 |
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- T+ h( W& ]0 E' M6 `
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 U" S, u: Q7 V这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
( v+ d$ b$ r* |' o3 ~7 D! z5 M却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% O- Q2 ?0 V7 b/ w" ]
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

- E/ q" q/ T+ q) Z! z

/ m& F' Y4 `! e- x到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! z* K7 Q1 ~7 U
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; t" B9 d' y+ c3 B
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' h, v1 @) y  ]  S
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

) `* }; t8 v! O6 f4 S- b7 k

$ h6 j4 @. W6 l, z6 x& G
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 t' t9 r+ K) `9 e. [% u( l
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% F' K. \, B0 S5 h! D
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' @, o! \' _$ O0 rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

4 W* F$ W; S3 ^$ f0 u& V日本是不配合不行啊; m9 {+ i4 e* {" Q! q

- G4 ~0 o! Q! ^: |) h! o日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身/ Z, y2 y0 f8 w; t5 `, a
; N' P% b& i; @' v) O
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救$ t+ x( p: ]4 J/ P8 [5 p
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡% _$ i  J' V5 {) Z5 I3 X, c$ ^
1 d% \# E- u8 j# ]

# U* t3 a6 j& O1 _至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
* a7 O4 ^3 ~, ~% W7 J/ c1 I7 s0 p- ~+ V/ C
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
' Q, `  K, f# \  C. x: k
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( C& E, R' t. D. Z
# \' c9 {7 M/ ~- _. l; Z还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

7 ?6 J. x3 F, ?3 |; @
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
; O/ V8 Z2 d3 ?2 ~  q$ u$ F2 uwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

* c; J8 x; L* ~, n2 l1 n- n, G% {- w
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
! x4 @0 y# S3 [是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
9 Q7 [) K. N5 U0 _能做到这2点，就是个不错的新思路。
9 `% i8 _  S( z! H. g' G8 z& s8 P$ V: X
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
, A  K; Q% L' |) L# o4 Z6 M8 X! @- Hreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

) p/ M- A& A( x) p  s/ m: h41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
4 V0 S$ }3 [' x0 g5 h6 C9 I$ b且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
# Q" x1 t- l4 F/ R& B即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事# H+ u2 }: x# V2 Q
那就是日本国内自己的严重问题了。。