Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
( m$ F  P& {% w" E但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，( Y) d! |$ f: c6 w
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...% L' |; l* u" I
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

1 Q1 r0 D( `( ] 166# zer0 ' Y% p% G- N5 y* C5 ]8 p

8 _) E( j5 o9 m0 p5 W7 w7 Y但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 Y- D9 Y* ^& e6 |1 n+ W6 c
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。. v0 X+ O7 |/ z/ g
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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. ^5 j3 w" p) [8 e, Q6 @1 G在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。/ ~0 [7 w" ^7 E. m1 X/ N
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。8 O2 \) G3 l, N' \3 x, c

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- `9 }* d1 T0 K至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

# \6 J/ R" t# L% V0 s8 |2 r* n5 O对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...9 b1 B, z, A, x, i
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

" w, N# r3 d0 Y/ A
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. o8 o8 H/ i7 e. |其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ }! _4 L) y7 W8 F4 Z2 |, h( r1 n
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。/ R- N. C% S# R: {
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，* Z; _0 n1 H0 `8 Q; `9 \7 W/ G
历史就这么走下去了。
, F& `/ @4 Y. Y  C至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
7 f& M# D2 F, |( U& \出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个2 ~4 n  M4 v, l9 B" O) I. [+ r
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
: l. \  q- J' j: x0 a) T+ k) o不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。  F8 X* e7 m( B) ^' d
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。4 a7 X# ]# _" o6 Y  w5 D$ ?* {
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

6 |0 P) B; m2 @2 P( D互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。# C9 J0 {& ^) @/ ?) M' r6 k
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。; j# Z1 N  g. W3 ~5 x
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
4 Z3 b5 T8 o) e! Y$ n; B2 Z苏联 ...
; _( V' L2 p; E& Gzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 D  u" n6 D3 {, w! G- y! P3 x; U

5 D1 Q) j# K$ n7 s9 s从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。* J" h1 E8 l5 e* Z% U! B
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

! H# Y+ R7 V: N5 O" s6 {, h互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 ^3 `; Y- b8 b  x即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。1 E" p, U( a9 r! d3 A
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
7 Q0 U* w4 i" U7 [# g: h苏联 ..." d, y8 V4 {% y5 z4 K  J
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

# m. i+ G/ A- v, z5 W- s# u5 l9 n
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解' y: n: s  r4 D6 I1 b
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。" m, `  [3 G9 J* g
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  T; S) f  K  [4 P2 t1 S! {' k( s并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..., y! P( {3 ~* d. l" X: p" o
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

# |5 a3 }) P2 ^' X8 X潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成# H& Q* C0 A( [8 J4 H' c
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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' P( `" e) b' G/ L- c/ G并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。- I9 ^+ G8 V5 A. c, j/ F" {- F, U

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& `/ \' D# q  P+ T. x* c史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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; A$ W3 _" w7 L  W1 p4 B究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...3 x0 P* K; }$ \; N8 H! l
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

) T4 v/ [. a3 ~8 e7 U3 G( F$ ^+ z
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 , @( e+ g( s" W* N9 e) A
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立, @7 o. \1 G- \
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
) ]4 |% c0 [+ E- g如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
$ L( v& g2 [$ y& ]" a到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，- n, `9 @4 ^+ R( P- J' \5 |& n, I
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ ^2 ~2 I, D" K- C' R7 C美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易$ t! e( L' E4 K4 o
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
$ e! j' f4 q' S/ a即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
8 M- {) [) _: }+ R% p( Q国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

7 n5 {  h  e" f' P  U# x8 @. Z! k$ Q
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% ]' a- ?1 x& z" E6 Y+ M其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
8 N  [* \2 z9 Z  ]; z+ P并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" F: x) Q0 ~5 D! Yzer0 发表于 2014-10-17 20:58

8 O. C- N6 r' r; j! O/ B1 l8 {不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

2 p) f" w5 M/ ]; q- D刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
4 V1 a& w, r1 y! R/ U3 g美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" t% Q( ?$ q) l4 K没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
4 g/ _/ P6 G; H; X6 xzer0 发表于 2014-10-17 21:22

2 ^' O0 q& D+ i) T关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因- x9 ^0 E8 p/ H1 b8 m

4 J) @& o; h% C9 a6 [3 }因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。, P1 m3 J  d, u$ R0 V3 I8 a
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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1 E. b6 |3 U0 {8 L8 D这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。2 p" Y! L; R! ?2 K' \

! J8 o& E$ x5 w6 F而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。$ E* p0 L6 Z- y$ D$ O4 Z2 P+ ?0 Q' l9 _

3 i2 ?1 q6 u% U' a( x1 k5 q如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

, ^0 J1 G* p1 \2 Z; U/ D0 M( l其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。( v- @- o! g5 k  `
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从40年左右开 ...
  w4 |8 y: K" G1 B- ]Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) Y) F3 b: _. ]) l0 C9 \1 ?1 J这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; E9 e' A8 Y7 I: X' O$ L) k却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走% u$ f& N  q! W4 G6 j, G
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。+ M; v: t: t( |7 f( V, v
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
& t8 o: m) q" I- }1 b因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准7 |  A4 h. y8 Y$ L7 ~% K
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
+ L2 J8 S. C- v; e4 d' D, h% p如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
7 i$ W5 W$ N6 m; M* r8 a不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

! b; [2 p* Q3 \: z$ s% v潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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( l" P) \  ^2 N( ^3 B. G2 }# g并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
" L, f. f' w% vDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

3 B" X3 x, d) j石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

2 J  @5 a' h0 W2 d, h" D
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解; R# t6 R1 ^# S+ i4 l5 _3 f

. i! u' h+ F* y$ p$ X开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
; n3 P6 P1 }* ]% J) gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

- i3 [" m, O  J" P, t日本对英美不可分的判断明显有问题嘛. t% L) i- L5 X+ M  V+ A
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，) G2 Q" T' a( A5 E
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

  a% w& a" f7 ^1 @$ e' [到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 A' x5 ^2 x3 r; F: n, S这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 J/ {/ N/ X  H! k% W& G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
+ k+ }/ Q3 D# f) M# }, l) }, wzer0 发表于 2014-10-17 21:34

( U- X9 }+ I: e) L

+ U9 i6 `* ]% [$ h) h( h) N# g到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
- P% P& u1 O: f1 i9 q$ {这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& y+ q1 O0 |5 S5 ]" U% {, p% O却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 t* k/ N$ b- Dzer0 发表于 2014-10-17 21:34

( e6 r7 D3 w1 ?& C$ G2 p- c* D

/ V4 w* V* \, z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 |9 M- p: m/ y3 g6 y
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ `9 n9 k0 j! Z* W# c却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% e, ~. i3 H, u9 j9 k5 k
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 o' t( ^% L1 W- T% Q- V日本是不配合不行啊+ V# n, g6 L- J% x7 B# E
2 o+ A, B$ q2 I" ^/ ~
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。/ b& y4 g& n9 e+ G: h2 e
- u( D4 \8 _' U. Y4 P. p
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。0 Q& m! M6 V6 y/ I, w( I
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0 F7 t( c! u3 u( J0 |  m& C
3 h/ h" U/ Q/ F
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

( X; n3 t, q: a+ W不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
) U/ ]& r- a6 vwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

% ~  o; b( m9 V5 U* r; L9 r
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
! K9 c, u2 r9 ^0 F3 ~" X是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
& J, n: p5 \: l5 e能做到这2点，就是个不错的新思路。
2 l5 X. J3 T! T: P0 @: C6 E8 |
: p# i- r7 J6 n# Y另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。; `9 I& N6 p7 V7 S
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

6 f6 Y) x5 ~4 S* \3 z
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
3 X' g* b/ p# I1 P且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
: M, Z( X* J2 U; i' X4 [. a即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事* W9 Z( z. e) d/ U4 o# n, x# i; a4 x
那就是日本国内自己的严重问题了。。