Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ ?* X* U6 o+ A$ f- e" W5 V" m但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
' e/ g4 n2 y4 d" J, U' W; B. U到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
* L# V3 A( S8 Azer0 发表于 2014-10-16 20:13

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4 w, [7 U9 h- ^但是，这不是史实。
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) q& e) z2 y+ e4 @% C
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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5 b' z# i+ k' W- }7 M3 M至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。1 [. E8 `% f' ]9 ~7 k. w1 s, Z

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。" }; O6 \' F4 @% V0 ^% N

% S+ \; Y' ~; P. L) g  n4 f/ r" e! {; E9 }  X0 P
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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  i) e" S; j! O0 j其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。0 R$ ~9 ~: @' ?+ d7 V
* }# ~* s2 e; ^6 ~+ w

- N  {0 x( D$ Y" [( l* Y在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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2 t) x. O9 T! ^8 p至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。8 h4 G0 U& L, j% H3 f' j/ [7 E- m2 D

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

' }. c* u- z, O" n/ d  N
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
1 Z! x9 F1 w, Vwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

6 j) l, B5 ^% c6 {4 O3 M; y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! a. n1 O; L5 y: x* z# ~其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
' h7 t# d& G6 X: o" i* h并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
# a2 Q" h. @% m( {  @当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
# |- Z+ ?. u0 i2 r4 q3 u' r历史就这么走下去了。
  G8 m! @3 p) C' g5 k4 D( s& u7 W% Z5 Y至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
1 o) ^* _. e! }1 U出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
2 l/ T" H0 w6 [4 |所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
. c% I; L, v& v2 n不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
& x* p' U" Z3 M+ E至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。( i% T# N3 ^' ]! p6 |
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

$ M  `# m2 D& |6 _( c5 r( i) z
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 H8 Q; T# Y5 K+ ~* G+ x. L
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- W* c+ w* O7 g/ N) W
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟7 j8 |' c# u& k9 X3 a/ t
苏联 ...$ l$ W7 O# ?1 Y3 N# n, x
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 u* y$ o3 g: I
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。/ e; J+ g7 B) y, _1 y5 {- e6 J
+ A3 B' m- f# c
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

2 U0 p1 `) w/ q  q2 T: P' p互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
1 K% U; K9 b5 g- \' \% |  |' x即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。) U4 U9 j7 p0 }# h+ c
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟( t1 l* r: \/ w: M; Q6 ?
苏联 ...
' K/ H4 @: s% L2 f3 q. P$ }6 m! mzer0 发表于 2014-10-17 15:35

3 |; S- f  e* A6 ~; Z! ^  V# _
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解2 a9 m, u( g' c0 x- y3 u4 @

( |/ V* r! K- M3 ?开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

7 g# a" k) ]  H- C对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# K/ u3 s0 c1 r/ s5 H- H0 S8 C
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
9 @7 C' ~8 A8 M1 e2 M并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
. W4 A- I, Z& S; F4 ezer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 }: a' F( z! m潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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% u. R  R/ t( V/ c& j' l3 D4 H而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
# K5 i* x# ^2 e1 s' D5 ]+ e
1 t1 u! E9 N0 i. y! S并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。) B8 F5 T8 P1 ^6 w" q6 L! ^1 z
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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3 U! O) Y, {2 t- Z# L& L4 I7 f至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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8 Z; s. r4 q  y$ N究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
* u4 L# d! _8 S9 a4 W/ \4 ADeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

' F5 a% v5 M2 l% M1 H- B* a1 n: }
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
; @" j. W7 _6 t8 w% s+ Z/ k美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立4 ^: e( g8 \7 O/ s% W
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
6 q+ A/ n5 b5 I如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了/ r4 @: \4 f% O+ E, y" I1 T+ z
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，' h8 P/ P0 r9 K% ]% w
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。5 d, M+ G3 E  M/ G
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
6 H" v# D5 Y4 r0 P1 d这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。2 P9 d4 _* ]5 I7 v/ {/ ^
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
4 Z4 Y: W2 w& L5 o6 }5 N9 \. N$ t国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

. w6 M/ W$ \' d4 A9 [% |8 h$ ~# m! g对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 W, q# ?, q4 h0 J4 D其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 [' `# \% a& B1 r0 [% f8 }
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  r3 n9 u, g* Y# [/ rzer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ W) L9 K8 C* \不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

3 ]& B8 D: O% R  K. Z: k刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
9 V0 Z" z$ C( N美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
9 k2 M7 Y9 b6 f- O7 T没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
! m$ ^, z% C. o& G/ p- kzer0 发表于 2014-10-17 21:22

0 e  b8 u8 ^! N, R% s关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因% y5 J8 {0 N& a3 S$ b, p& j% V0 A
  X0 e) {5 Y, y  U; {0 j* f
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。' P$ c  n! i1 R/ j
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。! |5 |( T, Z4 y8 c
; L, u' S& h2 i
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。. F0 F- y7 K2 D, |" s" f

+ u: Z& m8 d1 I' B7 ~/ N而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。7 d1 X! F5 y, B: A1 I

( b5 p: C# b6 g7 B7 B& D如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

  L1 m9 r$ r  `8 ?其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。3 B% G. H# m' d9 \* @' O6 U
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从40年左右开 ...( D. J+ ]8 s  v7 s7 o0 D
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

3 @* M0 K5 s8 W+ M
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
' K, B0 ?# `  \  b这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ H" L( ~0 L; D8 g
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
" K) o% j2 y+ m; z8 L* l& {- b9 E而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。8 k# b/ v4 Y6 W5 b' T/ {* r( \1 x
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
4 R( R4 `- _6 r" s# G8 N因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准7 t( r  z9 Z) n0 y
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
* W* R, a" z/ Q0 h7 L) A如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
! `, w' I! v: L2 a/ q) V* I; s2 W5 H% Q5 ?不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* t6 x2 D3 {2 b% c2 ?潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成9 A- X. u9 N" B

! G) i1 ~% i" R3 g  Z而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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- C( ]" p4 m1 J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
# ?+ C+ l9 q" H* `Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

' [  d" ^6 X' R, C; |+ L; `" D* ?石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

' z4 ~) x5 b% x" i7 m/ m* m至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解3 H; F" z4 T. F. Q- o8 R1 o) i, N

) {; o) Z1 R$ v) p开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
/ ]: L8 [: t! n5 a1 A. m9 eDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

7 }, O: f6 M' [  h+ g  V/ Z" R
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛5 P7 @7 R- e* H1 Z
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
5 u0 y/ _  s& s( ^- ^日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

6 s% [- G4 \% W- H( ~. E到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 m6 I5 D* Y7 I" v" b  R6 |$ n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ c/ [1 c- ~# i/ X% O* ]
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...+ }. N9 `. U. M1 {5 ?
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( _# B+ v! L2 v2 J7 j* g

: z& G- ~' G9 `" P& b) s: M到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 I% s2 K4 S. X) U5 |- b
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
* T/ X7 o/ f* A# |8 u- s$ o9 i却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' Q& Y0 o* b6 v5 s
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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& X$ j( H1 g. T' i! k
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
, g2 W' p2 A0 U: C; T( r这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ b/ B6 U  Y, d: H( ]; V1 f' R却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; j; W5 W6 Z/ o5 j) X9 l  f& I
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

3 I3 M9 J8 I- Z/ N8 u  f3 l# X日本是不配合不行啊& P, O7 [1 [$ n( R/ w  T0 T+ M- T

& e( d4 _* u% H! |日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身! A7 D( Z# [; ]& Q$ m: t
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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7 _: M: R; J* m7 p  m7 e9 w否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡" Q2 c7 s/ d) @, L0 z
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) M0 C  ^/ @& i3 O( ^- }至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。; @8 i7 {# s2 t' J5 G
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8 o3 i7 ]5 b% V# T" V, N/ P/ K* {还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
4 J; l( j  k8 e8 E4 mwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

+ h9 J* u7 q, |- c/ v' T( C
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流1 F& \. \. Q: c# L  w
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾$ x( X- |: S' ?2 J
能做到这2点，就是个不错的新思路。8 u1 U+ b5 i, D7 \( y7 n
% L' M( q' E: t- J* \3 Q
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。# T1 e6 C4 N; Y" b: [7 p
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

" A" X1 h2 _5 N5 w# t
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的2 _& `7 i' m3 d! s7 d- I9 A) x7 e
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
6 X0 I) Q$ g8 n+ b即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事$ C* p7 U) g2 R- f  Z, N& T
那就是日本国内自己的严重问题了。。