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1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力' Z5 F) `8 o" v7 w# ]
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,3 x8 Z1 U$ P) R! k, X" H
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...+ X/ S+ g: e4 c
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
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但是,这不是史实。
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; V7 N2 q+ d( `. U& I1 z$ Z史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。; D$ C! B4 A1 g9 T

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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。8 t+ H$ l5 m5 m; x

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1 ^7 ]) i$ W9 \, s. L究其肇因,从日本当时经济看,主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本,算是少有的有眼光的了。77事变的爆发,中国战事的非预料扩大化,这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下,东北救不了日本。( H. W: H$ t: V
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而在开战前的日美谈判,从战史上看,美国的态度是逐渐趋强,最后要求的是当时日本完全无法接受的条件:完全从中国撤兵,包括东北。1 f( e. _+ I) t& q& o

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其实可以这样说,美国所做的一切,并不是所谓的平衡政策,而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果,并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的,是日军偷袭珍珠港,而并非是开战。* g# ~0 _/ `0 z2 [8 E* x; }1 z

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" s0 N. l5 A4 G- N6 Q在42-43年,日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家,为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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* {% H/ q. e; i3 h5 C2 e2 O& x9 q至于东北问题,美国并不需要直接介入。美日谈判中,日方的要求之一,就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那,以及对印缅的作战及计划,本身就是从这个角度去考虑。* c: G: j  Q# d; q, O$ ~
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至于当时的中国,并不对美国形成威胁,即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以,美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多,甚至潜在威胁比现在印度更少。
. X3 w  e" s7 I6 L6 D6 v& \4 _对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...% j- b& t  q  J- `+ C; h$ ~2 E
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20
  q8 H8 s% G% E对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
$ z# k2 J' v1 n% h3 u+ h2 w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。& ?% c7 Q$ [# V" u* Q" k) R
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体事情,又有几人知呢。: _: }. [0 L1 ~5 |( S
当然,历史确实很难去假设,历史走到了那个时候,处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择,
5 g1 L0 q3 Q- w3 a历史就这么走下去了。5 _0 ], i8 w3 i% e
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点,本人是很赞同的,随着新资料的出现7 l# u) \+ E- _) w0 v
出现新观点是很正常的事情,本来就是个不断变化的过程,没必要假设变化最后会趋于一个) \" T0 K8 R- f: T; P& u+ X
所谓正确的 观点,观点就是观点,正确与否是人的判定,只能由人做出,无法由事实给出。
* Z% q& S9 S2 d4 U% I  \% U/ Y不仅人文领域的事情如此,连自然科学领域的原理也如此,最终都少不了人的判断。
* l7 A+ o& B% l9 e1 n至于档嘛,昨天就发过去了,一直没消息,所以就顺便漫谈了。。。。! C6 j# s9 M$ h; h7 u( B( U
扯了这么多,在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧
6 p7 C3 q; f; `# J( e# Q互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
# z' @8 E4 H0 h' B: X' {) u即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
1 |! k- @* s+ q# q苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
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zer0 发表于 2014-10-17 15:35
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其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。/ }# h( N0 O* m& ^+ y

, S: h& X/ S* f9 G. g7 N从40年左右开始,日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来,也仅能说出,对美如果开战,优势估计只能维持1-2年左右,而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是,如果不打,日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右,而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。
- l0 m% _9 _+ ?2 H( g互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
* ~2 x4 v7 v/ w- ~5 e) I+ Q6 ^9 `即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ i7 ~# e) J: G( r. ~5 V' a5 M苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
  Y: u+ g! O0 C1 L  t" p苏联 ...
5 z5 s8 x2 B! c, Tzer0 发表于 2014-10-17 15:35
  b2 }: j, ]  S) G至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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* R' @; B: c' M  P6 n5 c开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作战。因此,得出了英荷不可分论。再然后,得出了英美不可分论。同时,41年从作战规划上,认为,不打菲律宾,在英美不可分论的结论下,就无法保障南洋作战和交通线,因此认为需要打菲律宾。而如果打美国,那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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# k6 d2 q/ w0 F& Q. ]$ ?换句话说,珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说,在设定要攻取南洋的背景下,不打珍珠港,日本方面的结果只会比史实更糟。
) Z0 J3 u4 ?7 L, r8 y. I/ m对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
2 k' T, I7 ?& _5 d, J+ d其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。+ F2 u( C/ \7 P5 S" _# t6 C
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
& ?0 ?. p. O5 j# G2 a& czer0 发表于 2014-10-17 20:58
1 v3 Q; q6 S' ?" U潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张5 r6 \$ {! F: h9 S$ _6 I6 t( d5 h
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
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5 }7 i4 B$ L6 I' S) }但是,这不是史实。$ i! b7 y# H1 u" c! V. G  x

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1 Y% W; {, j  S史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。/ W' e, I" [% a0 e# z% k: m

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至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。
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) c; s5 c# `; u& W# t: e- \6 P( q究其肇因,从日本当时经济看,主要是在 .../ D1 G: C- H" l  r$ R( J
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55
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刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 " [* X1 ~1 d8 s- D6 T. q  W
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立9 ]7 \; {8 P) t$ x( W! a
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
) J! V0 ?5 W! q( J' u9 I; L如果日本能在77之前停下脚步的话,自然后面的回旋余地会大很多,到后面就越来越难了6 b% l$ W( o2 m' {6 G
到后面美国谈判越来越强硬,本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施,
! \9 `0 P! X! f8 X% f这也恰恰印证了本人前面的分析:美国很难主动对日宣战。; Q3 i$ u" D5 |& @1 {
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内,中日和谈,以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易) j7 X# ~; R2 ~2 A4 [
这些条件双方的出入 并不是很大,最后双方都出于各自的理由,态度越来越强硬,导致谈判破裂。6 q; x4 \9 Q4 k. ~
即使谈判破裂,如果美国不直接参战,国军能给日军放多少血,也很值得怀疑。0 J5 @3 v% b4 i( }5 T: f1 m
国军装备全徳械,也装备过全美械,战果依然是那个熊样。。。
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对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
6 {5 j1 q4 K4 I其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。/ W# c. J: X) R+ {% \
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
6 [+ I5 W6 H3 W9 Ezer0 发表于 2014-10-17 20:58
! ^3 G8 ?4 Z) [% y不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有任何侮辱意味,毕竟,毛主席语录不是我说出来就成我的语录了,那还是人家大人物的话,所以灌输这个词你没必要纠结。
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刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 9 x0 j1 B# V" H0 a/ W( G9 p
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立7 o, c5 [; I& v( i- d
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...% k0 z: U( o$ b' M- z7 z7 s
zer0 发表于 2014-10-17 21:22
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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因- j1 u# e+ i' v& |5 P4 V. d

6 K% N6 x  [5 _* ~" h( J+ Q7 g$ R+ p" c因此,这仗打不打得起来是看日本,但是结果,都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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$ M. |( n) r5 O1 {3 `. h$ Z至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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, a! {+ ?1 f8 S这里我的意思,并非人员的损失什么的,而是资源。整个日本经济,国力最盛的时间其实是在1938年,而后国力全面下滑。这就是为啥在39年,中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后,日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争,日本同样会失败。4 ]( l5 x# D1 Z0 B; v

- r3 B' K1 ]/ }) @) N! A# X+ @而日本当时本身已经看到了这个问题,当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题,而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿,选择了后者。* l4 p/ `+ M1 l0 h+ ~; z5 O
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如果你希望研究这方面,建议可以看看日方的战史什么的,比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前,日本究竟是怎样的困境了。
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其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。
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& X1 G" C  H3 x2 U" z; ]从40年左右开 ...
$ l8 o6 `% Q6 m: ]+ fDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 N& n- g) ^6 ?0 S7 e这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
+ C( b8 k8 q9 w0 k却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动选择,选择了 逼日本暴走! P! @& J* |4 [& y0 L+ p
而日本很配合的就跳下去了,,,这配合没啥说的了。
# `! i* K9 e/ Z* C三本五十六作为留美多年的武馆,对美国的经济,政治运行 还是有比较深入的了解的
* v# N5 p& H2 O因此就战争前景的比较保守的估计,1年左右,主动权,事后表明看法也挺准
- x) w: m$ K7 }1 V6 d% X只不过国内一大票其他军官,以为美国的运行方式也和集权的日本一样,可以随便开战5 a% D% L  w7 o* W9 X
如果能利用美国不好主动开战的特点,即使美国禁运,日本直接不管珍珠港那几个老乌龟,
/ U( ]) o2 _, o# C& K" B% _不宣战美国,直接暴了南洋,美国也不好办,顶多像支援英国一样默默支援中国。
& Y/ O$ ~2 q+ O& B7 A5 @6 R% s潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成" x0 L- g& {* q+ b6 f

3 I$ U0 S# T4 P4 K而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
; j, @, ~! t, f  qDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20
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石原曲高和寡,日本偏偏把宝贝丢了,死抱着一个定时炸弹。
: D5 N+ X8 A/ V$ w' S& r至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作 ...
& {) P5 I& e/ h4 uDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14
  J! ]3 e. b+ p4 U5 P/ i日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
: x, W6 m4 i( T. E德国都揍了英国半年了,美国也就是默默的送支援而已,也没有宣战啊,
) x2 U6 D( _7 w, d3 b2 R日本非要上去主动来一脚。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙, z! S4 N% p- {6 ~& T
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗. z3 E+ }/ [) H3 v
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...* A, U& y( V" R! s3 C% `
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
2 ]/ |7 j3 G5 d, l这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗9 w# u* R. e/ ~3 ~6 l
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
0 t- w/ B. M7 K1 }1 Ezer0 发表于 2014-10-17 21:34
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到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
* @9 W" n8 J! H2 J- [1 b" m这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗
1 p# p6 a( N/ X. c3 c" h6 ~' s$ m却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
/ w7 D4 ?! {9 p4 nzer0 发表于 2014-10-17 21:34
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日本是不配合不行啊
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" ^: T! g4 z* b$ V, r7 @日本的国力 之前说了,从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身3 y! w+ E* W6 }& E
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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5 P  |4 r( v. |6 U0 b  p否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡) j( ?1 k1 `! n* T+ a
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) f( h# f6 C8 ^9 n" H至于开战,真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前,基本上没有下对美开战的决心。
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同时,对于美国的实力判断,不仅是山本的判断,从日本的会议记录看,对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然,对苏德战争的判断错误,一度高估德国的力量。而对英美等国的判断,算是不差。至于43年美国反攻,并且会越来越强的判断,则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了,也就是超出预料的瓜岛作战。# J. z# n3 V+ r% i7 i
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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。
. Y- p! P6 l4 F! {3 z, l7 `4 f不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有 ...
5 M- f: M  ~7 @* W4 b! `wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23
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当然 也许对这个词双方理解有点不一样,这都是小事,观点嘛欢迎交流4 _& A& g$ Q& g; y4 L/ ~" W3 y
是否专家的观点 还是大人物的观点,本人无所谓,我就想看他如何自圆其说,又不与现有事实矛盾5 I2 R7 i) t# S; Q; G4 y( }
能做到这2点,就是个不错的新思路。7 c! V$ F6 Z/ ?; w9 T! e0 N1 R
* y# s- \* O" M
另:莫非你还看过语录?  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
% h5 w/ @3 m& b# t1 greninhat 发表于 2014-10-17 21:44
( H9 u- Q* |, N6 E0 y/ z# Q
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟,要么承诺同盟是防御性质的
2 y" _) l. y8 _7 V  k$ l且当美德起冲突的时候,日本要旁观,这些当然都没有被日方接受
" ^1 V) x: w# w2 \2 w1 {即便在如此糟糕的经济状况下,军部人员,依然牛气冲天,非要到处惹事. X2 {, J: K4 c3 J8 Z
那就是日本国内自己的严重问题了。。
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