Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
3 q& L' S. N+ p- d; E) A' F但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
2 {* s# U8 @1 @到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...( a% n- C4 \) S( y
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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+ ~) e* Q2 ]1 X# z1 U% ~: `( d但是，这不是史实。
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+ j4 [4 R# Y' Q9 `史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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% q" M, i3 _$ g+ s- ~9 n究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。# {1 M  K+ @2 A. r! O. V) E9 @* H

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3 m7 P6 |$ h8 m其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。& T! [- a8 }0 V7 {0 r% f
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。. L" G4 |& z# R) D7 I; n
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ..." j3 O: w% H# k' V* O
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

  u- N) ~# Z9 d& r, e对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
' ]$ N+ k( D4 ]  M其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
+ `3 {) T- T. J并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
- u  e! @/ c% `" N" F当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，3 O+ c3 e: E; w' w' S, B3 |
历史就这么走下去了。
7 t" q8 S: m% L( g; A至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现" F( N& |! P! c2 @4 H: `9 z, y. E
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个9 s: y6 {* o7 r/ c
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
( T8 t, }) Y3 J不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。2 ^# g( U0 G- z8 W# t/ g- e
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。0 x& u& D, \2 W6 }
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

) O2 Z! C0 v& N4 |- x互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 I+ }' \* Q( T% O8 k, q! y
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。3 [% M5 h! l- T$ C6 k! x
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 ]" r; n. a' |8 v7 c; @苏联 ...; I! ?4 g! x7 H  ?5 R) i3 ]
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

3 `0 t$ D% M# ?: @0 c. f: V其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。9 q- ?" C5 ]0 r3 ?( L8 s. ~) Q

* y$ c$ b; Y3 @$ _4 |4 {( @* p' [" l从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。% r& K. L1 _' U2 F7 Y$ m* U

$ U+ E) x# f/ g4 F% K. V  B6 G& C, [当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

' D( E( n6 Q. B8 c) t$ C互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
2 g' x. a9 f' y4 A即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. H4 Y5 {. x- L
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟4 E% ~% @) v1 M3 w6 h" f
苏联 ...* C, D' ]; ~3 ]' J* G0 e; L  B
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解7 f: h8 c; V* t- M- y; I8 d7 q
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。0 d& A. {7 o; r( @0 H" [

! F9 G* @' \& a! k% ~2 I( K换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。  h4 N9 N$ V9 w( y5 R* ^
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
# R% J1 w# z6 ~& \6 C/ e" f% i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
$ k+ W# `  O2 Czer0 发表于 2014-10-17 20:58

. P' \4 P# d: \: b潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张8 k7 H5 L* n4 h2 Y5 e
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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( X8 W4 p( E& G  d  k  D) Y9 ]史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 C9 b& [" C% e* Y9 L# c6 a* K
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 g5 r2 b- y! H( T/ o" a; Z
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6 |! J, D2 f, _. t) ~究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
2 G3 J8 q8 ]4 `0 HDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 % V/ ]% ^" L# O& h. C: |; D( H
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# l! q9 T. L4 r2 B
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。8 w$ N: S0 E/ T
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了* V5 n  D$ O, ^$ v/ M8 \; a
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
8 S6 k' I: u9 e/ C( b这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
. f) A. x% q6 m' k! z( U5 @8 k, O美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易9 |6 ~5 M( e1 u& b
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。' M. f4 k  K+ s$ E: Z
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。% y5 j, t( U4 t* W# v2 H+ O$ d/ @
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

5 K% B, w2 ?8 ?; Y% e对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. X4 k, {1 t, Q& Z& A2 M4 x7 N0 Z其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
% c4 j: }% m. X/ c并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
8 R- J. o) U& R1 P/ m$ k+ Y9 Gzer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ R( I& O: }' |5 z不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 ^' D" b5 B, t; m9 r- `+ b刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 6 `3 N; f, O8 ~4 f) E
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立3 s, V0 E) O' I
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
) p- N6 ^: \! E. Z+ Vzer0 发表于 2014-10-17 21:22

: m8 x! i4 s$ k5 q& {) g$ T关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因" `5 _' Q( B- T7 t/ i
/ o& e9 j) M' G3 ?! [. _
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。* t) U# `( s. {6 C" v6 J
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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- O8 _+ o* n! N! e7 ]如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

" ?* [/ n& a5 x8 p6 E其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。% [- M, k) ]% _1 N% U! f

, K5 h  b0 S! i0 E) E/ t从40年左右开 .../ Q% g$ M2 X7 K$ J, T8 P- W( @% S
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

  P' u& c; d5 F: _* ~4 I' v. ?
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ t+ {1 G! y5 D: W: `1 e$ g, R! }0 H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& q0 p$ F* L' Q, s2 U" \却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
2 B/ P$ O8 Q4 y  B2 D# z而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
- B: o) }6 ^' H* n6 `; l8 b& s+ `0 H三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的* e* o1 t8 D) }  w
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
% O) m/ a1 N' i$ L; t$ e0 s% L只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战, b* z9 Q/ T9 k6 z1 F/ [
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，& @7 F/ A& _; e4 X; D3 ~
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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# F/ `; N' v- P+ Q/ D3 d2 e而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
, p7 f# M5 D/ SDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

' M3 V! E7 F- }, `3 n) v( n
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

4 _9 [$ C5 d( P- C% d5 F; b  J至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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# }( o/ v$ j9 z+ Z" C  g开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
( J& y/ z; I: X6 hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

) o! O' ^& c3 f5 s- _, `; B/ D2 f日本对英美不可分的判断明显有问题嘛1 y7 u# A0 _0 G, M1 }
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
/ M8 v8 F5 x* e  ~日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

; J0 H3 c/ Z- i( ]3 t8 D1 C6 c到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 D1 V3 M- G# H" L' \+ O0 p6 Q  Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
: L) a! n7 B) W5 E: B9 }5 t* b6 B却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
4 G- r! z6 m+ V5 Ozer0 发表于 2014-10-17 21:34

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0 s8 P6 ]7 y' T$ M到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  N' K8 J2 w; O6 D) F' m! ]2 m+ Q
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
# _3 ], r! B6 K$ G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" [$ t7 S! u/ ]1 Z+ M+ azer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 M  a8 c( ~+ Z/ d( K

- u; B5 ^! h7 a2 M; m: X
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙( G! P0 j& D8 I8 t0 Z$ w! F
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 R. ~; A$ \6 a) F6 _+ l3 e8 q3 ?
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
: X; N+ {5 }  \1 O9 Bzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊
) R, Y7 \: `1 ?7 Q* t& |7 |6 H; d% c! F2 M% L
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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6 s  t# k6 E) z所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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& e7 V3 ~) M# ~+ C# c+ x否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。( y5 n: z% H/ T9 c, q
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。$ L' x/ }* j6 `, Z: Z3 U# A$ q. ~

$ @% Y7 A. Q7 B) }4 u2 P* }8 M! k/ v+ ^: _' \* Y- H
/ b/ Z# J4 E+ m9 u$ \
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

/ l9 d$ b& R7 ]  A# {, m3 c0 P
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
( y* g# [5 C. f- s8 @0 y# ^wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

3 _) N* N7 s" f2 k. R- O
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
9 O2 C/ O* l$ J# H. Y/ n是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
( M  u% O, Z+ P% G/ f能做到这2点，就是个不错的新思路。
& Q7 J7 P  A* O; s5 x1 `4 O$ ~4 l: F* w# [! r$ ?/ f, R
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
6 X$ p- v6 e; b* i; ]2 K8 l9 j) yreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

  ~3 i! H* P$ z4 K: A/ P41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的2 U; V. Y: v9 S$ w
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
* |: u6 U% _6 c$ L即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
/ U: P! L  n# z1 U! D) G1 s那就是日本国内自己的严重问题了。。