Deutschina

* b# C$ w! j" _0 c+ V6 I1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力2 b; C) w- L, R% ^* L: x
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 m6 t( s8 n, _, G5 w到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
  k/ J! Q+ h$ b6 w& ~: Ezer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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: ^* M* Z. v4 ^, L史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。; r4 E+ Q0 B+ }  q! N: t
0 k3 v! S6 s8 w0 k( w: g' r$ ~

7 H9 B9 x: V6 h8 Z/ T2 C$ d至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。. r% A2 p# M9 {8 J: N# Q6 b

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。& E  p7 c4 x. |
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1 S9 W; Q$ e! O6 a. _而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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5 n- P/ C. c$ Q2 y3 R* o" K
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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, o" Y! K  P2 g; X9 k7 b在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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9 m* l2 L( M! j8 v% H4 S
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。( I: `5 l! s. |& y$ Q

" t3 r: ~2 c/ ?. o" `) f. R# {& \6 U/ e" [$ p$ J3 i
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

* A7 w1 m- Y( v# @9 ]' A9 _% F# w对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
! L; }+ A- Y. A" N/ ^4 n; k) zwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

  C& E3 w& }! N! C+ }7 N" S; f
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
! }( _6 |1 H( x& z其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
" o& j4 ^9 y- j0 m  I- a并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。0 P- f3 v& B6 ~: n* l
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
& |4 ^* A- m9 V3 }. n2 b历史就这么走下去了。
- ^; D/ D6 O" s/ v: V  w至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现, H4 k  A! X) P; F
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个+ ^1 J% A2 l! G5 X
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
0 z6 J& c- T! K5 h3 |不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
. K. u% ^9 i+ t7 n* s至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。  T0 b8 h# H  [
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

& l4 c1 y" L$ T3 y( t9 u& j互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ z! o0 y8 E8 @+ Q" K5 B
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
9 p+ \  n; A% j) J苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ }8 f- ^: D4 R, Z4 y, N6 h苏联 ..., B: H& h6 n# ?. o2 s! P$ P
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 D  V, W/ o: N- b其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。, a- p+ B) O, b8 _2 }2 D

5 B; G  Z3 \' M9 f从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。8 n4 a' C; C5 p. M$ r1 j+ t

0 I1 W/ s+ ]8 f  g/ R1 K当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

; N* m, j/ ?6 D
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 l1 q' \7 t1 c5 E" r0 H0 b/ N
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
% V7 P% i4 ?/ l/ ?4 m苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
% g. l: e+ c3 j6 R苏联 ...
  p6 O8 o5 I: @$ o' H, }" fzer0 发表于 2014-10-17 15:35

# q% i3 w  X$ W. m8 w7 T至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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. ?" S% o8 E) i$ Q  Y. i开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。$ w6 }% s( Y  u) v

* t: I; p% R- `+ t% E! \3 d换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

# |) b# ^% h2 ~' u
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& d" x, ?6 {4 I其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, s, Q& \1 B: ~! y; ]! D并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .../ \/ P  w' |7 h  y% _" }1 U$ d
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

4 E  w. k: W# ]# K6 O4 g潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成" p* E6 f1 V* y7 l- r% ]

. {- t% ]4 ?8 z# j/ P4 V而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张/ u/ C9 w; y' G' M- k, I5 k' v

1 m3 Q+ ^/ X! ~并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。. k7 \' X3 }! d" @) u0 Z
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0 B$ |$ X; t, s- x$ C史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。7 K3 Z7 }( @; [& H4 m( v  C- u
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' s- A- }9 X2 g# r* C$ J& ]至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。7 Q' I7 E4 S2 |! X1 n
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- ~! I. `& h( {9 H" M: i究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
1 U! L- V. c, A1 J) b/ M5 z# XDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( j- s+ X6 u5 b6 _刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
, O% @) H  P( o" l. L! n美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立8 a5 Q/ o/ Q& N2 @1 E- M7 p
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。+ h% A+ T! D! |  X
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了, R6 z- s; q# x2 `! [1 J
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，+ [' a. f0 {, G+ e
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
6 Q% b7 ]7 [5 F+ {/ A0 H. S" n美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易2 o1 ~1 n1 z) u% G5 |
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。; H0 {( A: l& `; I/ r8 t  C
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
5 N# W$ a. [* I5 P9 N! |7 k$ K国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

, [' W# m5 R7 u) t; R& U对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 j; `, A$ }7 v: {' e! y其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。, u; ^8 l# k) M% a! p
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...; T4 T' A. Z) N+ d' [+ v
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

( z; X, ~3 T$ |& t3 Y不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

5 z, C* i7 h8 ~# ]
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
+ b; ^9 i9 K0 t8 j! B# L美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 U. P: `. H$ X8 F0 z6 S7 D# z
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...7 I3 G4 K. r) f: g8 A$ f( }* x
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

6 l8 |; h* A' t关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# x8 ]$ u: `  K9 ~0 z8 H
. O, Y1 |1 k& T7 q' ]4 v% V1 s4 G
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
0 T1 i( r' R+ O. j' X% v
6 v2 D" O" w4 C至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。2 ]- S4 O1 w  F+ ?7 n5 ^0 M
. I, u+ {7 v, u- ]
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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# ^& w2 u% p3 Q+ C而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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5 ^% ~# z9 b+ f! ?5 W如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

0 j' F9 D/ K; U' O4 t
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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$ R. g+ g* o# q从40年左右开 ...
- W4 k& \& Z/ X4 gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

# k7 c2 H. }" z2 n3 v$ ^1 {9 A
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 j' u# g# n, Z2 ~) [5 Z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
$ A: W8 n) P! m+ \却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走: V4 W" F3 o4 w8 |- s2 @, s7 g+ q
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。8 Z# R& O, b2 e3 E1 x
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
6 U& ~9 m* a9 T3 ~因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
) V. X9 M: G2 r: G7 E5 s! m/ _只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战( R! _1 D8 v7 s- }( I1 d1 b
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
( ?6 C' R0 u9 n5 i' A不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

. X# z$ ^' A, J2 S( q3 E潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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& _6 ]: |6 ]+ q  U# d- H而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫" P4 o# N' }2 I5 _7 M/ x( b; H* p
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

8 C1 J. L4 b5 Q% D) Z) r/ G石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

9 U/ F8 S6 a3 [6 y  P1 Y9 v
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解  H$ u2 A6 r- L% U& `+ d- z- P

2 z3 T* M) ]  h' q开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
- n  C8 h  g- G0 RDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 g* r: M/ N) c4 c. i( \
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
: k* @: ?) P4 V德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
: n0 E4 W  h5 }+ i* B日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

' s, h, E' p+ D) T* i* \到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙* Q/ [1 i0 o- ?% K( \/ C
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 `+ c2 P, V  ]* Z) C: K却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...6 n; U$ t; D5 l( a* C* S5 d
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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3 Y6 ^, R; @! c. d
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% f& q; K! W2 ]/ J& P
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 ~/ V1 K" L. N) o" x
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% @/ K" l4 d5 s$ E& ^, n+ a  }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ Y2 N- I0 \* K/ I3 q+ c$ Z

- O3 y0 i- H* S到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" `& L- P  U, f$ e! ]
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗8 \# J! D- _" S7 {+ k- M
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 s; A9 F) p: V$ Q4 k$ }, K( Jzer0 发表于 2014-10-17 21:34

* b- G& f  b8 h2 Z
日本是不配合不行啊
* z6 `: a* {% J5 x5 _1 s& x# m$ s& J$ h6 A& k1 n& S
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
) a+ [" o4 `$ H( B, J" ~
. K# ]! `7 K: @  E" m8 t, |2 C所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡8 H9 l0 C) T! o0 I
# v/ c, Z, ]4 {# @# Z% y
/ m0 D2 y& T0 o& t
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。8 d6 c0 Q- X& l$ p, f' Y
( A6 u2 v9 q9 F2 Q' h; j6 W8 b4 L
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
6 M; P; }1 ^9 ^& G$ x8 f5 a1 }0 B" I. e; l/ H1 M

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. l) q! ?$ T9 k5 n5 \% S( ^4 P还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

; t( t2 v: o2 f, e. ?+ x+ F; y0 l) G, ~
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...% e& k, Q$ R, c* p6 x5 A! e! b6 N
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

- m3 P: P5 J" a5 j. A7 n8 X当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流5 w6 y5 _8 ~( ~" P) H* ~8 L
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾4 V# X. Z4 ?9 ^( [- U( {0 w& C
能做到这2点，就是个不错的新思路。! e5 `1 [1 `# S9 X+ l, S
3 a% E+ l" H; S" t& A% e  X. b  H+ K
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。( u! j$ N8 O5 n3 `8 S, I
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

, z; X6 [; [3 t4 v
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的- X% b) J- ?6 Q
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受* W, b. i/ e" k0 J( [7 ]" ]- @( P6 Y# a
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事8 w% ^( C* J, a7 ]2 e
那就是日本国内自己的严重问题了。。