Deutschina

$ i$ I: t. I3 d1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
9 |+ }2 i. m; `+ O$ {4 J但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
! A7 w( H% M' v7 d1 X/ N* O9 Y到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...6 ]* s( ~8 R4 D: L# {
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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9 s  {, K" o6 @史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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$ U2 ^9 h; i$ @3 ^. X至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。' F& r; e! b# f* S8 V

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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/ k" g! B7 R0 g1 ~1 H6 ]而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。9 E7 O# j% e3 l& q' z; E
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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, q7 A( _+ \$ w6 y9 X至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

$ g1 Q* t/ b4 _2 D; m7 g对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...* t2 p5 \2 ?7 n
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

: C. V! c) O, L0 t, f( W对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 R& C, W& G5 {
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# E# }' H/ ~1 J" S. A! n
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
+ R! T* y2 B5 F1 m+ _2 t7 |5 z当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
7 I# ~9 u( i( R8 L历史就这么走下去了。) v& a  ]( ?1 ^" T" j2 x% y" z
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
: j, f! n6 y& B4 v! ^2 I& B  h. m出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个) L3 l5 }# {# M( H4 d9 X/ p5 K: I8 z
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
  N- }, a) o# B9 P不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。0 E" ]. u& K  d
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。6 `8 {3 z- Y4 y  f
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% w" p9 ^3 k2 L) y6 M  S; _. I3 N
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。* H  G- \4 B" o2 v. d% ^
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟* L8 w9 f0 }7 p/ m5 U
苏联 ...- C5 @; {, K* S& ]) u' W0 l
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% w  K, h; u( y/ Z
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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. {9 s& s; ]  [从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。  U( S  O; S# L1 u* r' t
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。9 x# U0 [; S7 z9 c
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' Y4 W$ v9 o6 @# P5 I5 h
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
4 o( Z) f, o7 l& H苏联 ...5 K3 K+ A0 X& [  b
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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) f; I# p/ U1 ]6 w) L, Q. G换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

* e) K* k2 x- U; Z  g对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ d6 F. g, R+ Z; _3 ?其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: C1 q7 P4 g: J0 o0 V' B
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ b  `: R3 P0 a* Z
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ P( y) n2 `2 ?8 `7 O8 x( T潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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0 D+ i+ A$ H; x$ s而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张/ |$ a. m- @5 C" B7 x1 g" L1 p% ^
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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/ V* A8 |. |) q) M) X" k7 @但是，这不是史实。" ~# _% j- m$ L* E
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0 S8 m+ i$ F$ ?. K史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。1 p) G0 m7 d) I0 ?

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2 v( X: ~# A# S9 Z" |& N" Y) n至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 l, c! F+ t" h# }2 P, ?

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
/ O0 l6 g2 y/ E+ T, JDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ( Y5 E0 N/ I4 i9 E! o) i# m
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& A0 r) _  B8 t' [6 I( l没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
- e8 i7 J" b  t2 _如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
: B5 R6 v3 v/ M9 y7 |. @! q; u+ z到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
- l# z" ?- ]2 ^4 ^+ Z% V. i; X这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。" b4 }% [; Y6 Q- V5 d
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
8 b  ^3 ~% `& ]5 e! H7 {这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
% U3 z8 @4 ^6 J/ Z5 M5 f+ K4 R: V即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。4 m& A  Q2 }/ |! a5 \3 ?
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

" r/ p) w3 T: X
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。- S) g; J  l/ E8 B( w* `' h
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ Q' _- o# e; @8 ^8 {
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...3 K3 s7 Q0 a6 N4 Z+ R7 V
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

% D: w% F( l+ }5 L; G
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 p1 T7 s# |; M4 B2 K. B刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 6 l3 V! F$ U+ t6 [
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
& o% r% y9 d; }9 Y  O* u/ a! L没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...  f$ S/ H4 F* z# \  |1 f) `- E
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

  D6 w, N1 w! k8 O0 G" m2 Y2 d
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因+ L# H# [7 T) b: G( T
0 B4 [$ U" B5 N) a# t
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。! Y2 f) `) k: Y
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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+ h' `/ d2 t6 B& x5 U这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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" L' r) z* D* O/ i* p而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
; C/ j  E  x% D1 T4 l$ {9 w$ {" R
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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8 f) J( Y" |( t3 M1 O; ?从40年左右开 ...
3 x6 L" j8 _1 B; |4 Q' XDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

; M: F! a3 z0 w到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 m9 {/ `8 x) U8 _7 o这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗+ R" ^+ ~4 h) a" H
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走1 m  k( B7 {3 z
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。* z* s5 [# s3 l0 m& _
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的% E5 u: o% j& z' a! D
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准7 {3 H0 O6 g, t6 c& p7 {4 F8 i
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战- e5 m, I1 w9 y1 V5 k9 L5 D/ b
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
, R; r4 {- L" p1 x不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成+ X6 k; [9 w2 }2 k: m7 I5 V
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张% Q  ^# j- L% I* ?9 w( u; G
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
# n& ^& i8 \# E; sDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

$ L$ p/ B. s/ d  B; d# G8 c4 o2 q
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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5 l* |' x  r8 M( p开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...7 R! e2 p; P8 u5 L# i
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

+ H4 A) Z! n$ x" h. [& \8 y% v日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
2 A0 n9 Z- K1 ?* d德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，, ?9 v) K/ E% |3 v
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

& {" l1 _6 V' P6 y) D# p, a
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ c7 P9 D2 r; z8 S. _) z$ X
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  H  K6 b" E9 {. b# @- y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...# E& @4 U. ~+ J7 F3 A
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# R8 h5 a* U0 }) g$ p; j+ B& w- E

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
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却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .../ u, ^3 W/ k: S1 t/ `# X6 x
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 K* f' T; y% q

( w% {+ U' |  Y8 B' P到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
9 |7 s% w5 A: K5 v4 h& z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗0 K. C4 M) U8 b/ @
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
+ X( U2 ?6 x- E9 Pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 a1 m+ j% a& }) s: F日本是不配合不行啊
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$ c3 g6 Z7 ^' n2 e/ X+ v& {* o6 c日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
: J1 q& e; o. K) X, _
, Z) {3 z) w5 h- o* p所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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! m" @- L8 y8 v/ ?& n否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
" r2 {  i8 @* A* b4 r) Q& o% f- ~0 s; ?, X6 U
# K8 |" ?! H& K" {7 J# o# O
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
+ ^; Z  J; H) i! o9 r+ T$ H' U8 J
9 Y! f+ @0 A3 O同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。+ S- u# U6 l4 B1 p" K& D
7 D- s$ K' ^$ J/ Y6 i# a
; Z8 X+ c, D8 z6 r+ S- @1 V: F' A
5 B! O5 \7 n' l8 H& Z* ~
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

0 c# K3 M7 r4 [5 Q( W* h6 T! {不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...3 g6 T2 ?$ V- [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

* \1 G6 W* P! Z' }3 h, U: y
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流- ^4 f5 G5 h0 _4 S# T
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾5 _& o1 n# z3 B0 b! t
能做到这2点，就是个不错的新思路。
. Z" ^( B$ a( T  U  d& w  b. X9 N' r
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
# f  ^. h5 Q( ]reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

+ s7 g- t* E# s$ m6 I2 \, j; p41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
- j6 q# e" v! k  _: z% o* r且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受, c' H, M& c7 b! B. S4 J
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事$ {5 ^, t' `# s
那就是日本国内自己的严重问题了。。