Deutschina

8 r7 V  M8 N# N& ?& d! O0 T1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
' ]$ V3 f. ?7 ~1 D# x0 t5 ]但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，( G9 m2 U$ }5 c7 l
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 .... k7 X& E2 J5 D, t9 F9 H, F
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

4 A& ?! G! y" C3 z6 Q* ? 166# zer0
9 _  ^6 B7 l! h. C: t, `) {( N  Y7 }& ?; l& l# B1 K
但是，这不是史实。% v) Q) u% z' e- P) @0 S% e. W1 R

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。) Q6 k  I5 ]8 i5 L% ~( P
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& _2 y$ M) k+ b究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。7 u' t0 I" v3 V2 _; {

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7 R1 p: [) v& P4 S8 `# `而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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) ]5 q1 F! N( y1 l& q# P5 v) h  r其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。# U( v* }3 p7 J. ~5 @# m( l2 X/ l( [

' d3 A* I* k  p5 A
' _' X/ O$ O9 s1 v, ~在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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" [. N4 t/ A! Z: ^+ f% F  ?5 p! }
- P5 v. r/ J& F9 S至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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* M' M$ u. X. Q* m* u
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 W+ c7 Y+ m$ F$ |+ _
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...7 i. y$ U0 M6 |6 Y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

( J1 x  v) L' C, r
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 ~% U1 ~, w9 U6 [其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 {" v( Z' }- t2 \) U9 A' P并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。( w+ _  C* ]( b  o4 W: a; v2 p
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，& q. d" Z+ Q- C! t! g1 u6 V# r
历史就这么走下去了。) \3 W: a" i% n# u2 w+ F9 V- O9 ~
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
. V; H7 W' a5 u6 E; w5 ?4 ^出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
! q7 L8 g4 @# S3 j0 g所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
8 u7 J/ k  B3 h" D% B不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
9 T6 H% h5 K* ~! ~/ u& C4 y至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
( ^+ |1 X9 a8 p2 F( x扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

2 i% @! D1 l& Z1 M) [" d
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
7 W6 q& W; G5 c: |; I即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。/ y) [) R# V! V
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
* @1 q" I. i& K2 X" q* q苏联 ...
' b0 A" X* m, s( b; j* ^zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( }8 w; y! @- X8 |3 Z, c其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。4 h& c! [: s& s) ]& Z

6 m+ y9 K% [0 r8 b* H$ t7 ^从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。% V6 \! O, j- Q( A+ `' x1 N1 n9 C
# q# E" P+ r1 p
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

; @3 f" n  n$ X7 Q# B( x! {$ M$ L0 W
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
2 d# u3 U: j& \+ ^/ `) o% P. R即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。# I0 e7 [5 E4 C  p. i! t2 c4 H
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
2 {0 O+ s, ~7 H, d苏联 ...! a! v, }) |+ \) c/ Z. ?% w. a
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

. X% N3 F& h3 u! Q. d
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
, m4 Y+ l0 \/ I/ w# k6 N6 O& N/ m4 c4 m7 W3 V" v* B1 [
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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% a1 @+ Z7 Q8 q  P  p$ A3 W- D换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

- g( W- R! K# p! F* W$ d
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。; O1 m5 i" O7 {0 I' F! S0 t+ S
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% ~. X+ _; {3 Q! C. m+ L1 g, c
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 U0 F1 D/ K3 }1 w8 k
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

# p' l" _, c8 F7 d& ?: X2 G8 `
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成, C! Y# p+ ?( e# b

1 D( i  j6 A; v, c- G9 }8 |/ {7 o而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
/ M. ?( w+ U/ E/ J" b  O% D2 {5 d( N' G3 z5 m: r7 @4 y  o
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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1 v+ H+ l6 N" h# }! H* P) i4 ^+ `+ T4 H! i
但是，这不是史实。, b6 o% @) f, @  L! T

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& ^% i7 d- E. j! @9 D9 x史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。/ D9 w! A* N0 q$ Y1 {, A6 ]- W

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; N$ \% t& d  x8 [至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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' G% K( d( Y& a0 s" _究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
: w  H% q+ w5 T" C& c$ MDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

* s$ ^/ X7 ?, a" U* ?2 H
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 2 v4 Z4 U, A8 s% h$ k: `
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立! V5 W" A  Q' F: r
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
! G& s' M5 u) w0 x( G如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了- n3 r& S, y! n' S
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
  n! s1 {# v( l" u# B1 t0 i( C9 U这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。3 G1 X; C' d0 y, ~
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
. D8 {7 I: e* o& Z" o7 c3 n这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
3 {" e5 o" H& M* c- \3 o即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
" b" }, ?4 O9 g' }+ j国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

7 ]" z3 |8 f4 F5 |对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% v2 _2 G0 O# n. i" C) v其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
# p4 A* Y. E' d$ g9 N并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...; Z1 m/ Q7 Q6 t- }+ ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

1 \8 w* b+ A/ n' g; g/ N. r& r0 q; S7 }
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

. I- ?6 v$ z7 H. R
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 9 g9 V& b7 g( i8 G5 U0 X9 p
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
# T3 g, d7 m- q( S. g+ K6 @& J0 A没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
; m5 I: @8 r1 [# }, Wzer0 发表于 2014-10-17 21:22

2 Z& [' {+ `$ o" A6 p( x4 r8 z
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因4 e! B3 q( P6 G1 \5 ^2 h

+ w7 i" M( F, q! P7 o; p2 t因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
+ S( E* h; q2 U& x' W. `- I& v9 z
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
+ p; M4 I4 O/ ?8 e/ B% {$ ]# A$ {1 g+ m/ W! L
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
7 V  g6 B: ]% a$ Y9 ~# E, K$ B! `1 r: h& m
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

9 o7 j1 P3 d  N) }- I( E
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
5 @4 V# b% C( ~1 p. `  E& {0 q3 c# C* h, A+ u) |6 ?. Y6 U2 @
从40年左右开 ...
( H! Q0 a$ r/ XDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

! ^8 O' m% \# d- I到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 V1 r' U9 n9 K) D! B8 f
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 j0 q: E: g- ]9 x6 Q* q却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走& s0 k, y: O7 t; U* p
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。) V7 J& l* ~) X/ l
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的3 `& ~4 A% F" \( O; C! B* N) @
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准0 J9 @! k) }, ^' g
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战1 I% W: V+ P8 ^  q( W. b# J* m
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
0 H, N$ G$ b9 R不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

0 J) o7 q0 a/ {$ u6 P# O1 x
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
3 c0 C; x8 b( b% `- R$ A& G1 j9 K# MDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 m, [& i7 i' E0 I& k( r
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

0 v! r. y: s$ C6 t至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解/ c, d+ t+ G: v/ u" W

2 w$ `$ P  S) k2 T5 q0 n开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...) ~# C" T4 l9 l: u" u8 x  j
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

/ V) S( f6 ]9 J/ d& `' x* X# }
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
9 Q# _& w: D1 P德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
' g5 V: ^0 X! X1 b1 u" a. t! I3 F日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

; I" z/ [1 {# _: ~3 l& B( f
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ k$ T6 ?! i# g  e2 _
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' B/ x7 f# [5 }" a却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...9 ^. L& w: [9 d2 l1 u. H; k" {' ~4 o
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# E% l2 a' ^9 s2 l" _  ~

0 \6 H2 B$ K$ R% \. A到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; L+ n9 w  g# T5 ~3 }5 L9 j( m这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ T2 E% X3 T' D1 j
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
/ N7 j3 Y. T8 V2 P9 @zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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  |3 z% z1 J4 N9 S8 V/ u
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 h9 K# w3 c: C  F6 o5 g这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 K5 N, G& k1 s9 G8 [* z
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 k/ `0 t$ L3 uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

' Z9 c( ^% l: \8 S4 G/ J
日本是不配合不行啊
4 q9 c0 A& z6 n/ I6 K
; ]2 g' B  H4 `0 A+ d# E日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身& Z& Q9 t5 _3 b  G3 u
( b4 r! b$ O; S% Y  D. {9 v* Q
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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3 }+ v1 Q: i+ f否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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+ [& a1 L) T( D2 K7 x$ c至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。# O: G$ k8 D: C% x

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! D& H$ a! Q5 O. O9 q$ h+ L* v3 `1 i
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

1 T* P- ^, I0 V7 i4 e5 C
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
% a8 ?1 u# n3 l$ K. zwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

  M) B1 S/ z1 C7 Q2 x& u当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流/ z- T- ^. J: ~& F
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾1 n5 S; h$ g; l' V5 J" y. ^
能做到这2点，就是个不错的新思路。
6 h; M% Y+ z  ^/ t2 N9 l2 {2 ~" b+ h& H
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
0 H; [- L- ~/ A! @+ Vreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

- Q- Z% ?+ ?9 h7 H" r41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: a- z* H) A# r  Q
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
5 A- Y9 X0 `, T3 @4 g9 b$ b即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事2 v/ @( M7 d& k+ U& h. m
那就是日本国内自己的严重问题了。。