Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
6 `5 N$ o) M# p1 q. P8 M& G但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，. T& {& T/ b) R+ [* i0 u; ]3 b) \$ i
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...+ A0 x$ \+ C9 Z# g, h
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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' g. P( W0 G- v2 l5 n2 Z# A. f但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。# A. V* a" U4 b* s$ Z8 V) a; S

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8 I1 J: s5 t$ n至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。3 T0 q3 v" @8 M- k) ~7 K2 H8 v$ h

0 {8 ?7 T; R9 ]% I  P* ]8 S7 f2 U1 Y6 |: @
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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( p' v3 J! }0 Q而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。8 P6 E9 N3 ~& F2 S  a4 d
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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  R; Z& ]' F1 N* j8 u
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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% g, J" U& ]& @# X  A6 H. a+ N' c至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
( K- C* x% P2 f$ H- l: Z7 A) v$ T0 J3 L' T9 ]1 ~' Z# l

( V5 G: L- I' H) @+ o至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

: W# x) {) f" Z& p对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...$ w5 m( f1 H! F! v* e
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。8 t# b6 j$ m4 }8 b6 s$ X
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 U/ I* u3 B  j( o' i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
- P- ?. d6 E* M; s( ]+ _. Z当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，+ g, `# L: Z" u% t, v5 l6 L- Z
历史就这么走下去了。
% P/ |4 U% d) f" D2 C& C至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现8 n( a' B' R* m+ K
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个" [% ]: q) L! j+ T9 N2 {
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。' w% u2 k. @4 C3 D0 I" q
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。% E/ C6 H. u: m
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
5 o8 S5 M/ c0 _+ v扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

9 p1 x5 J/ b4 l9 K互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
) N7 m+ M( S+ d6 `+ s( P即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
4 S% s5 I' u% \, s+ Z& b苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ J6 S! G5 t* S" F7 ^5 f3 R6 p5 t苏联 ...% z5 Q' I# j( i! Q' n7 @9 M  S( ^
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

! T) q+ P6 ?" o8 G5 N其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
  @9 d& q, n0 m, f
0 l) @* I7 V( U% U( U( w5 [  D从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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4 u6 }/ D( f& G0 J当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。& ]( S2 D0 `% S- e' e
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. o. v& _4 W  s5 P: a% P
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟6 ~# G& t) H) o! W5 A  E% p* d+ s* C
苏联 .... q9 @/ x+ Y1 L8 V& Y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

0 o% f7 h( a, u/ U4 ?5 X" Z至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
: C: u$ ^( W8 b/ K- X  w) ?" v/ ]7 P' A& V) d/ g2 d! K+ W. _9 V
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

( ?( d9 ~# i* w5 w. F& f5 w  j9 H对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。, N4 R6 W: c/ I# `
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! ]  |1 Q# z: u4 E, [
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
, B2 W4 L$ O4 ]; Pzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ Y5 I3 }& [* I5 U  J

: A1 ^$ j* W% T而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。. r! W" I' i8 ^% n! K* u1 T
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- [, c1 N% S+ }1 B) r史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。/ `" |: g+ G" |# l* ]8 [9 \' D# y
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。( p) ?( |3 S& U

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8 L. m5 H4 w4 M+ q# S+ v究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
* s5 n4 y0 K6 q5 T5 L! n" ODeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
4 s  ]. a1 ^4 g* e美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" ?4 w+ a0 C# V9 n1 K# p
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
8 u1 s, j% w9 j) S7 e9 G( h5 N如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了; t9 d8 N" Z4 k
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，: z( w, R" i0 Z, e/ `7 _' h! V
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。- @; O* I* p  z3 r) g" ~; S
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易0 w& ]2 y5 G: R( g$ M  t+ l
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
; |3 x9 ~+ Z% O8 I$ O0 @3 ]即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
, {- s) g8 t, y$ z国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 a& U3 C8 u2 Z# n+ }7 e, W4 r. v对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。+ M6 a: A: f) V8 N; `
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。3 u. I* _; d: p7 u
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; H2 C5 D/ L/ `, s5 mzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

, S6 O  A$ M: ]+ |+ h- d刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
1 k0 j3 \  W) O/ ]  U6 ?美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立+ ?) J9 W4 K1 d, z; i+ y6 O( T
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...2 D8 P0 ^5 S8 p
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因; d* p9 n  l: k# }7 ~

) m% z8 u5 t* _; j1 F: F因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。6 |. U1 W5 K% b
) g7 H( H# a# i
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
" B! J9 N8 H8 G3 W5 O
/ y% ?7 ^7 W4 Q3 G3 M8 G  E+ x这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。% d  T3 Z  Q! ]  T" N$ R2 {( m
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。  o) h) ?8 h+ o2 k

; p, f" _; V" c+ l" u如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

5 j& O; Z3 S2 Z2 s其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。$ F( ~' d& ^+ [
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从40年左右开 ...
1 T5 s) G8 O+ jDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" W: x# i6 f. }% k! Z! K8 O  \
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 i" k  y# L, J8 j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走* N6 z9 y( o2 j7 F" r1 I$ N
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。2 ?* }7 ^, C. _+ U/ }/ H4 w1 ^
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的1 g2 A0 n, m8 z" n' u9 m- {
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准3 K: n3 D) T& z. K' i% Y* V  B  A# s
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战7 R5 `- _0 {8 p
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，) q  W" \  f$ }
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' o1 P) m9 H5 f% |% C0 W# o# H潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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/ J+ k4 w! `/ C5 B并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫0 Z( b* o: p# m" Z
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

0 a/ ^, F  j) M+ b石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

: M* \9 f1 t" v) l: i' S7 ^' @
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解2 a: Q( i3 S2 W) [- d% j; L) L& O  W

5 f. s* _- P0 U* g开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
, K" d+ l! z; l% [' c0 ODeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

* ?  w4 v9 o! S
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
, N( r# g2 x' D德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
6 k% R8 Z& |; x( A  G日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

  c; u) Q" J# K2 u7 M$ x! E
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙+ Y; n- J. \$ _
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; y. Y; u/ g6 E5 M) y1 E却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...: _- k1 r, w( n
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& _' Y( T. o- Y' v4 k  Q* o

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  R8 f$ W. \4 n
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 D5 E; K' h0 |* O: J/ h2 I却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...4 p( z, [, \% d1 ~5 C' Z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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  N1 k, ?) f& X' z7 b
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! j/ p* s4 B! ^, }
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗  B9 R+ D- u. Q% _" c' P9 g# X
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
5 G0 p$ {4 r1 B3 x- l3 j# Gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 G7 d) B9 S9 l# k1 A  k7 [日本是不配合不行啊6 e, y) h# E$ U9 H
3 e. h3 S: ~  T* A- _, T4 k
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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! _8 M) s, }! O4 ~! V8 {# N6 r0 W% c2 B( m0 w) C" W2 H# t9 r1 [6 n
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
- u! B  E3 H2 ?/ X
. S4 I4 ~/ p0 a同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
9 r' u/ y# n, k1 a8 t) b1 {  N9 f- L# j

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% E5 x8 e4 T: e. V还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

& S' K- q, s* U  l! p
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...) i, s( n. `3 @. X6 B/ }  H
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# M) R* r3 C. Z, r. X: z; ]5 G
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流; j! T* o! F. b
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾2 r8 b$ X  I# Y' F
能做到这2点，就是个不错的新思路。9 Z: ~' `2 t9 [( r6 Y/ T7 n
1 t7 L8 Q3 U* d( O6 C3 y" `, ^
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。5 f2 G) z  e6 Q
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

  @' f( D. E( w. S8 v+ }41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的' C' ~! H  q1 C& U
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
/ v! C* O& j2 a7 B/ a& J即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事: M# F: Y2 L- m7 i* @! _
那就是日本国内自己的严重问题了。。