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; N. S* V0 _8 S
如果你要看成轻视我之类，我觉得你还是需要多看一下，如果你觉得我轻视你，那你更要多 看一下。也许那个过于敏感的人是你而不是我。
: v& l" l' z4 U, p# {' K" x% e( U至于我认为不可任意否定历史人物做出的战略决断时，是因为咱们谈论的是战略问题 ...  a% o) ?2 `1 z
wangqifeng 发表于 2014-11-1 12:52

# p/ T+ R1 `2 A7 K. e$ w- C/ z" x2 ]
1，“难道我们非要吹嘘比他有见识（而且还是马后炮）才过瘾？”! f7 ^# ]; N  ]( S3 ?1 E
这句话很容易让人理解为：你在认为我的不同意见是在吹嘘自己的见识，) r' f$ _9 j# m8 H% g
而将他人描述成一个喜欢吹嘘的人，是有轻视人的嫌疑的，8 o6 J5 S3 p" w; a' Z2 |& X$ s
既然你坚持认为，这之间不存在所谓谁轻视谁的问题，那这个问题可以到此为止。  v* c) P4 x+ S4 J* T$ E8 \% e
2，你用了很多自己定义的“常识”来解释你的判断依据，而将他人不同于你的判断，斥责为他人缺乏常识。5 R/ B2 m$ V' \! ^! _" i, N
我的想法里面提到，德军有海峡沿岸的空优，并提出德空军的数量和经验优势，这些为什么就不能是常识？而你一句“不要轻易把数量优势直接等同于制空权了”就将这优势抹掉，我是否也可以指责你缺乏常识呢？ 数量大和经验多是优势，这难道不是常识？？建议还是就事论事，不要随意指责对手。% e  G8 j# L# A8 V7 j5 k
如果你认为我的想法不值一驳，我可以和愿意讨论的人继续去讨论，如果你愿意继续讨论这个计划
' u2 |/ K- N( E0 b" ~& f2 x那么提出相关数据，和深入分析，不管是赞成还是反对，在我看来是一个很好的发展方向，
6 K6 s$ W2 S; d7 f3 e7 N而不断指责辩论对手缺乏常识，这样的讨论很容易误入歧途。2 b0 y7 Q+ a2 l% p
就像本人的计划，确实会碰到夜晚水面舰只的威胁， 指出这样的威胁，作为反对方的理由也是正常的& ^+ z; _2 V/ n! _+ I+ F
那么同样也可以让人质疑，如果不列颠空战胜利，以德军飞机的航程能否将皇家海军赶到足够远的地方去？能保证皇家海军当天晚上赶不到滩头么？
0 N/ k" I8 a5 D这种就事论事的讨论不是更合适么，我们可以调侃历史公众人物，但是作为不太熟悉的辩论双方，如果过多调侃对手，很容易带来误解。2 c! l7 j3 ]" q
3“在不顾及基本的军事常识和没有拔高到必须的观察高度去看问题的情况下，轻率地评判历史人物的政治军事决断是错误的，不是过于轻视历史人物是什么呢？特别是这个历史人物做的这个决断符合军事常识的情况下，你去推翻它，难道仅凭一个按照军事常识可以轻易推翻的可能性就行了么？”  h$ `' ?1 G! G# ]+ f3 [
恰恰是我们双方对何为“常识”的认识不一致，导致了更多的争论，如果想把事情说明白，7 u( c- M7 |) l
一个很好的方向是去理清 何为“常识”，而你不但不往这个方向去讨论问题，
) h* y2 G: z5 O: @( G# i直接就认定是本人不顾常识，轻率评判历史人物（印象当中本人都没有对历史人物做出具体评判，你不但认为我评判了历史人物，而且是过于轻率的，难道你认为对人物的评价这种东西，也有个完全客观的标准不成？本人认为评价都有主观的成分，完全客观的评价完全就是扯淡。当然这个问题谈下去，就是关于认识论等哲学方面的问题，不扩展了。）你从这些认定出发，进一步认定本人轻视了历史人物。 那我是否可以认为：你将自身对历史人物的评价拔高为所谓客观正确的评价，然后强迫他人接受6 `9 k6 L: d1 s6 d* N. t
，这也是对其他人的一种轻视。这样互相指责下去，除了让双方吵起来，不会有任何结果。如果双方观点不一致，也吵不出个结果，又不愿意让对方坚持自己的选择，那自然最后就会走向暴力，这也是本人认为的战争爆发的根本原因-----人性的固执，以及理论无法提供更高的所谓对错。
  K4 s& h( X4 A8 X4，奇怪的是：当古德里安和希特勒有不同意见的时候，你能理解双方都有各自的理由，而不会认为，古德里安是轻视希特勒这样的大人物。而当本人提出不同看法的时候，在你眼中就是不顾常识，进而轻视了大人物， 评价标准是啥？？难道需要一个人做出重大成就之后，才有资格评论历史人物？？* x4 @1 i1 d0 D: T. F
5，“另外说一句，既然谈论的是历史，是军事，我了解不了解你根本不重要，我只需要了解你的观念和表现的态度即可。至于你表达出的观点和态度是否和你本身想要表达的一致，那是你的表达能力问题，或者我的理解问题。当然我这边也一样。所以犯不着说那些个人情绪的话。我所要反对的，也只是因为对一个历史人物评价低，就完全否定其一切决断，而没有考虑到作为一个强大国家的领导者，他必然具备相当能力这一基本常识。”
7 c9 W! |( Q( ~' w, z$ s6 ?: C/ V' c看你的表述你视乎认为，自身对历史的看法是客观公正的。而与你看法不同的我，则是轻视了大人物，所以你的表达对我没有个人情绪，只是我看法太偏颇。7 L/ s: e7 D( i4 y( W: o
你就没想过，我的表达也是站在自认公正的态度去评价历史人物，而你不是依然认为我带有个人情绪吗？？？$ F/ h9 p1 B" w# _$ o
显然你对我的观念并未了解清楚，却很快的做出了结论：轻视历史人物。

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( f( A7 G8 {/ t6 b% ]% r  g) ?: y. R5 N$ @: ~4 n

4 ?& o3 O8 B3 x+ a$ D/ u) W! W" m在否定一个历史人物做出的决断时，只看得见这个决断的缺点，而看不见优点，更看不见在战略高度的必要性，当其他人指出这个决断的正确性或者必要性时，轻率地嘲讽为个人崇拜，喊万岁。我只能说，这是幼儿园小朋友的 ...
6 q2 H4 P) L7 i. X5 Dwangqifeng 发表于 2014-11-2 11:14

$ _, k# `: @0 h# u  P) j  r1,看来这里面确实有个人情绪了，那我们就尽量先把这个问题说清楚。5 a+ O3 N  ]7 k6 p0 Z  G
这个争论的起源是，你判定我轻视大人物，而本人看来，本人只是提出一个不同思路，
) A) N4 p5 ]& j8 A4 _% f) A" q计划的优劣都可以进一步讨论，比如提出登陆场夜间安全问题。# z8 Y0 Y! J# j5 }* z/ I3 b4 v. q
同样的，历史计划就算不列颠空战能获胜，夜间登陆场也将是个问题，
/ s) \& n/ d1 R4 `: D1 [2 H/ ^1 ]7 c: O然后我们可以进一步讨论在这个问题上，历史方案打算如何解决这个问题。! K0 T* M! S. R; X1 z/ U* E% p3 F. {
这在我看来是个很好的就事论事的方向。# ~! F4 k/ Y. q) M
你显然不打算往这个方向去讨论，直接认定本人提出其他计划是否认历史方案，进而是轻视了大人物$ T* f0 e, }+ {  I0 x3 i4 F  D2 @2 o
显然 我们对什么行为算轻视人的看法也不一致，由于本人认为这只是一个不同计划，. L5 C7 R, W8 v2 S. A
谈不上对大人物的评价，更谈不上轻视。! s: {9 _3 T5 S
然而你却认为这种行为是对大人物缺乏基本的尊重，要算轻视历史人物，
2 l9 a6 f# N5 k) K) B你在前面的讨论当中，也提到过:斯大林守基辅是个错误，军队放在其他地方会有更大作用。
( c5 n# ?# Q/ k按照你的标准，那也可以说：你这是缺乏对斯大林的基本尊重，算轻视历史人物。4 @6 y+ o# v$ Q: M1 ]1 g
/ \9 K4 C$ V1 J! L$ z* N
在我看来，允许他人表达不同意见，这才是对人的基本尊重，哪怕最后讨论表明意见是错误的。2 k: [7 K; P4 x+ ]7 X. e
2，在前面的基础之上，本人认为你判断本人轻视历史人物，是不恰当的。本人只是提出一个不同计划8 n5 f, T) u: P$ p; D( V0 ]  ^; X5 E
，顶多算是质疑了某个历史人物的当初选择，谈不上不尊重历史人物，考虑到确实有些人在崇拜这些人物，因此提出：是否崇拜这些人物是个人选择，只是本人不喜欢喊万岁。
( s8 h# p( O/ j2 o当然你认定这有言外之意，进而认为本人的不同计划，不仅轻视了历史人物，还有炫耀见识的嫌疑，, @' H: U  h# _5 V
当本人再次指出这一点时，你又进一步认为：“这是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响”。 你的讨论很少就事论事，你自身的结论很多基于你自定义的“常识”，当别人不认同的时候，你不选择去和对方解释自己的定义，却选择去指责你的对手缺乏常识，并进一步认定你的对手是轻视人和喜欢炫耀的。 作为你的对手需要有多大的克制，才能不和你吵起来？？？0 d0 b0 N, M5 S2 ~$ i# Z
前面当本人在解释美国选举的基本运作方式时，你说“我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。”5 _# t+ m: l; X  J
而现在你又认为：“这是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响”2 q2 c" Y. {4 T* S: j0 ]( p
本人一边受着主流价值观的洗脑，一边受着美帝宣传的培养，
* G" I% D0 D# y/ y6 G0 @. ^那岂不是可以把美分党和五毛党的工作全抢了，独领两份工资啊。% x1 {6 T, Y; ^; L1 e
3，“基于你的例子，就是受某些有政治倾向的砖家们的影响，这些砖家们的观点就是希特勒，戈林等人是“坏人”，所以连基本的能力都没有，做的一切决断都是错的。”& p$ x; ]* H1 K. K
“你的观点仅仅就是因为否定这个人而否定其一切罢了。”( {8 z. |) u- h$ C/ j0 q8 a  h

* r2 E+ @2 D2 a3 `6 w3 q* q! R0 R也许这个国家确实有你说的这类专家，不过你对本人的观念真的够了解吗？？？6 Q, }' c4 O- s! E  i
你再次轻易判定，本人就是受某些有政治倾向的砖家影响，就是因否定人而否定他的一切。
  T  ~8 V& B1 a3 s你为了证明本人的不同计划是对历史人物（到现在我还没搞清楚这个神秘人物是谁，希特勒还是戈林？）的一种轻视，开始强行认定本人是被某些专家洗脑的，是因人费事，你这种自己制造证据的方式很强大啊，本人差点无言以对。你将本人和某些受人洗脑，具有绝对黑白观的幼儿园小朋友强行捆绑在一起然后再加以批判，很有意思吗？，想打什么靶子自己打去，别把我拖到那个靶子上去。不断地将自身的想法强加在你的对手身上会很烦人，也很无聊的。
! {( H0 }1 G: d( k+ e3 ?而不给出具体证据就直接认定本人是某类人，理由不过是：“你就是受某些.... 你就是....”，
0 l& v6 b8 K$ R6 @; S. B! r. y) c用这样的方式证明问题 到底谁更像 幼儿园小朋友（看来今天幼儿园小朋友也要遭殃了 ）？？. s( Q/ {; `# w6 j/ v/ N" G( W2 [
4,“仅根据最后的成败来批评他错时，就无法让人不怀疑你对这个人有着被某些政治宣传所培养出的那种偏见，否则何来如此不客观的评价？”
7 h$ ]& J0 t3 K3 r9 D再次强调，本人只是提出一种其他可能性，只是认为这可以成为一种选择，当然最后谁在那个位置上: S3 K" W( L% D) [; K+ R, m! {+ Z
就由谁去选择就可以了。
7 U* c* P$ ?; f: ]6 p# R如果你认为这种可能性是常识所不允许的，那么我们可以继续讨论你所谓的常识是啥？为啥这个计划不可以，具体问题出现在哪里?
# ~4 }4 A+ u0 U而你一味的回避讨论具体的计划细节，将本人提出不同计划这件事 拔高成否定历史计划，并且还轻视了历史人物，你这历史人物的面子也太大了吧，仅仅是个不同意见就是轻视他，" }! X$ f* _5 ]$ }# Y, s
你在生活和工作当中难道听不到不同意见？ 不同于你的意见就是为了轻视你？？？
6 b3 q' r* v( P5 U. x而当你提出不同于他人意见的时候，你也是在轻视他人吗？？？8 D  w7 o3 `# J0 v
' H/ u% }6 U% Q! Z; m
将自身摆在自以为正确和客观的理论高地上，不通过具体细节讨论就将他人意见斥为偏见，进而怀疑对手的智商， 这样在理论高地上突突人很爽嘛？ 这就是你提倡的讨论问题的姿态？？？

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2 H  b) S3 k$ A8 X; |" k& v- F

) v1 M5 n! Y+ h, S

! M% ~1 G6 k( M0 c, S我说的关原合战的例子 其实说的是关于后人如果看待历史事件和历史人物的各种选择的问题
' ^) M1 N4 U0 r2 c; v5 m; X有一篇分析关原合战各个人物选择的文章 谈的不光是一种取舍 而是如果要谈论历史 或者 分析当时人物选择是否正确 需要理解 ...
$ ?( _4 j6 Y- O5 j- X2 V' S' KDeutschina 发表于 2014-11-2 21:40

* j+ E9 r, h: g) R1 a
刚打了好长一段，结果浏览器死了。。
. g, C- _% n: X; u4 t& E【首先声明：本人倾向于讨论问题，不想在讨论中带过多个人情绪，也不喜欢去揣测和隐藏言外之意，
6 Y9 S+ w/ B5 @7 m1 E大家都隔着屏幕没必要，实话实说，简单实在，为了避免不必要的冲突，提前声明，希望理解】( h% W+ R7 M# Q9 G3 h, A
1，本人对历史的基本态度：事实的归事实，选择的归选择。
8 q1 H: ~* |# c/ m9 w" ?1 ^3 N! \对历史事实（一般指与人无关的自然事实，或者讨论假设中不改变的历史人物及其选择），可以去发掘+ e; H4 ~& j5 q2 i6 m7 w
对于已经发现并认定的事实，如果没有出现其他更好的证据推翻之前，理应采用。6 o* _5 x; Q4 O4 b* R" `
对于历史人物的选择，如果只是讨论当事人是否做了这个选择，这属于事实问题，
3 D5 E" L0 }- C: ]- a9 R如果讨论当事人如果不做这个选择，还可以如何如何，这属于选择权问题，对于这类问题
, z& a) o" ]0 c' H: e* `本人认为，面对当时给定的历史条件，当事人如何去选择，以及后人如何去评价一个人的选择，这都是一种选择自由（希望尊重当事人的基本人格，骂娘就有点过了，除非评论人与当事人有利益冲突，比如祖上被当事人屠杀了），选择归选择，选择权在个人，可以有不同，无所谓对错。
) q+ p( a3 ~, ]9 z! |5 R; D* u. _2，赞成尽可能的搞清楚当事人做选择的环境因素，然而在给定的环境下，选择是由当事人作出的
) v" r: I3 t1 Q# q6 m. ^! E- l和当事人的性格也有一定关系。即使你给的那篇文章当中，老教授也没有去判断谁的选择对错，而是根据不同人的选择，反过来去分析不同人的性格，显然他也认同在选择过程中，同样条件下，性格差异也会带来不同选择结果。如果我们去做假设，由于现在的人（你，我）也是性格有差异的，因此很可能作出不同的选择。然而如果我们将自己的选择，认定是一个“唯一正确”的选择，并判定不同于自己的选择为“错误”，甚至批评对手的为人，这必然会导致进一步的冲突。这样的争论不断上演的关键原因，在我看来是国内的教育导致的，国内基础教育过分强调“正确”答案，面对一个问题，不鼓励大家去思考不同假设，不引导大家去看到各种可能性，而只给学生一个“正确”答案，抹杀了创造性的根源，同时造就很多人习惯将自己看法，当成唯一正确的看法，去批评不同意见，长期来看这是个很危险的教育方式，当然这扯得有点远。9 X+ i$ p2 Z6 S& a) ?6 x
3，谈论历史有何意义？这问题有点大，哲学上的意义本来就争论不休，何况在这样一个消解意义的时代。
! [$ u, ?& ?' j8 v% T+ @! o( P. {本人倾向认为意义是个人的，同一件事对不同人意义差别很大，而有人根本不关心意义。* _8 C. v! i5 v* v+ i6 U: ], G: a
我们不妨假设讨论的意义在于，理清当时的具体历史，并尝试将自己代入历史，畅游一番，如何？3 v. y% D$ x! U" l
作为一种动物的人类，每天那么多人在做活塞运动，却用避孕措施避免生产下一代，这意义又何在？
9 o- A1 I/ W5 g, P在不损害他人的前提下，让自己高兴，这样的意义不够吗？) V% W% p( z# W6 u& @
4，至于你提到的德国dd问题，这是一种很好的讨论问题的方式，去指出实际事实，+ V) u: V2 p' E8 ]& o- h
就像前面本人提到的，双方海军的实力对比是客观事实，通过给资料是基本可以查清楚的
( a! X( E# @. G! ~4 m1 \但是在事实的基础上，是否去冒险去赌一把，这就是选择，是由人做出的，肯定和人的性格有关1 t) Y" @( A, O6 s
你给的文章中，第一类人是什么人？？？不问胜负，只遵循本心，就为了痛快赌一场。' G- Y9 T1 }# h0 Y
所以我们应该去容忍不同的选择，其实就是承认这个世界上有不同性格的人而已。
$ W, {- B1 `& Y3 u6 V; N5，再次声明，本人以上讨论并无任何言外之意，也无意攻击讨论对手，如果有哪些地方触动了你，
9 v7 J5 |* ?8 V( n  B0 E1 s请明确表明，也许是我们的理解不一样，也许只是选择不一样，隔着屏幕猜测太无聊了，也太浪费时间，有事直说吧。

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AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 21, 42
* G) k2 d# t4 ~1 V- y9 o4 S日军轰炸莫港，在附近发现登陆编队，消失几天的kb也在附近被发现了，( p2 q/ r- z7 t. W
目前侦查显示为200+舰载机的规模，
# b% J1 V" o- S+ A派遣军在继续炮击安康，北方国军基本回防到位，尚未发现大陆日军主力。+ W: h0 y' w: ]8 @
--------------------------------------------------------------------/ E$ V6 V3 v. ^" N* ]4 u
ASW attack near Kota Bharu  at 51,75 5 m6 k4 o/ _7 X
Japanese Ships
1 S. I1 d( e: |& b, J      CL Natori# @9 K" W* a$ T- F4 U
      DD Minazuki
! _4 D7 [0 v$ q4 k* w: }) y      DD Nowaki
7 @8 k' Y7 {% @- A0 l% ?/ L      DD Yugiri! d4 T; O$ B6 i+ Q+ @3 h1 W
      DD Akatsuki
& E6 ]" o& V' bAllied Ships
3 e& H0 V) h* ~# r) `, Y      SS KXVI, hits 3
8 k/ o2 ~# z0 Y: K$ M-------------------------------------------------0 [' r  W. D) d9 J: b  V2 x
Morning Air attack on Port Moresby , at 98,130  . n% O: U& {- `6 {! P3 j
Weather in hex: Light cloud
" C, o' A, C& Y0 WRaid spotted at 40 NM, estimated altitude 10,000 feet.
) ^( q+ j# g) l2 @$ H: [4 H4 aEstimated time to target is 15 minutes
* u, l& H( a; v3 k2 V' PJapanese aircraft
! p' U$ _. b# Z% r% W: l+ Y      A6M2 Zero x 286 I: d5 X5 H2 g% M% I
      G3M2 Nell x 12
1 R8 i# \" v0 k" }- Y3 t      G4M1 Betty x 6 , }8 j( f5 A  L) r% a
Allied aircraft% Y- u: `# ^  N1 u7 ^1 j7 ^8 N9 Y3 X# G
      no flights ' z* K+ u( I' s7 p  V
Japanese aircraft losses; |" u% A! V/ w. U& P/ {- @% o
      G3M2 Nell: 4 damaged9 L% J7 K  Q- F2 F
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak # g' w$ B+ o, a6 G& w3 z, g, j# b
Allied aircraft losses% v) G6 d" f7 q5 H7 k' w! L
      S.23 Empire: 2 damaged ! ]9 n) S+ L& d/ W5 {# Z0 x! f
Airbase hits 6
- b& Q$ q- A' n( ?9 ], }; WAirbase supply hits 3
" U# w4 L/ A& L  W3 z. h; ^Runway hits 332 G& O, v8 J/ h/ T) O
----------------------------------------------------------/ L8 t; r+ ~( }3 B$ c
Morning Air attack on 36th Chinese Corps, at 82,42 (Ankang)
  Z1 ?$ u8 p7 R, PWeather in hex: Moderate rain ) _* J' Q" o( w! l1 y
Raid spotted at 20 NM, estimated altitude 7,000 feet.9 {2 X) Z3 R! n  ^
Estimated time to target is 6 minutes
& Z, ~+ @$ j  r' x; UJapanese aircraft0 }& A' \, o7 P: c
      Ki-21-Ic Sally x 24
1 |5 L" k% t/ P+ ]% o7 U3 ?      Ki-30 Ann x 2( W# r% V  ^) E1 Y
      Ki-43-Ib Oscar x 3
1 {. I" A- M: [/ ^# h4 ?Allied aircraft
% g8 ~& \) a5 _      I-15-III x 42 q6 u  W6 }& k
      Hawk 75M x 1
& i0 D1 ]9 X2 t, a" Y+ B6 DJapanese aircraft losses9 {5 y* C$ C6 o' R/ x$ a
      Ki-21-Ic Sally: 1 damaged
) S) O" {3 l& f$ XNo Allied losses
1 u' j% a% ?6 E5 U  u& A. M-----------------------------------------------
. G* K" U5 s( y8 a& _0 MMorning Air attack on Tarakan , at 67,91  
0 j; [: k: a& gWeather in hex: Heavy cloud
% P9 o. D0 H' ~) {Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 11,000 feet.
+ U9 P3 b. ~9 A* b8 E* r/ _Estimated time to target is 4 minutes 5 Z/ E" i8 g/ g' C' ^( L
Japanese aircraft3 b  @- a% q  \  A4 z* Y) a
      Ki-21-IIa Sally x 10
' l, ]& m0 B+ n" {* q/ a      Ki-27b Nate x 7
. t$ M) ^+ p- jJapanese aircraft losses
8 }7 N) Y- k" b- d3 R) F      Ki-21-IIa Sally: 2 damaged * ?7 l. H$ w$ q
Port hits 1
% r2 ^- G8 G! x# }Port supply hits 1 / R$ L7 D8 L7 w
Aircraft Attacking:* |0 n6 }" r9 f( R- I6 d3 v% {3 N' |
      10 x Ki-21-IIa Sally bombing from 6000 feet *
1 q+ P" @" ^1 b- D, p* i               Port Attack:  2 x 250 kg GP Bomb1 M3 t- I0 x( k3 D
--------------------------------------------------
: _; F6 d+ \& C6 ~Morning Air attack on Port Moresby , at 98,130  3 I3 F7 F# q8 Q
Weather in hex: Light cloud 8 u* }/ k( H: F7 q  K, |
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 10,000 feet.* V, V, E1 m! v1 U( u9 H
Estimated time to target is 11 minutes
: e4 q6 N$ B7 x3 T; LJapanese aircraft
0 ]& i( }" y! k- A      G4M1 Betty x 20 5 B7 @9 j1 \! z6 q) r4 J+ A# E% o: p) s
No Japanese losses
- k4 T8 S+ i0 eAirbase hits 8+ ?3 A; M) {( h/ ?8 ?# V
Airbase supply hits 3$ G2 M, I7 h3 u$ p. e
Runway hits 21
* j, ?+ g3 g& Q% d------------------------------------------------. e9 C* l7 M& g, L
ASW attack near Kota Bharu  at 51,75 & [8 b5 X6 I. u- G6 n$ r/ {
Japanese Ships, u& U  E- q8 _5 x# z- I
      DD Minazuki
+ |2 Q: w  u( B6 H5 `# F      DD Ikazuchi
5 ]5 e  z/ C# ~2 \( d6 j( b+ N. d8 b      DD Nowaki
% T3 }; E5 _3 @+ m& u, Y      DD Akatsuki 7 ?, r1 F: e( z# W* D* y' D: g8 ~" B/ o
Allied Ships/ E* {5 c6 Z+ D" |; r/ \4 S
      SS Perch, hits 4
4 p# T! \3 V2 ~1 c4 Q----------------------------------------------------------
1 U" P3 J9 f/ \% g, i  [- [5 RGround combat at Ankang (82,42)
. k+ a" B% @( k& l' IJapanese Bombardment attack
( E# L3 X3 Y& O" OAttacking force 5217 troops, 376 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1247
# `6 Q! C* D: L( CDefending force 155956 troops, 1046 guns, 0 vehicles, Assault Value = 4154 ' }! u% t! U0 n, `0 h' [8 `* S) Y
Allied ground losses:7 T+ q# @% v6 N2 a" r
      154 casualties reported8 A- \- e, G' p# R" H; b1 M
         Squads: 1 destroyed, 19 disabled
( A; S4 v' \2 @4 B: `         Non Combat: 0 destroyed, 1 disabled
# |* v/ n% J4 U9 |: _         Engineers: 0 destroyed, 3 disabled
- i3 g- b9 M5 ?1 a' p# OAssaulting units:
: S) m: o2 |: m$ K& l9 D    34th Division, Z9 g; p0 @( C# Y$ G, f% @5 B$ [( i
    13th Division
8 b0 _* @' A8 ]# ]    58th Infantry Regiment6 m* D/ s/ e$ a8 r  V' I7 Z% j
    19th Division
( Q% \3 }: a  N$ E# S    13th Tank Regiment, `! P7 `' n9 U  @
    5th Tank Regiment1 y' @4 F0 J4 v; @( _8 H% r
    3rd Tank Regiment
( J6 d( {; g4 \9 K/ o" N    20th Ind.Mixed Brigade
* d$ b( J$ v( q8 W; u& K    9th Armored Car Co
% u: P% F, n3 B( e' n, H* e+ u    18th RGC Temp. Division- D) w& g& n2 y! K
    12th RGC Temp. Division% L& {) W" `: H
    3rd Hvy.Artillery Regiment, @) ]) N8 Y% L) t
    7th Medium Field Artillery Regiment) A0 n+ ^6 z/ O* P# S. d
    4th Ind. Mountain Gun Regiment; P1 ~) C0 a) G" R; d$ m
    6th RF Gun Battalion: T9 f6 C0 y- n# n2 t
    4th Ind.Hvy.Art. Battalion
% K2 d6 X. e' b    4th Medium Field Artillery Regiment3 l- y0 m8 |5 u. _+ o1 h% w
    5th Medium Field Artillery Regiment' E4 [( I3 Y0 j$ N6 b6 r
    4th RF Gun Battalion
4 i0 l4 ]- V6 J5 e6 ^  |/ ^& J    7th RF Gun Battalion. h9 k; L- n  C, |$ x
    15th Medium Field Artillery Regiment+ |  v; m, \3 K6 L0 ]9 a2 f0 w
    20th Medium Field Artillery Regiment
3 O( h, @+ {# `& y$ B8 ?& c    Botanko Hvy Gun Regiment
' O0 m0 k; R0 o: j+ A9 f    11th Ind.Art.Mortar Battalion
! U( Z! I; A  R& P8 R5 @  G0 _" O    2nd Hvy.Artillery Regiment& q! G* ?0 q! Y9 ]0 C" K
    3rd RF Gun Battalion: w; w7 e# T; s3 I
    10th Mortar Battalion
$ ^* c2 I8 W6 A    12th Medium Field Artillery Regiment
2 \) u- R1 g; D: }    10th JAAF Base Force
, u: [1 g/ m+ {Defending units:9 T6 B: K9 L7 q4 ?2 G8 R
    7th New Chinese Corps2 @5 X  r; L  \3 I0 A
    43rd Chinese Corps3 X- U( n, p2 V  o$ K2 U2 e
    38th Chinese Corps* e3 w; ~0 |/ \0 s# {0 _
    40th Chinese Corps- E7 _8 C9 c& {
    29th Chinese Corps
7 Z6 o; {; c3 i: O7 z    15th Chinese Corps3 G  I; C9 a7 D) ^: p, d7 a
    2nd Chinese Cavalry Corps
$ X$ A+ q, ^* L1 ^5 k    8th Route Army
. _; o4 f4 N! {1 S& \% a    47th Chinese Corps
0 @# h" q; n3 O- m    8th New Chinese Corps; z' Q) X) u; k8 v7 H* \
    34th Seperate Brigade6 S" U: ?& B: \, D. k& i! |
    98th Chinese Corps5 x: d; o# ~, s
    4th Chinese Cavalry Corps
, L( o8 r" R9 F    1st Construction Regiment( L: ]6 Q! {# m2 E+ ]; B! z3 a5 M$ s& u
    23rd Chinese Corps
2 Z% h( d& C. w/ I. E2 z    82nd Chinese Corps8 t4 \- a2 m- C( ?/ _
    13th Chinese Corps
$ C- f) h4 r  T) E  ?    36th Chinese Corps* }8 A0 j, N3 n( i$ j( k  ~
    96th Chinese Corps
( f( G, F7 {& X5 }/ V* W6 i    30th Chinese Corps$ d9 ~- q. K$ H' }
    12th Chinese Corps
: U8 Y& ?3 Q! G9 j7 o    39th Chinese Corps
/ L- A5 A, j! Q0 @7 G' w* c, V) N2 O    2nd Construction Regiment0 {! {/ \' O* H6 S
    42nd Chinese Corps
5 s8 G6 X' _: _( [" S    51st Chinese Corps+ M. ?* t9 D5 W* K9 g6 x; f
    17th Chinese Corps2 e1 R& r8 |+ F2 V2 L6 U
    55th Chinese Corps
0 t) D' Y4 D: M6 }+ f5 T3 W. a    7th Construction Regiment2 S1 t2 Z2 P6 F6 |) B" d7 t8 w
    95th Chinese Corps
4 O: _: \# f' B2 B    3rd Construction Regiment6 |0 _5 V6 X3 w$ i' W
    5th New Chinese Corps
% t; Y, M8 Y. q    41st Chinese Corps
6 N9 x0 `' W: Y, C& Y( h; B9 j9 `) K    77th Chinese Corps
+ N" ?. W1 p, o  x9 E8 \/ g5 o    59th Chinese Corps$ I( T8 X0 E$ K% K7 K# p2 Z  z
    4th Construction Regiment; B- T$ T6 x" @. W$ z5 Q/ K) X
    2nd Group Army1 D% v! e! g: @& V6 O
    33rd Group Army
6 T; V) M, F2 J! t4 @5 U2 ?    14th Group Army
, V* ~& V: e" k, ~. o    3rd Group Army# d- l6 h0 |" j2 s) B* R
    Red Chinese Army9 N/ l7 ]% Z0 m8 i- T( q* V
    34th Group Army
% k" E/ b) N& W) Y9 e    22nd Group Army
4 \: D; M4 i5 n( t* N5 A5 c) ~$ X    31st Group Army" |- g, o: h- H2 a
    18th Group Army
6 ^3 B! K* j! w# c* V3 W" x    15th Group Army
/ N( H7 A4 {* f  t0 h* y2 c    Jingcha War Area * g$ r# u! p: q5 l
    2nd War Area
7 N% l( D, T& e" L0 G    8th Group Army
- ]9 A0 w! u6 a( w/ |6 L    4th Group Army
4 C: A9 Y; V3 T/ z4 L6 n    4th Chinese Base Force0 ~) D9 `% K$ i5 K' c
    5th War Area
- N! K  I+ o# z) \" U    36th Group Army
2 }6 E* G- A0 |    8th War Area 7 q9 e+ {# M) x0 R
    12th Chinese Base Force
' t! W* @' W' n2 |-------------------------------------------
' c* C; o7 b$ Z1 U4 s# c9 a& s' AGround combat at Sidate (75,100) 1 s; G* b6 |8 {3 u- L  Q
Japanese Deliberate attack 7 ~/ V6 V( R! z9 Q
Attacking force 1538 troops, 19 guns, 2 vehicles, Assault Value = 63
  r: A( N- R7 M' A& H- T2 qDefending force 712 troops, 0 guns, 0 vehicles, Assault Value = 16
2 q. S6 T) v. M9 O3 J$ I3 ~Japanese adjusted assault: 13  
+ Q3 D" ?( v1 aAllied adjusted defense: 10  + Y+ S: U) p$ e2 \# [# U; \
Japanese assault odds: 1 to 1 (fort level 0)  
. _/ Z  F/ \9 L2 Y  z% l3 I% @Japanese Assault reduces fortifications to 0
& `  o0 l' m  n- r% r  ^* vCombat modifiers4 U* e4 F7 r. H
Defender: terrain(+), leaders(+), preparation(-), morale(-)
, V4 C7 |+ R6 R9 j experience(-)
& L# Z/ A4 G1 h% a7 N* s! c$ U! QAttacker: leaders(-) ! h4 c8 E+ P3 Z" v' P- j4 |+ ^
Japanese ground losses:- L: v  F# r4 Y* t, x6 ~9 a+ H
      6 casualties reported
, m3 k9 B" }0 A$ r6 x6 W) Q- N         Squads: 0 destroyed, 1 disabled. h% G" ?. G+ M: B3 v& t
         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled
8 _7 W5 p6 r* A& T" I6 V7 W: f         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled - `, {- U& f$ \/ P; P5 m7 h2 j0 A
Allied ground losses:
, ?: t& v) G8 H; R7 b+ i      28 casualties reported1 c$ i3 ^( z, l$ K
         Squads: 0 destroyed, 3 disabled2 j# [/ G8 s3 n3 H
         Non Combat: 0 destroyed, 1 disabled
* c$ W! T' W3 Q         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled
3 `# N7 q# a( d( Q, \, AAssaulting units:" f/ l8 Z; ~2 X" T/ N8 n
    Maizuru 2nd SNLF
* A9 H# W, r' d0 `) L; o( fDefending units:# v7 y9 u, Z8 G1 j, n. Y1 }
    Manado Garrison Battalion

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 22, 42
! @5 q+ J% t4 T, b: {/ f" O当天日军继续轰炸莫港，且持续炮击安康。
2 S( n% h* g/ ]: x- \+ m在10艘DD的保护下，约克城号两次被同一ss命中，导致沉没，虽然事发时间已是白天，但是机队却无一生还，带走了60+的飞机，同时也带走了26名飞行员。
% l5 v8 q6 c5 f由于年初一出门就被ss命中一次，在圣地亚哥做了初步修理后（留下20+20左右的critial伤），0 g- M# i9 A3 T7 Z1 T+ e
打算开往西雅图做全面修理，除了本编队的6dd外，还有一4dd的反潜编队跟随，附近还有2个反潜编队在帮忙，旧金山的b25也在全部反潜，即便如此一ss依然摸到了约克城，而且是2次，都在白天，
0 g+ s: Q: |" G& n2 L护航的dd形同虚设。/ J1 M6 |! ~7 o) u. q9 S/ R
最扯淡的是：设定的舰队行动路线根本不经过事发地点，也就是说游戏系统 故意让受伤的CV去撞ss的枪口。（见下图）  _* ~: c. ?( c9 W# l: F
出门的时候就猜到对方可能在西雅图附近有ss，于是特地选择不靠近海岸线，从深海区域北上，但是最后这一段，舰队的行动路线完全是自作主张的，这。。。。。。。
0 B9 }" [  }# n: L9 R6 w$ S( v+ {* O
# @' r: J" Q" D% f6 l6 z" |0 q途中选择的海域是事发地点。0 F  J; c% N) Z# n8 V3 u: J

. n% \; X6 q7 i4 R" p9 b舰队指定行动路线和舰队编成。. F5 M; W4 L& Q" `' n8 g* w  C
$ x# |& g2 N1 M6 A2 k8 g

) f( `- y, m% W& ?4 K8 p------------------------------------------------------
: b' Z# `' o6 ~2 y, Z2 D+ }/ ^Sub attack near Tillamook  at 210,57
+ V9 F' R- o( R; f* |Japanese Ships
& t! c: U, R+ Y0 e  w( j      SS I-5
+ e% ^0 W" i3 zAllied Ships- L+ z4 N. h0 x" t( L, e
      CV Yorktown, Torpedo hits 2,  on fire,  heavy damage! G0 z6 D' ^3 ]+ K0 s
      DD Cummings1 k2 p+ j# z) d2 o5 x& A! P
      DD Downes
! k3 u8 D0 }8 N# @6 Q$ h" V      DD Cushing4 L! p, M  @" `) k* ^* e; H
      DD Shaw
: P3 z0 W: |) U; v2 l6 T1 PSS I-5 launches 2 torpedoes at CV Yorktown
8 M: B6 u/ g3 @9 _+ _DD Downes fails to find sub and abandons search
; `5 d* l: T: a5 QDD Cushing fails to find sub, continues to search...4 k9 ^1 B, c! I  }! n( U; n
DD Shaw fails to find sub, continues to search...
/ M$ O6 d7 ^9 P; [" n0 U, WDD Cushing fails to find sub and abandons search' M  g: j% Z5 }& S" i& K. h& X/ q
DD Shaw fails to find sub, continues to search...
5 ?! w5 e, z" L) k: X) A. [Escort abandons search for sub
" b. ~/ @$ c# R: G2 L; c8 ?------------------------------------------------7 }% U" I7 R4 d2 F
Morning Air attack on Port Moresby , at 98,130  
5 E% t! L+ P$ \: V1 NWeather in hex: Light cloud
- F& T* Z& Y* G6 K6 PRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 8,000 feet.
7 h! X1 B  M: fEstimated time to target is 6 minutes
  c  O9 _) p/ K9 _( A0 T9 lJapanese aircraft
. m$ R# @/ h1 M$ `8 E      A6M2 Zero x 185 e% t5 w6 o. f' j  L
      G3M2 Nell x 10
  e/ M- s* S( Z" i* o! ^( ?Japanese aircraft losses' q6 }6 l) s9 f8 f" p6 f2 E# O/ y4 `
      G3M2 Nell: 5 damaged
- }  O2 Y* c8 T5 X' `9 m3 V      G3M2 Nell: 1 destroyed by flak # N$ b4 p2 X/ C! [# N7 W
Airbase hits 1% n2 Z& M5 {5 B! x
Airbase supply hits 3
7 T% M6 ~% G# ~Runway hits 4
- x! t; ~3 z2 Z. ^& D; T* j---------------------------------------------------
- W8 n0 e/ g1 |' h+ s6 eMorning Air attack on Port Moresby , at 98,130  
+ u/ J( ~) u7 h& ^7 s2 [. w+ |Weather in hex: Light cloud
2 Y' P2 Q: `2 K3 j1 [4 _$ v% U! {Raid spotted at 44 NM, estimated altitude 7,000 feet.
4 l- ?9 a. Q$ ?Estimated time to target is 15 minutes / K5 R4 \( u4 @$ B3 @% P
Japanese aircraft: b* t; Z3 Q& {. g
      A6M2 Zero x 9
) |1 c, m" j/ r0 y  ~5 y4 S      G4M1 Betty x 21 % K+ q/ r- S" F; L
Japanese aircraft losses8 m6 K, H0 d! @3 t
      G4M1 Betty: 1 damaged
" [% A, t# u% cAirbase hits 1
' F$ v6 ~+ y6 k. OAirbase supply hits 1
# G# D1 u. y4 k) W5 \, [& iRunway hits 13
8 k% z# S! ?* e0 P9 B9 P& f' ]-------------------------------------------% U: K8 Z7 s; }* E5 u# H
Sub attack near Tillamook  at 210,57 ! p3 b+ n* a4 N' Q$ K" G* c
Japanese Ships
) d' u8 M/ e1 K0 Z' w( W      SS I-5 ; E6 `$ J7 N) ]; D  \
Allied Ships
8 a% ?* h* [# h9 q( a, O7 r      CV Yorktown, Torpedo hits 2,  on fire,  heavy damage. h: u8 D1 M( b4 P( z# V( i0 ?
      DD Cummings
7 c; W4 z3 k9 w      DD Downes
& Y. {: I- B8 @3 |% i3 `$ W" R, t( y      DD Cushing
% g" A% A) ^, g+ p( }      DD Shaw
4 g' V% W+ p7 L0 j) f% AFuel storage explosion on CV Yorktown
$ [5 }( [6 s) g8 G+ L6 _3 LSS I-5 launches 2 torpedoes at CV Yorktown
$ P# ]+ K' O' {, N( V  ^/ C' @DD Downes fails to find sub and abandons search- S; h, \0 H' j1 ~) [. i: K
DD Cushing fails to find sub and abandons search2 ^. o! h. P  }, v- t# ]4 E/ c
DD Shaw fails to find sub, continues to search...
& ~5 ?& _. [3 [) ^  Q" P0 `DD Shaw fails to find sub, continues to search...
  L) P8 Z4 j0 O5 d% `DD Shaw fails to find sub, continues to search...
' X. H+ I$ J# s9 o3 C5 }3 [7 TDD Shaw attacking submerged sub ....# \: W% D  r5 `' N9 D8 q$ w
SS I-5 eludes DD Shaw by diving deep6 Y# J. L7 y0 x) I; s; ~
DD Shaw cannot establish contact with SS I-5
5 a' h* h$ n/ P# Q$ d; NDD Shaw cannot reach attack position over SS I-5% m  N5 t4 a. }( l. B& x% z
DD Shaw fails to find sub, continues to search...9 `9 s" e6 V+ ]$ p' E8 I
DD Shaw fails to find sub, continues to search...
! {6 K; k4 e$ z: zDD Shaw fails to find sub, continues to search...
- G) c& [) l& o! E+ R  z% dEscort abandons search for sub ' l5 j+ L: t2 S# Y
------------------------------------------------------------------------------- ; }! O. E7 ~6 F( w& n1 `
Ground combat at Ankang (82,42) & e* w/ ]" b0 f2 ^8 j
Japanese Bombardment attack
# h8 o7 L2 V7 v" c  }) x0 r6 ~; QAttacking force 5225 troops, 376 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1269
# b: E$ z& ^/ w2 R9 o, ]Defending force 156271 troops, 1046 guns, 0 vehicles, Assault Value = 4172
& S* o# _! C1 Z# D' FJapanese ground losses:
0 R( K) s, [% ~0 V0 a      21 casualties reported
1 r* f  {! _" f, N. J3 E         Squads: 0 destroyed, 0 disabled
0 A' {+ w$ f& }+ A% t$ Z$ E$ N         Non Combat: 1 destroyed, 1 disabled
7 A% e: Q. k( b& V         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled
8 w- E: E$ w5 |  p* _8 B, f      Guns lost 6 (1 destroyed, 5 disabled)
, \, S0 l1 ?  n) G0 _4 K! p) FAllied ground losses:# ^' W# b# [" @$ p4 O* V& b- i
      207 casualties reported! o3 q" V- h2 a0 c* g& P/ \
         Squads: 5 destroyed, 19 disabled+ e( c5 g' l5 @7 {
         Non Combat: 0 destroyed, 2 disabled* D. P/ Z9 r$ R! z, W
         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled

zer0

% i$ S' p; k% c5 z( N" ]. E
谈论历史部分，我的话是“而不是站在事后知道结论的基础上 去评判当时的人 这样来谈论历史 可以说 没有什么意义” 。。。。算了 这部分怪我没加标点 你理解错误。。。。
( Y6 O, b2 F. l6 s至于“假设”“选择”什么的，你要给出 ...) Q/ v4 h3 ]  n* J7 D+ `. E
Deutschina 发表于 2014-11-3 00:53

* Y+ w1 f3 g& a# B0 W3 p2 j

谈论历史当然有意义+ M0 L: M, w0 f
但是抛开历史当时的环境 条件 历史人物所处的环境  来谈历史
0 C5 @( o( V0 N+ S) S5 z/ I就是扯淡了 就是没有意义2 t- [8 {) v9 F. v/ Z7 X
Deutschina 发表于 2014-11-3 00:55

) U9 w  o/ d7 j8 O( f3 J

关于英德二战海战部分，一方面可以看看地图，当时德国的基尔港里面的舰队怎样才能不被英国袭扰进入到英吉利海峡给登陆舰队提供护航，另一方面，可以看看40年4-6月的挪威海战。挪威海战还是英国当时为了防止德国登陆挪 ...
# K# O9 m# R* |9 {3 SDeutschina 发表于 2014-11-3 01:18

1 R8 R9 P" D6 m( |  c+ @: X5 E: [( Q- i! l( `, C. [
1，我上面提到的讨论历史的意义问题，是试图去回答你前面提到的“这样来谈论历史 可以说 没有什么意义”
2 g" C' b  Y8 ?7 h0 t看你的回复，应该是有一种自己认可的意义，我尊重你对这种意义的认可和坚持，; n) d! V, o9 q8 p  N, \
虽然我还不太清楚你认可的意义是什么， 就像前面说的：本人认为意义是因人而异的，你有一种认可的意义，这挺好。7 ~3 L4 u5 W/ j3 v- j$ e* U% p
2，关于是否畅快一搏的问题。本人看法是：选择权在谁手上就让谁去做吧，无所谓对错。
8 ~9 e: }# C! P& Z6 J" ]  s5 l/ [在41年的时候，德军参谋部也能侦查到苏军的实力，飞机等技术兵器的数量和性能，2 Q. J2 H, S; y/ G& V8 J
面对当时查明的实力对比，参谋部也有人在反对巴巴罗萨计划，认为太冒险。  A7 Y# k( @- c; i) ^- ?0 i
但是选择权在元首身上，他当时认为，苏联就是个破房子，踹一脚里面的烂结构就会垮掉。
" F* g) R- m3 \不顾反对意见，让上百万的德军去冒险，去踹苏联一脚，其他人又有什么办法呢？
& y0 Q4 |& s6 t5 ^! K) w我们也无可奈何，对吧？7 [! ]% r4 ^, r$ M
3，对于海军的问题，由于德军能控制从德国到法国沿岸的一系列机场，/ J0 p, F) o4 ]( @9 ~
可以考虑让运输船沿岸往海峡方向集结，当然皇家海军可能选择来夜袭，. }+ w3 B, P, [
考虑到如果夜袭第二天很难跑出德国轰炸机的打击范围（还要看天气状况），( }! {' d1 h# V0 v4 ]7 g# m, H
皇家海军的主力应该会留着最后防登陆，当然如果皇家海军愿意将主力投入前期消耗，
# y3 @) q& d/ @9 S: `; x+ n对德军可能更有利。- D- ?" ~& `% h. k& P: J
当然不排除在准备过程中，发现水面舰只消耗太大，8 j' }# c" ~4 J$ D% c
继续计划风险太大（是否太大其实也是个主观判断，也和不同人的看法有关），可能暂停计划，1 P! g& p6 e9 g5 `1 s! P" {

2 K& X( \  j8 x那么面对历史计划，也可以提出同样问题，如果不列颠空战，德国空军能获胜，
  i1 x; X; a1 q- X6 Q- a  c! \那是否就能保证登陆场的？还是当初就没打算保证登陆场，只是通过空战来给英国施加心里压力？
& ~  o, G$ Y# m% t% K5 c# J5 }( f! |如果积极准备本人提的登陆计划（只准备计划，不一定实行），是否可以更好的给英国施压？
, h& }" t& z; k( q如果说法国战败后，巴巴罗萨计划就已经着手准备，是否表明德军就没打算真正实现海狮计划？
: ?# E* t! h- `1 j; ]1 k) T如果英国也判定 即使RAF失败，皇家海军也能抗住登陆，那英国方面是否有可能拒绝和谈？) a6 @5 y( \( p) T
这都是很好的就事论事的讨论方向，当然这些讨论很多没有在历史上实行，相对史料就很少，( u% R) v9 R/ \7 A1 v  Q
如果是为了正统的研究历史，追寻历史的真相（究竟已经发生了什么）就要耗费不少精力' l0 p6 _! C, Q' K
当然更没必要去做这些假设，来消耗更大的精力了。# Y$ M, s7 e2 L) |
但很多人去玩历史相关游戏，不就是为了去做些假设，然后试验一番么，对吧？
7 P/ l- R5 ]1 R. @% z) y并没有说 本人提的计划是100%安全的（军事上很少有这种计划），2 h, X0 S: a! g- _
更没有说本人的计划优于历史计划，只是目前认为，这可以是个选择而已，相当于干参谋的活。

zer0

; G. F/ ^9 J9 n, x, ]: z

, c: Z5 P/ q3 U" G5 y; n

另外，为缓解你的个人情绪，套用一句流行的话“愿意在你身上浪费时间的才是爱你的。”6 g0 ^0 i0 {( f/ ^) |3 ^& @: Z
人认识事物客观上是有一个过程的，一开始你接触到的信息不完善，难以准确得, x+ a9 f+ T+ x$ s/ i* N+ D
出判断，渐渐地你了解到更完善的信息，从而能得出 ...+ p" _% p8 a! R- _) D+ n+ y: i0 ]5 [
wangqifeng 发表于 2014-11-4 19:25

+ C$ X9 k: M; D. d
这段话其实也可以原封不动的还给你自己，（此话完全没情绪）9 m& y' [6 H/ Q2 _2 J; |' j! x
本人并没有认为本人提的计划就是完美无缺的，也有较大风险，
9 {" c0 W7 {& z7 E' b( X限于当时德军实力，计划确有不足之处，夜间登陆场的安全问题，就是其一，1 ^2 c. O# M, y. r: N" P5 x
这都是可以讨论的细节问题。9 i7 C* t  _2 b% \, }
) d9 U: g# }/ F2 x3 z
“在掌握的信息不足以做出绝对判断时过分坚持反而不一定是好事。”. v+ q3 z4 i- v( x5 J  h/ R& K
你的意思是：历史上的海狮计划是有足够信息而做出绝对判断的计划？

zer0

( r, ~6 q% ~$ i. n  C- b/ z' [2 s) _4 K% i

; b8 A9 W/ e8 U8 w登陆需要制海权和制空权以及军事行动需要确保补给线这两大基本的军事常识你视而不见的话，我也无话可说，我觉得你讨论抓不住重点，津津乐道于个人情绪中，我也说过了，讨论无需了解对方如何如何，更不要把个人情绪 ...% s) a& ?6 l- k  u$ i
wangqifeng 发表于 2014-11-4 19:22

9 V% x+ Q' {) {- z: L
1，本人一直在试图和你谈问题的重点：海峡附近制海权，登陆那段时间的短暂的制海权。
# t( `) a& j& e4 V4 G( J就像上面那位朋友提到的，如何保护舰只往海峡方向集结等问题，都是在讨论制海权的问题，
1 H! ?% e* B6 z% q本人一直在试图讨论这个计划的最大隐患：海峡附近短时间的制海权，2 L. [1 x/ W  z7 h9 j- R4 Z& A
也可以进一步讨论:即使不列颠空战获胜，历史上的德军打算如何解决这个问题,等等。
' {7 a$ P) ?8 `' ^4 u* [& G而你却和我谈起了轻视历史人物的问题。
, Z2 V, r( |2 m# X3 B( y2，请不要忘记你自己的原话：“我了解不了解你根本不重要，我只需要了解你的观念和表现的态度即可。”而我问的就是："不过你对本人的观念真的够了解吗？？？"6 e: Z1 I, `* D' g9 w
本人认为提出不同计划，这样的讨论可能有助于理清当时的具体历史环境，
4 ~. `: c8 k$ ~也可以通过了解当时人物的选择，进一步分析当事人的性格，
1 g! x2 p( K, q" ]' R8 {0 p0 w/ Y; d在我看来这样的讨论无所谓胜负，也不想带个人情绪进去。. f/ s2 C; {, B8 |- _) T9 u& I
3，“这样干，很大程度上只是出于面子思想，而不是出于讨论本身应有目的——求得更客观更合理的解释”+ g$ o2 E7 o+ k" x% H
你提到的面子问题，想问清楚下：你认为讨论双方（你，我）谁是为了面子呢？
8 F7 M8 f* z4 l: M. n2 l如果你是说你自己，我不打算继续评论。, D% {9 I% y2 o& |1 A
如果你认为我讨论问题是为了面子，还是那句话：你不够了解我。; b" y8 y2 v$ X
由于你前面认为“我了解不了解你根本不重要”，那么在你没有足够了解我之前，请不要随意替我表态。" P6 M. Z5 C, c9 `
我的态度：大家都隔着个屏幕，为了面子完全没必要。
# l  L1 r. Z1 z" G7 a至于讨论的目的，我前面也稍微提了下，可以是为了还原当时的环境，甚至是将自身代入去畅游一番，当然也可以是像你说的：为了求得更客观更合理的解释，即使双方目的不相同，也应该去理解，* O" q0 d: }2 o  f+ k/ e
本人不打算因为讨论目的不同，而对对手提要求，可以求同存异。: w6 m! |7 Z0 H( y. f
退一步讲，即使我们有相同的讨论目的：求得更客观更合理的解释，那么“客观”的标准又是什么
: P$ J; D" k6 _3 X  O" |) `: B: |所谓合“理”，又是“合”那些基本的“道理”，这些双方都可能会有不同理解，这才是要有讨论的原因( `; F: Q$ D% `9 w$ V4 E
如果仅仅将自己认可的“客观”标准，或者“理”，假定为不可质疑的，是常识。
& Q) I7 X- h; u4 G当别人和你讨论这个基础的时候，不去和对方解释这个“客观和理”究竟是什么，
) d" N2 ^& b' g4 s却去评价你的对手没有常识，并且认定你自己的评价不是指责对手，而是事实！
9 q7 x1 p8 ~' }* E7 ~这样的讨论能平和的进行下去？？
: K% W% Q2 {9 \+ N4，“我们不是历史学家，我们的观点自然都来源于各种专家或砖家，这个是没啥争论的，非要说自己的观点，还是等我们入行了再说吧。”
+ [. u( X: v/ c& O; {6 R% u“入行”的标准是什么？由谁定？？ 你可以认为要入行了才能有自己的观点，但是有人不认可，+ T# t0 a; _* b
我认为只要是人就能有观点，观点不符合已有事实的，可以拿事实来证明其错误，对于和事实不矛盾的2 t, W% d* q, K9 Y  p0 e7 h
可以任由各方去发展自己的观点和理论，看各方如何自圆其说。各种观点都可以提，都可以争论，
7 w. _/ O; R. c$ Z7 {. Z而不需要由某种权威来定义一个准入标准。难道连思想自由都不能有？？？都什么年代了。
& j* n+ \% J1 V2 b& i: M2 i8 R你可以用你的想法要求你自己，当然别人也可以不遵守你认定的 “标准”。
8 R* V1 j, ?, Z当你无法为自己的结论提供更进一步的理由时，你就认定：“这个是没啥争论的”！！！, j+ Z* p6 h: C5 s
直接给出一个假设前提，也不和对手讨论，就要对方接受，这叫讨论问题嘛？？
3 L! j6 W8 r5 P: X" _! x这顶多叫灌输一种可能性。0 X! j# e2 g2 E0 T
5，看到最后我大概明白你是如果讨论问题的了，下面请允许我深入分析下你的逻辑。
5 F0 ~/ L7 ], X' c. w' h2 J' B结论1：本人轻视历史人物。4 k; B$ G0 B3 [  t& W) F' x
原因是：本人认为历史人物缺乏基本常识和逻辑（继续问为什么，就是结论2，下同）。+ t& ~$ d& i  j7 G8 Q2 Z0 [
结论2：本人认为历史人物缺乏基本常识和逻辑。2 p5 |8 y6 R% j: {
原因是：本人提出了不同于历史计划的其他计划，且本人的计划缺乏常识和逻辑。# R" L9 G" i3 J: _
结论3：本人提出了不同计划，且本人的计划缺乏常识和逻辑。
% S( \$ R+ B  _# m' Q为啥提不同计划有问题？你的原因：“我们的观点自然都来源于各种专家或砖家，这个是没啥争论的，非要说自己的观点，还是等我们入行了再说吧。”9 _4 d1 V6 S4 S7 I7 l. _( l" \
你选择诉诸权威，认为不入行，就不该提其他计划，并且给出了一个不容去争论的结论：我们的观点来自于其他专家。你应该知道这个世界上，科学领域很多重大发现是由非本专业的业余人士做出的。
+ r! f9 @& y5 `9 m1 A那我的计划缺乏那些常识和逻辑呢？到目前为止，你总算愿意和本人具体讨论制海权的问题了，也算是有进展了。
; @8 N! a1 ]4 z* R$ ^0 l# H0 k
- e# F3 {& A; l! e5 h回过头来看，难道你没发现:当问题3还在争论当中的时候，还没有结果的时候，
* u9 A- I8 q+ D5 N4 p# K# a( g: m你就基于问题3的单方结论，进一步下了结论2和结论1，这样除了把问题越谈越远，能有其他好处吗？
$ c* m+ m  t# I- E4 z$ V6，“讨论无需了解对方如何如何，更不要把个人情绪带进来，总认为对方在批判你，在某个高度上俯视你，这种感觉本身就是幼稚的体现。说你和幼儿园小朋友那样的判断标准并非侮辱，只不过说了点实话。! _. q' c* Y, g' L: E# z, r
我认为你应该端正点态度，”0 T+ S9 [0 S( ?4 I- Z; x2 W+ K1 _
' T3 x* X" n( C4 s
本人只是和你看问题的角度不同，或者说认可不同的基本假设前提，但是在没有证明什么态度是所谓“正确”的态度之前，请别要求我去端“正”态度，因为 “正确”的标准不一定在你手上，当然也不一定我这，我认为讨论过程当中，尊重对手，不去随便指责对手，才是“正确的”态度。
8 i9 P+ c0 r& y" d' {其他的问题，双方的不同理解，都可以慢慢讨论。0 L; m* U1 J; a4 R4 o7 e+ ~8 y3 F
既然你喜欢谈逻辑，那我们就用逻辑吧。* U2 V  K% C( k% H3 d2 `
你的结论4：说本人和幼儿园小朋友那样的判断标准并非侮辱，只不过说了点实话。
+ B) V9 Z' U2 ]6 z原因4：本人“总认为对方在批判你，在某个高度上俯视你”，这种感觉本身就是幼稚的体现。% T$ T2 c/ \2 K0 N0 V
结论5：本人“总认为对方在批判你，在某个高度上俯视你”。
( Y6 O7 m. _- W, m( b# `原因5：你没有站在某个高度上俯视他人，批判人。
; {4 A8 N# m% D$ Z6 h结论6：你没有站在某个高度上俯视他人，批判人。& J* ?& t# f( m9 Y" O
这个问题如前面本人所说:当结论3（本人提出了不同计划，且本人的计划缺乏常识和逻辑。）
4 f  u# b  x+ d+ h3 s这个问题还没有争论出结果的时候，你已经开始得出了结论1（本人轻视历史人物）和
/ C: u, S) D/ U5 v3 r% s8 s1 d4 I结论2（本人认为历史人物缺乏基本常识和逻辑）。你有你的理论依据本人不怀疑，但是当争论3还未有结果之前，你就基于结论3来认定你的对手（本人）： 认为历史人物缺乏基本常识和逻辑的，轻视历史人物。并且认定本人提出不同计划有炫耀知识的嫌疑，是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响。$ Y/ W8 y. r# _+ n' c# S$ C* Z
在这些证据面前，你还要强调你没有站在自认正确的高地上俯视人，批判人？？？
8 P9 y! ^. j. R  I
! Z4 t% G, k8 S) ?( b& A# d7，既然如此，为了让你感受下你的对手面对你这种逻辑，会有多不爽，
! O" ?& A' ?) z; c' A8 ?是否你的对手带了过多个人情绪，你自己又是否像你描述的那样无辜，是不带个人情绪的
. u0 {, ^& {" i; f2 K: @+ i# t9 _% l我接下来将模仿你的逻辑，来和你讨论，（如果你感觉不舒服，你就知道你的对手啥感觉了）。$ K( H$ k" s: v6 L+ w7 o0 Q

, K6 K7 Q/ t# x8 t5 t( c3 m* r# l& Y% h首先，看问题，讨论问题要客观正确，要有正确的态度和角度，要实事求是，这是不可争辩的。7 s0 O0 C3 |- R* p" S  p0 {
其次，如果有人违反这个原则，那么对方就该端正态度，认识并承认自己的不足，
6 D# y8 d( T2 `& f* A如果仍然死不悔改，拒不承认，那么这样无视事实，故意不客观讨论问题，不实事求是的人
# F8 q- I& z  g+ G. Z; U他就轻视了所有其他有正确态度的人，轻视了那些实事求是的人，这样的人就是害群之马
: [3 Y. e/ O! ^7 F喜欢唱高调，以学术自由为幌子，实为炫耀自身见识，这样的浅薄之人，( l1 E0 \) `, P
就和幼儿园的小朋友一样，属于大脑发育不够成熟，又喜欢得瑟。（以上是理论依据）( a& @/ ~+ v* w" l6 l
' f, N# G4 M( C" I/ e
而你作为一个自认受过不少教育的人，却一味固执己见，只知道站在自认正确的理论上看问题
6 }' t% Z# h  k3 B& H，不断攻击你的对手，炫耀自身的“正确”性。然而，你看问题，只知其一，不知其二，* q/ \) C& G' l8 V1 [
看问题角度不够正确，无法客观正确的看待问题，不够实事求是，是违法看问题的基本原则的，4 [: e- Y- ~& P* U
后又拒不悔改，显然这不仅仅是不同看法的问题，还是轻视对手的问题，# l! [( {2 z3 t- z% e5 f6 V/ \
和喜欢炫耀的幼儿园小朋友一样，说这话不是为了打击你，而只是点明了一个事实，希望你迷途知返。
$ w- Y& ^( O$ _( T
9 `1 ?; J) B* _: n感受下你自己的逻辑在对手看来是啥感觉

zer0

AE的海上寻路设定更加扯
! F3 R* f( e2 {2 u' n( J, Areninhat 发表于 2014-11-5 07:08

' a  p  [& `8 _7 z- N* {. J3 W这种系统设定，让玩家也无可奈何。 ) R: c/ d+ K. w! r
只不过这样一来，前期火并kb的计划，估计就要搁置了。。。

zer0

至少还给了战斗报告。打AI的时候，不时有受伤的CVE转移过程中就接出现在沉船列表里……
6 S% E4 x7 T& F% e* [曲终人散 发表于 2014-11-5 10:45

" ^& r* G9 N# T7 e8 ~4 _3 [& G( K& C呵呵，给玩家一个报告，就是为了让玩家上火的 6 K0 i; i$ w2 i
那个直接出现在列表里，是不是你在设置里，把战斗动画 关了？？

zer0

* r! Y6 a/ F+ F6 i9 i5 l: y$ [5 p& ?2 a2 p, R

2 o; ^2 [! H5 {0 |
先说说另外一位，那位的回复看了，基本上懒得再回他的了。对于一个仅仅为自身错误观点辩护可以将整个作战计划没有按期达成说成”正常“的，已经丧失了讨论的空间。4 q! h8 b/ c" I
再说说你的问题。) a6 J7 [5 R' D* x; \
关于第一点，我之前没加 ...
5 j: S) _; @8 [3 F3 `( [  hDeutschina 发表于 2014-11-5 16:17

2 |% ~, F. z5 U1 X# q4 B

之前已经翻译了部分有巴巴罗萨计划的第21号指令 里面有关于谈到对英作战和对苏作战的问题 可以好好看看# r9 d+ x0 H/ L9 K1 V2 n# \
这里抽了点时间，翻译了最高统帅部第16号指令，也就是海狮计划。只能说尽量直译，因为德语语序和中文语序的 ...
) j9 W. u* f5 NDeutschina 发表于 2014-11-5 16:24

0 J/ o" V6 s2 h$ c' O0 j! W
1，首先多谢你提供的资料以及翻译，特别是看原文资料显然更有助于了解当时具体环境，2 l. r9 |9 f! G3 M% V! G* B) e- F
     不仅对本人有所帮助，也许还能对其他观众有所帮助。7 C% K6 N) _+ k  \' r, {- l
2，稍微对照了下海狮计划，其他部分和本人提的不矛盾，都可共用，主要差别如下
; T- U" p! \3 J+ G) B, A4 I    a，海狮将暂时的海峡制海权的放在欺诈上面，希望能引诱对方离开登陆海域
% F) C" o& k9 X( u    b，海狮寄希望于登陆计划的突然性，这么大个计划要逃过对方侦查很难
8 h) J5 Y8 w$ M, O    c，而本人倾向于认为，与其把有限的主力舰投入他处去吸引皇家海军主力舰
6 w8 S4 b" e- \( @7 K3 E2 v" A* b         不如留在滩头实在，何况对方还可能不上当。
9 a; j" c% q6 @/ _3，对空军的任务本人看法与海狮差距不大，海狮将摧毁本土的敌水面舰只作为前提条件之一
  ?7 ?; ~( F$ H" [3 l6 F2 @    这个假设有点难，能达到这点当然就没问题了。- t9 Z: N1 T$ \' e9 Z
4，本人提供的计划，还无法和一堆参谋制定的海狮计划比仔细，毕竟人力不同，这边才一个人
* d6 z( _$ ?  n    至于说哪种计划更优，这都属于判断问题，谁在那个位置上谁去做选择，做判断，3 _3 s/ g: Y1 _% U6 m( l  l0 v; ]) U% v
    他认为这个计划是个烂计划，不选择也完全可以理解。
- \# N5 X2 l, |6 a( ?! Y% h5，至于说登陆英国是否可能，由于历史只发生一种可能（海狮终止），
3 |% W3 y+ R' z3 e5 R- h3 y     无法像试验科学那样去反复试验，当然也就很难去测试。7 j' \) W% A% P- {* i  P0 O' Z0 y. s
     你认定：非不为也，不能也，也有你的道理。
, C: y9 R8 t, X' R6，关于对苏问题，你提到反对的重点是反对两线作战，这不正好表明：参谋部有人认定，
) W+ d2 D. a! @% P) Y* M" r     德军目前没有这个实力两线作战么？，那么在有人反对这种两线计划的时候，* C* E) g9 j4 u6 I! M
     最后决策权不还是在元首身上么？元首依然决定：这个险值得冒，对吧？
$ R, R/ t$ D8 o. r- i2 R     我说这个问题，只是想表明：历史环境固然是当事人做选择的重要参考依据，' B+ ~; \1 Y* [- x) y1 C
    也不反对，想了解那段历史的人去多读相关历史，了解当事人做选择时的环境。5 ^; \0 ^, w0 `* W  T6 E6 k
    同时，在环境给定的情况下，我还认为选择是有个人因素的，是有空间的，可以有不同结果。: v# h, `& P* z. L3 D# p4 n1 T1 \* I
    当然你可以认定这算架空。
3 T4 H- B% e/ ?2 s. H# N7，只是感觉，你将我谈到的这个个人选择空间理解为对历史具体环境的不够了解，
0 [& y$ d. B2 X    感觉你认定在那种环境下，历史上的那种选择，就是完全由环境决定的，是唯一正确的选择
5 e1 C% T2 _4 _! t- Q    如果没理解错的话，这才是我们的分歧所在。
9 I6 P0 f0 X: c* \7 s" G    说到底还是看历史的态度不同（当然，本人认为各态度无所谓对错）。! z2 [/ a+ M; N8 Q

' @* b# q, O, t% R- u1 J. ]最后说下，你这样的同志，真是讨论问题的好同志啊，给了一堆资料。
+ s4 e7 \4 @2 v! y有段时间本人也想学学德语，倒不全为了看二战资料，而是想看德国那些哲学家的原著
* M, r) F$ J6 @" a希望你不要认为我在钓鱼。

zer0

. ~3 O- \* E  o& M% _好了，这个就先不谈了，有些东西，需要你过一阵冷静下来才会看清楚，当时，处于辩论中，谁都不想自己认输，所以肯定会觉得自己就是对的，这也是人之常情，尽管我屡次给你说，人认识东西就是有个过程的，但人都是觉 ...
3 q/ M/ Z9 o8 ?wangqifeng 发表于 2014-11-5 20:38

1 i$ s# f9 N) T( t" j5 @7 g& \
从你的回复看（如果看的不准，望见谅）：你相信人有一个共同的成长模式，
+ |9 Z) V: H* v7 t并相信这个模式上有一种“进步”方向，是可以一个个台阶往上走的，% k6 U7 d* _( G
且愿意帮助他人，往你相信的方向去进步。
9 h# L. D6 s4 `- c3 y本人尊重你对人生的看法和信念，而你愿意帮助他人进步的这种心态，在我看来是值得敬佩的。4 l: F. F; D8 E( k3 V
只是我们各有自己的相信和坚持，我的基本态度：尊重对方，君子和而不同。
2 S7 b% ~" m& j% S6 v0 i: i/ l, ~那就先不谈前面那些问题吧。& D7 Q2 s0 `! J2 e) v

- b5 n2 L+ ?% n4 q下面来谈谈游戏吧，到目前为止，在这个游戏当中（包括前期本人用日军），说实话，
/ A9 v+ p6 h" }7 Y2 q7 M' f0 X对战略战术问题的看法，你的很多看法都与本人不谋而合，即使双方看法不同的地方，, m7 C# r3 R1 q. d8 B$ \) @
你的看法也常有自身的独到之处，这点我不否认。
1 s8 s) u6 B7 Y至于西海岸，知道对方一定有ss，也确实开了旧金山的飞机反潜，7 z) {* d8 X6 k( z& L- A
由于飞机都集中在旧金山，西雅图附近的反潜飞机确实有点不足，也派了3-4个反潜编队在前呼后拥8 x7 b2 C+ T6 C
发现前期日军ss都在近海活动，就将编队拉到深海北上，但是最后一轮编队脱离指定路线% N# a9 u0 Y6 W+ f; b3 M
被系统拉去撞枪口这是玩家无法控制的。
# i+ k! a* k3 R难道系统考虑到，本人前期击伤mini和几艘bb，ca（应该沉了一些），故意在找平衡？
$ H" p2 w" R1 [, d! {反正我难以理解机器在想什么。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Jan 23, 42( r+ o5 R5 v  |* U
日军突然集中上百零战扫场仰光，不过当地根本没有一架飞机在防空，
. e5 L; T) S" `  k8 Y0 y$ k9 t卸载编队也已经完成任务离开。3 t, ^% i3 k, E" U- r
当天又有两个国军师转世投胎去了。。。
5 K. p4 L; a) h---------------------------------------------------------
% B/ s) c5 D; t' h/ R3 I1 jMorning Air attack on Rangoon , at 54,53  
" v- U0 u0 r! }; Q- c# `Weather in hex: Light cloud
4 N: Z: {5 |* t: LRaid spotted at 41 NM, estimated altitude 23,000 feet.
$ w+ w& d: @% e1 l0 T* @4 BEstimated time to target is 13 minutes . w: E7 T3 _$ J! F9 J' y
Japanese aircraft- \2 R- z* M4 ~
      A6M2 Zero x 33
; d3 C! x2 \5 w2 `No Japanese losses 5 D# x3 Y. m' G& g" |2 j; |" @8 K+ P
Aircraft Attacking:
! c% q2 H( M. E% o      33 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet / y5 [& B! G8 [6 l. o
--------------------------------------------------------------------------------
# x& ^( k( I8 V+ P% Y1 WMorning Air attack on Rangoon , at 54,53  
8 t0 R" D) y. b+ C+ \, ~$ _Weather in hex: Light cloud
7 _  X, a) Q+ S: r2 \Raid spotted at 15 NM, estimated altitude 22,000 feet.
7 J3 {, V* W3 kEstimated time to target is 4 minutes
$ B9 U( h9 L% `9 ]; g9 k' R- tJapanese aircraft
3 Y. c/ M# D5 U7 R0 ?7 g1 P9 }/ \      A6M2 Zero x 27
% B8 R" M; a6 j; d. X* qNo Japanese losses
" y# i& ]4 ^1 m3 ?4 DAircraft Attacking:0 C9 B0 O9 V6 }0 [) q4 W% u
      27 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet - J2 x8 j6 S& N! |4 k" @6 h4 t
--------------------------------------------------------------------------------
2 q% O' A+ f6 M3 `1 f0 MMorning Air attack on Rangoon , at 54,53  ' U7 l; ?6 @8 w! v* y: T
Weather in hex: Light cloud : j- Z+ w" c. \, I" Y% m
Raid spotted at 12 NM, estimated altitude 20,000 feet.
$ U9 c: o  ^- K/ O3 p3 h/ z  GEstimated time to target is 3 minutes
6 P6 c( q' w3 R( l+ v% K# YJapanese aircraft! R2 C( U, `" I3 y) H$ Q
      A6M2 Zero x 9 9 o- J7 |+ \) Q* |  x; _# f
No Japanese losses " j# [) s% ^3 g) B$ f
Aircraft Attacking:
" q# P( Q, |- y6 o5 A2 G1 n       9 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
# r& R$ I; D7 q  K: w; ^5 }3 p--------------------------------------------------------------------------------
, U9 v! @! w* K& {- u) v% W& WMorning Air attack on Rangoon , at 54,53  8 J) m! ?( }4 V" s) j. @
Weather in hex: Light cloud 3 M8 v" k/ B1 G' R1 n; B
Raid spotted at 26 NM, estimated altitude 23,000 feet.
+ r+ f* ?- _: ~$ bEstimated time to target is 8 minutes ) C# f! k$ L; ~& j5 |) D) V$ r6 A
Japanese aircraft
' Z5 Q; @$ h. a" i      A6M2 Zero x 9
+ \0 V- R! x% ]1 L6 YNo Japanese losses & g% B  P3 a5 r/ `' F
Aircraft Attacking:
# ~4 T/ y* }# a; x+ a4 d# [4 z       9 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet) u' K" S9 _" Y! D
--------------------------------------------------------------------------------
. b  R3 E  y! ~+ m2 |* q! G0 nMorning Air attack on Rangoon , at 54,53  # V! f- f' [3 l; j
Weather in hex: Light cloud 1 U  j4 T5 f: H8 |- d& Z6 T$ n
Raid spotted at 39 NM, estimated altitude 26,000 feet.
* H& ]& y8 I' i: e" U2 \Estimated time to target is 12 minutes
# A+ @+ V( p2 [) I, e/ ]1 }+ |Japanese aircraft
+ E5 O7 U3 B! [: b5 |5 C      A6M2 Zero x 42
* Z& ]5 ?1 }9 ?. b4 U, KNo Japanese losses
6 k2 K* f# |1 j3 m2 d/ q3 vAircraft Attacking:
2 R, _- C& P( H) K! L      33 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
, K$ W9 G% g: D3 u5 D       3 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
% \4 X. ^) x) F0 W1 }) ?2 K& j       6 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet 9 o) Z" Z0 l- a0 k" u- c  q- P! |
--------------------------------------------------------------------------------$ f0 o; {2 X: [8 W1 S$ L
Morning Air attack on Rangoon , at 54,53  3 Y( }* c5 ~" D' H4 s. R0 o
Weather in hex: Light cloud
- G: ^4 J2 S9 U- _3 H6 DRaid spotted at 15 NM, estimated altitude 24,000 feet.
* Y8 T7 l3 k* p7 Y9 }. N1 D% F5 }Estimated time to target is 4 minutes
3 s* |: U  H  D; @) k' W, Z6 _Japanese aircraft! f# S9 @+ F# t
      A6M2 Zero x 6 : ?, f, T# J! [6 h' O! N* I8 k
No Japanese losses
  W9 a9 t( j! C2 n, m$ A$ ?Aircraft Attacking:
! B' h- p6 U  h4 q       6 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet
6 [6 O0 M2 R* f) P0 U------------------------------------------------------------------------; P+ V1 a, V' j1 A1 h) P9 p' \
Morning Air attack on Rangoon , at 54,53  5 \. ~- Z# ^4 [- J9 Q  \
Weather in hex: Light cloud
, V( ]5 e: p$ S1 ORaid spotted at 14 NM, estimated altitude 23,000 feet.
& S) i' n9 N/ K" X2 G8 y0 |Estimated time to target is 4 minutes
' g& m6 I* O* l2 ?! e5 VJapanese aircraft$ s: @. q; a: n+ {: B6 S! d
      A6M2 Zero x 33 # R4 o# w! X, _  A
No Japanese losses
% N; ^+ s) I; X/ y6 B/ zAircraft Attacking:
3 @1 h; S" h' L$ o9 [* i      33 x A6M2 Zero sweeping at 20000 feet 4 w& t& F2 M; V
--------------------------------------------------------------
' L+ W4 Q( I! G' p$ N, NGround combat at Ankang (82,42)
9 a! P4 I; r" F+ C" {Japanese Bombardment attack $ T. O, T) }) {# V6 f5 K
Attacking force 5215 troops, 375 guns, 372 vehicles, Assault Value = 1290
+ R2 |) X& @$ U+ hDefending force 156439 troops, 1046 guns, 0 vehicles, Assault Value = 4173 5 ^) _% I4 Z$ P) Q6 l+ q) i8 U
Allied ground losses:
* ^; F% A6 X0 S7 L8 U. C      141 casualties reported
6 T* `0 o5 q  Q# [: g" p         Squads: 4 destroyed, 16 disabled! k+ ?$ L* O8 r4 z& q
         Non Combat: 0 destroyed, 5 disabled) n1 p0 y# |2 E7 U9 ]& ~1 X
         Engineers: 0 destroyed, 1 disabled0 |8 u5 D, U/ k$ J* f
----------------------------------------
6 s; k) K( n  sGround combat at 85,49 (near Hankow) ; d1 B0 r) f$ B/ T
Japanese Shock attack . ~5 p. K6 Z7 K
Attacking force 5691 troops, 38 guns, 0 vehicles, Assault Value = 196
4 p2 g+ ^8 |' P+ JDefending force 1001 troops, 33 guns, 0 vehicles, Assault Value = 6 1 ]4 ]- }5 k# F2 S* u
Japanese adjusted assault: 334  $ A1 g" @" s7 ]& K2 k; O
Allied adjusted defense: 1  ! l. R% m4 H5 a$ M% q
Japanese assault odds: 334 to 1  
7 {1 E) [+ |' S0 [# _. vCombat modifiers% ~6 `1 F# ~1 O+ M
Defender: op mode(-), leaders(-), disruption(-), fatigue(-)
& f/ M$ e/ N3 k  \4 k; @# N morale(-), experience(-), supply(-)
; k; I) z; y9 H% m* ]Attacker: shock(+), leaders(+)
' u, v) D) h* J# ]) z  ?& vJapanese ground losses:
# D( Z9 c3 @( }& x      11 casualties reported
. d( W; K" ~: U! B         Squads: 0 destroyed, 1 disabled3 D/ o3 P: i7 n, Q6 U
         Non Combat: 0 destroyed, 0 disabled
- r, M: P" V3 J9 v         Engineers: 0 destroyed, 0 disabled 2 G8 l6 n0 d7 e3 |: D3 E9 `$ m4 G
Allied ground losses:
' U* Y( q! K- }) t" |      811 casualties reported$ a* N3 C8 V. J& q
         Squads: 58 destroyed, 0 disabled7 m5 u2 q1 {) H
         Non Combat: 125 destroyed, 0 disabled) Y! ?+ C5 o8 l$ `) ^5 Y- F
         Engineers: 9 destroyed, 0 disabled
8 h3 k( x( t' Q$ C      Guns lost 46 (46 destroyed, 0 disabled)+ d  Y. }# |/ j) i, D
      Units destroyed 2
, m* @0 c- E9 z) u1 [$ }4 wAssaulting units:& @: E) I# _9 I' P$ r9 U
    13th Ind.Mixed Brigade 0 M7 M% L% D4 g+ @  e" V* l
Defending units:
: W  Z. C5 L4 l: c" W    84th Chinese Corps& ^5 J; a" q: N3 V$ m# y0 C% r
    7th Chinese Corps

zer0

0 {( h% N% u# M: B/ v7 o, u7 h2 f- `' }) X2 X7 z0 M3 [4 ]

  ]( Z4 G5 J! S, J" N3 [  U( O$ J, [- H6 i  C! Q# [* v
6 B2 {. ]5 q, c# X$ t) I, P
战斗动画开着的，我经常打那个46年剧本，动不动就被神风机击沉各类船只，还都不知道……
! d6 V! ?9 o: H' j& D曲终人散 发表于 2014-11-5 22:01

$ b( }9 F  \! y' D7 y/ w  B4 U还没用到过神风，不过看游戏系统，当反潜的时候，如果飞机击沉ss，也是直接不给动画
3 k/ r* q0 a  g6 t! @8 p然后在信息栏里面提示 某某ss 沉没，莫非是这个原因？

zer0

( R% t0 w% Y( M对游戏咱们看法更合拍，那是因为这方面和历史不同，咱们受各种专家（或砖家）影响很少，基本是自己的判断为主，更直观地体现了游戏理解的接近……7 u) W% q0 V, i7 O; _5 A
AE里这种和自己事前设定不符的情况，之前我也多有遇到，也为此 ...  O0 K- k$ H8 G# [8 |& h) Y
wangqifeng 发表于 2014-11-6 02:00

' k, {% }! Y  L7 e. ]' ]; K1 }  b这种事情是防不胜防，只能想办法尽人事。