Deutschina

6 K* S3 A% k, q8 S# P你自己发的图表上，从37年到41年国力衰退的比例(180减到160)，
4 u9 g% \0 d" e) e" ?4 D$ R! x和41年到45年国力衰退的比例（160减到40）来看 ，很容易看出来到底谁的贡献最大了。
  b) A7 R$ a, j/ P1 B: c按日本37到41年的比例，4年减少20，到45年总计也就是减少40（国 .../ I; J+ W1 O) s' p/ @- a( s, k
zer0 发表于 2014-10-17 23:18

1 a* Z- P3 @% K0 j3 c
请仔细再看我前面说的。。。。9 o. I  Q) M0 b% [" y
7 x+ z( A+ g6 D9 I1 V
日本在对美开战前 面临的选择就是 是 “缓慢的变为穷困”还是“可能迅速的衰退”中进行选择。
$ q( y8 G0 Z8 y  q& U9 a* G# g; x" E  Q2 s4 O% ?1 V9 p8 L
前者，就是保持日本打太平洋战争之前的态势，这样日本就会缓慢失血而亡。
" u5 W$ ~5 \3 t% i/ q. Y$ C8 P: t! W- R. |5 C3 {
后者，就是对美英开战。  |. B" F" ?; @6 R# K1 s4 F$ ?

8 f$ Z0 l  k* I当时的日本只有这两个选择，而它选择了后者，亡命一蹬腿。1 l% B' l4 l/ P+ u' A6 B2 Z

% B) J- w* R# K这里讨论的重点不是，整个二战中，谁的贡献大的问题。
+ m- {, X1 T" _" Y* n# R
% W' _  p; U; G3 m: K1 c$ a" O我之前说中国战场的问题，是说在太平洋战争爆发前，中国已经使得日本国力下滑，开始衰退。这种下滑衰退，在日本无法结束中国战事，也无法防止abcd包围圈的情况下，是日本无法扭转的。而这个，则是后来日本一系列的做法并导致美英一系列的做法，并最终恶性循环，让日本万劫不复的根源。
& e0 F% _% N; M, C4 f3 b, d, g& C+ D: T3 t
因此，我才说，77事变才是整个日本国运转变的关键点。如果日本要回档，只能回到77之前，否则后续的发展是不可逆的。在中国战事扩大的背景下，希望东北去挽救日本，是没有可能的。
4 Y% d) f+ `7 B$ z
* B- D# n/ |- M我说不要低估中国战场的作用，那个话的语境是在太平洋战争爆发前。正是中国战场使得日本开始走向衰退，没有侵华，后面的战事日本或许都可以避免。我是这个意思。

Deutschina

212# player0001 ; \; T8 V4 L; [1 Z& J, w" Q, G
看看大东亚补给战里面说的 美国对日本提出的亚洲主张 和现在美国的亚洲主张 嘿嘿 是不是也有一种时空倒置的错觉呀 ^_^
/ G+ a, U5 ^9 F  T+ z9 A, }4 S' [
$ H9 ?  j3 j( u% w( |我是觉得有 嘿嘿

Deutschina

239# zer0
1 @/ W; M* p1 C$ a$ c/ q/ j5 a% {前期CTL打的全是小国，没有战略纵深，后勤保障对战役的影响不明显，打苏联的后勤保障困难是路途遥远，有游击队骚扰，打北非是有英美海军阻挡，相比而言，北非的后勤保障更困难，德国打苏联时，感觉是CTL ...4 w( s% V% a) d0 ?: D3 |8 P5 f
lala23159 发表于 2014-10-23 09:04

: w+ U$ @* h9 J  R3 \7 w
巴巴罗萨计划从最初想法发端到计划制定花了一年多时间 你说是脑子一热-。-

Deutschina

1、泥泞的因素对德军进攻产生了致命的延迟，至少这样时间延迟使得西伯利亚援军能够在前线不堪重负的时刻及时赶到。
% j, O7 t: |; w" e2、土地上冻后，严寒的因素也起了重要作用，使得德军必须夺占居民点，限制了德军的迂回；否则极难 ...
! ~/ V3 M! b5 @1 j. M3 ~0 Jplayer0001 发表于 2014-10-27 19:29

. d- i; F! V6 \9 q' ?  r4 g0 n
赞同你的观点

Deutschina

2 Z$ _2 @  ^$ L& [5 D  p7 \1 |
CTL的计划进攻时间推迟了啊。如果CTL4月23日进攻苏联，有可能是一场辉煌的胜利，你把苏联战事都提前两月看看。( J3 q5 g  \; w+ X
lala23159 发表于 2014-10-29 08:57

/ ^# e9 Y! r- p. ?! r
巴巴罗萨计划是被推迟了
" ?. A* N. n; n# }" c' j- W
: Z. t6 Q/ }$ R& \; c( T2 m5 I但是你知道是从什么时候推迟到什么时候吗？是从五月底推迟到六月底。
* U2 K& H& R# U5 o. [  p' n
# }* F0 j+ z& w5 K! C早在大约一年以前，希特勒就对他的军官说，“要尽可能早的攻打苏联，只要可能，就把时间定在五月底”。
7 H6 [7 v1 d( G0 x" F' A- B; p: k! X  t8 C6 S6 E6 b
莫斯科的失败，天气不是决定性原因。

Deutschina

9 u9 E8 q% O( ?
CTL的计划进攻时间推迟了啊。如果CTL4月23日进攻苏联，有可能是一场辉煌的胜利，你把苏联战事都提前两月看看。$ Y3 p0 E8 [9 q
lala23159 发表于 2014-10-29 08:57

9 M. @: i' W! |. I  Z
任何其他条件如果不改变，仅让冬天推迟一个月，德军同样是面临失败。

Deutschina

德国打苏联本不可能全胜，只是作战计划的推迟使攻打苏联的困难更重，后勤保障由于41年德国尚未肃清后方游击队而变得不大可靠，这就是本人观点，请勿断章取义，天气本来就是对苏联有利，这个也不用多做辩解，Deutschi ...$ z8 I4 L0 A& v
lala23159 发表于 2014-10-30 12:56

( E6 ]/ @! ?9 J* [6 M* }很奇怪啊   明明是你在说 “如果”blalbla 怎么变成我纸面论胜负了？“有可能取得辉煌胜利”这本就是你说的啊。。。。现在又说不能全胜 这不是自相矛盾是啥？# N8 a' X( H2 X8 q

3 t2 W% b( Q% s! q就巴巴罗萨计划而言，首先 你搞错了推迟的问题 实际上整个计划只是被推迟了一个月 换句话说 即使按照原计划日期执行 巴巴罗萨的结局还是一样 其次 过大的强调的天气因素 仔细查查地图 就可以看到 从纬度上说 莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点 知道北京和哈尔滨在纬度上差距多少吗？五度多！ 就从温差的角度而言，柏林同莫斯科之间的温差并没有想象那么大 同时 在德国，如果没记错，北德冬天气温大约可以达到零下十几度【只是基于自己当时的记忆，当时所在的州是NRW 北威州】，然后南德原来记得比北德更冷。然后去查查莫斯科的冬天气温一般多少度，就知道天气是不是那样重大因素了。! ^. i4 n) a, I+ t. c
6 ^6 I& B/ o8 q, s4 I
巴巴罗萨的失败，主要在于苏联的抵抗，以及秋末初冬泥泞的道路，而不是在于冬天的气温。其中德军低估了苏军的战力才是根本原因，没想着会在冬天到来之前攻不下莫斯科。泥泞的道路是客观因素，而这样的因素是作用于苏德双方，并非德军专享。如果抱怨德军因为泥泞的道路无法迅速前进，怎么不同样抱怨苏军由于泥泞的道路无法迅速机动呢？

Deutschina

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，
' o  u  B# N3 AXTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也 ...4 A' D. ~% K  ~: G
lala23159 发表于 2014-10-30 14:00

+ t; n" d$ x6 }" |即使按照原定的巴巴罗萨计划 也是在五月份 你现在要早两个月？！这个还是希特勒在40年中期就说的，并且五月这个时间，根据希特勒的说法，四一年五月还是“尽可能早”的时候。

希特勒在40年大概六月左右【具体时间忘记了】提到进攻苏联，说要尽可能早的展开攻击，只要有可能就在五月份，而从40年中期之后，OKW的将官为了巴巴罗萨工作了大致将近一年左右的时间，你就这样轻而易举的说可以提前到四月份？

你让德国情何以堪？嘴巴一张就让他们在四月发动进攻？

# T( P* e/ n, o( a6 q- l
. l0 {: a2 \1 j" U- O! {
究竟是谁喜欢“纸面论胜负”，动辄轻率的用“如果”来进行架空，让德军“早两个月”拿下第一次会战？？？根据事后的结果，去谈论当时人的抉择，这样的做法并非是探讨历史的正确态度。更何况为了自己的结论，可以轻率的将整个战争的爆发日期提前。。。。而为的一个目标，仅仅是说明，可以打下莫斯科。

Deutschina

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，/ g9 J0 v' ?/ Q7 _( v
XTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也 ...
3 C& i- O' g* zlala23159 发表于 2014-10-30 14:00

4 w9 @7 J- B8 A关于天气问题 倒是你应该去查查41年莫斯科的天气和气温 同时结合整个作战进程看看 1 v; h3 W2 x+ ]2 I5 K% H" r& o

* k' ?2 [. w) W7 S0 [* j在德军攻击的期间 也就是 九十月份到十一月份 这段期间 莫斯科的天气是不是那么冷 是不是比德国的更冷$ {7 j$ F  {8 x3 T

( R8 m+ K0 j. H% I到了十二月份 苏军就开始反攻了

Deutschina

‘莫斯科的纬度仅仅比柏林高处三度多点’，你搞不清海边和内陆的天气差别呀，你去查查41年的冬天莫斯科市多少度，. a8 n& ~+ h8 t
XTL如果早两个月拿下第一次会战，即斯摩棱斯克会战，就不会遇上泥泞天，打莫斯科时没有分兵打基辅也 ...0 Y/ `9 u* T/ u2 l( E
lala23159 发表于 2014-10-30 14:00

- o! f6 y6 h( {* y' J0 {
还有就是 整个巴巴罗萨是计划四个月攻下莫斯科 也就是在10月底 最多11月初打下莫斯科& ?4 F# U2 ^# I' X8 I9 {

  i: f& E! A; a" S这样的计划制定 和 莫斯科寒冷的冬天关系大吗？6 F1 ~$ j6 q1 T: G% @" q) y1 g# w

. c; j. p! G9 K- i$ O整个计划就是基于在莫斯科进入寒冬之前 攻下莫斯科 没能在这个时间之前攻下莫斯科，本身就已经导致巴巴罗萨计划的失败。
' c5 z: P9 |1 @( a6 p! O7 e9 y7 c. [5 Y$ k2 @. ^
而之所以到了11月份才摸到莫斯科的边边 更主要的原因 是苏军的顽强抵抗 在斯摩棱斯克的抵抗 以及 德军转向基辅作战 % l) I2 h7 @, u% `  P3 P- X

2 e0 I( n& ]+ i4 {4 T. o6 V$ X说到底，就是OKW低估了苏军的抵抗力。

Deutschina

你的不同观点有几点：5 B! X# t8 J& K* s$ U/ w
1：从春季进攻有足够时间占领大量预期目标，CTL6月进攻把进攻各处时间的定死了，当出现意外时，就不能`按时完成作战计划，一不错，步步错。/ P/ k( {. l; e0 Z8 S! w; x
2：你认为9-11月仍可作战，我却认为5-10月在苏联进 ...3 {8 x7 L0 h: l0 L
lala23159 发表于 2014-10-30 15:30

) b! E" l! o0 N& b( n9 I' e' @9 {9 E
都说了 不能用事后的结论去反推原来历史的因由 不能站在后人已知道结果的基础上去评判当时人的抉择 这样做毫无意义 更不能架空，这样就是写小说干的事儿了4 d3 ~9 G! ?  f. R. @- I
4 c9 `: G# L' w3 e
关于你的第一点，我已经反复说了，或者你自己去仔细看看巴巴罗萨计划的制定过程，来龙去脉，就会知道，1941年5月底已经是希特勒和OKW认为可能的最早时间了。别想着四月攻击苏联的事儿了。整套计划如果说推迟，仅仅推迟了一个月，并不是像你想当然的那样，感觉推迟了好久一样。你说的什么四月开始攻击苏联，你考虑过OKW和希特勒的感受吗？！3 F  v+ S6 m0 k. f! k& v
: f* g6 A  J4 D9 E
2.我不是认为9-11月可以作战，而是巴巴罗萨的作战目标为莫斯科，作战时间设定的是4个月。这样算，按照计划德军应最迟在十月底十一月初拿下莫斯科。晕，你仔细看过巴巴罗萨计划没有?而实际发展延宕到十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了。还有，五月到10月攻击莫斯科，这不是你认为，而是巴巴罗萨计划本身制定就是如此。别整的像比德军OKW要更高明似的-。-此外，之所以在10月-11月之后还在进攻，那是因为巴巴罗萨的作战目标没有按时达到，明白这个原因了吗？也就是我说的，正个计划本身就早已失败。冬季的进攻只是去尽力完成攻占莫斯科的这个目标。但是整个巴巴罗萨的计划其实已经失败。  O4 {) V# ~7 s3 i5 e# s- p) i

1 S/ Z) G9 K" \8 X9 C9 G3.乌克兰问题这个就扯远了。反目成仇能怎样？你说的是被占领地区人民的问题。问题是当时乌克兰不算被完全占领，再怎么反目成仇，乌克兰方面军就造反了？如果这样，你不如期待乌克兰方面军就地投降或者解散更方便些。否则，那边那么多部队歼不歼灭？不歼灭直接打莫斯科？古德里安是希望直取莫斯科，问题是OKW里面同样有很多将官支持先歼灭乌克兰的苏军。更何况，这是一个正确的选择。否则说不定斯大林格勒战役会提前了。! B- F5 N2 h& J/ P* f2 U
2 _- L, B& F; z! {9 X* i  l

/ e4 D9 y$ O/ L, x$ i所以说，历史这个东西，别搞太多的假设。自认为比当时的人聪明，只是因为看到了结果而已。

Deutschina

你喜欢搞人生攻击，我没说比当时的人聪明，你和其他发帖人不同之处是你将发帖人的看法和其聪不聪明联系起来，不是就是论事。/ p+ B1 v; K* q  |% u- S0 i4 J
‘十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了’ 计划虽已失效，但德军没有重大损失 ...9 T% E- e  D5 ]. v0 w
lala23159 发表于 2014-10-30 16:13

, \- a( F* T$ u! B说句实话 要不是之前你说什么“纸面决胜负”什么 我也不会用比较激烈的言辞对你了
; q- f7 w. Z( f  x8 e! K  r" B0 H
毕竟 如果非要说 纸面决胜负的话 那种架空的 恰恰是你在架空 多用“如果” 甚至罔顾历史，要求德军四月开始作战。 正是因为你说什么“纸面决胜”的问题，才有必要和你说清楚，到底是谁在架空，在玩“纸面决胜”。
6 m0 {# g* w/ e. |* [5 _' B1 B: m2 `. z
其次，关于德军没受到重大损失的问题，你这里就有点逻辑不清了。作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个时间区间的损失，来评断，不觉得有失偏颇吗？0 M/ f2 m" w5 _2 E: {  i2 R& V2 o

. T9 i4 S1 m5 d; ]# e( h) y; L# l: a至于莫斯科战役的失败原因，你非要德军提早到4月攻击苏联。这样的做法有意义吗？这点在历史上已经被认为不可行了，你还这样提，不是证明你比OKW更高明是什么呢？至于天气问题，前面也说了，气温并不是导致德军莫斯科战败的最重要因素。按原计划时间开战，其他条件不变同样会导致莫斯科战役失败。莫斯科战役的失败是在于苏军的抵抗大于德军的预期。你总不能期待苏军不守斯摩棱斯克以及乌克兰吧？

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你喜欢搞人生攻击，我没说比当时的人聪明，你和其他发帖人不同之处是你将发帖人的看法和其聪不聪明联系起来，不是就是论事。! P& L/ b( ~! p! L" F
‘十一月才到莫斯科的边边，已经说明整套计划破产了’ 计划虽已失效，但德军没有重大损失 ...
$ i, B+ }0 U1 ~0 F7 I7 H  mlala23159 发表于 2014-10-30 16:13

  \0 O7 Z" Z3 _3 S" Q* x, X
说句实话 要不是之前你说什么“纸面决胜负”什么 我也不会用比较激烈的言辞对你了2 T* h9 ]. X7 i; |, n8 \" {( Z
7 |% A# ?7 A' t6 y/ \
毕竟 如果非要说 纸面决胜负的话 那种架空的 恰恰是你在架空 多用“如果” 甚至罔顾历史，要求德军四月开始作战。 正是因为你说什么“纸面决胜”的问题，才有必要和你说清楚，到底是谁在架空，在玩“纸面决胜”。$ V6 [/ C$ ^. h/ y( t- F

5 L/ O" }# i2 Q7 g! R( d其次，关于德军没受到重大损失的问题，你这里就有点逻辑不清了。作战计划的成败不是看损失，而是在目标是否达到。尽管到台风之前，德军损失不是那么严重，但是整个预定作战目标已经失败。而正是因为如此，导致了台风行动。而随后的发展就导致了莫斯科战役的失败。你仅仅只看一个时间区间的损失，来评断，不觉得有失偏颇吗？
7 h$ B- O/ j( e3 V# a9 O. x( V9 b$ l3 P0 [' K8 e) S
至于莫斯科战役的失败原因，你非要德军提早到4月攻击苏联。这样的做法有意义吗？这点在历史上已经被认为不可行了，你还这样提，不是证明你比OKW更高明是什么呢？至于天气问题，前面也说了，气温并不是导致德军莫斯科战败的最重要因素。按原计划时间开战，其他条件不变同样会导致莫斯科战役失败。莫斯科战役的失败是在于苏军的抵抗大于德军的预期。你总不能期待苏军不守斯摩棱斯克以及乌克兰吧？

Deutschina

9 A  e5 i. U8 w7 U6 Z
如果元首当时不宣苏联，哪怕是打苏联前能先拿下英伦三岛，后面的局势都会好的多，, `9 C$ i* X) F/ I
至少不用担心，两面受敌，且美国对苏联的援助也要绕更长的路，只是当时元首似乎对英国情有独钟6 C/ q8 {8 n  S
墨索里尼当时就和丘吉尔联系密切 ...
% B' b8 t* ]. h" z# ezer0 发表于 2014-10-30 22:03

* O" |- G! h! c9 x2 B. l# v$ |9 p
德国当时完全无法登陆英国的。作战方面，仅能做的就是希望轰炸和破交战让英国屈服，但是轰炸在不列颠空战后半段也成为了泡影，至于破交，在太平洋上的潜艇破交就不说了，水面部分，即使俾斯麦这样的当时所谓超级战列舰也只是作为袖珍战列舰一样的用法，准备进行的是地中海地区的破交作战。其姊妹舰提尔皮茨后来的境遇，基本上就是德国水面舰队的缩影。而袖珍战列舰在海上游击破交的时候，也是被盟军水面舰队到处堵截。两国海军悬殊太大，没有制海权，德国就别谈登陆英国的问题了。; Z4 z- `  B: q5 U9 B  u! N: t
$ v' S5 g& s) b) G6 t0 [
也正是因为这个问题，德国才三心二意的希望诱降英国。赫斯飞往英国，本身就是悬案，从战后赫斯受审的情况看，赫斯去，并非是叛逃，这样的人，自然也不会是那种所谓的精神病。

Deutschina

7 r; M. \4 c1 I8 e* Z" q
如果元首当时不宣苏联，哪怕是打苏联前能先拿下英伦三岛，后面的局势都会好的多，& w. x9 k; u9 [# a0 ?
至少不用担心，两面受敌，且美国对苏联的援助也要绕更长的路，只是当时元首似乎对英国情有独钟
. ]8 N' u$ H/ i墨索里尼当时就和丘吉尔联系密切 ...
3 D& d" y# |" t) d7 C6 Wzer0 发表于 2014-10-30 22:03

# d& D4 Q& b0 N1 e( n6 e% m, L4 Z
德国当时完全无法登陆英国的。作战方面，仅能做的就是希望轰炸和破交战让英国屈服，但是轰炸在不列颠空战后半段也成为了泡影，至于破交，在太平洋上的潜艇破交就不说了，水面部分，即使俾斯麦这样的当时所谓超级战列舰也只是作为袖珍战列舰一样的用法，准备进行的是地中海地区的破交作战。其姊妹舰提尔皮茨后来的境遇，基本上就是德国水面舰队的缩影。而袖珍战列舰在海上游击破交的时候，也是被盟军水面舰队到处堵截。两国海军悬殊太大，没有制海权，德国就别谈登陆英国的问题了。) t. w/ d5 `) M' ~, Q2 u' O7 H+ d

% a' N4 o7 l- k3 U% H; E也正是因为这个问题，德国才三心二意的希望诱降英国。赫斯飞往英国，本身就是悬案，从战后赫斯受审的情况看，赫斯去，并非是叛逃，这样的人，自然也不会是那种所谓的精神病。