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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑
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5 ]3 ~6 i$ k. l0 P9 r9 @
- H/ j; K0 P% v$ c+ V. {保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 .../ ~# @9 s! p# n7 T" ?
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
5 m' z) `0 |- ~4 U) h1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力& p& ?8 _4 a9 B" Y$ U; Z
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,. @8 M- M& h3 }
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢0 B" P6 V0 P9 ~. D! H6 O
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。# G8 \( ~8 [: R
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,3 p" x( Z7 N# }
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,% X# \" G* G; d- c' i( }9 G
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。' C1 t$ ?! T& ~( r& L/ |& y
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
7 j& `8 I$ x. ]' W3 }- {' l2 k- x& V& m1 Q- {
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的* a$ a6 E& [, d" P$ U  [1 @; b
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
/ {6 }! e* G% |) k  c7 g
' G; \( ]( m2 p, b7 B& X
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...' J( s! P) S5 h6 r* y
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
8 H# g% Q* }# I  v1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
: m$ |) h! b! o. `6 A% R* V你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,! t6 G5 i4 w8 s' w7 x
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。3 A# f* s% f0 r) M

3 A% K; l5 V" |3 }" v2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,
/ S$ |. g: W6 A$ W本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,. c1 w. Z/ r7 P
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人
: J# ?$ b8 Z; @' O9 L给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
! K2 h1 {0 o' h: y$ O6 ^: n在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,) {" e6 \7 O% \6 J! Q6 g( g  \: U
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
. e+ ^$ F1 }. _, F就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。( {$ M+ o2 J. _! _( W" z
- p7 f7 {- v  [3 B( K
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
5 T# F2 w9 Q5 n" }7 j3 |4 ]* l交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
8 I7 I! s0 `- z' V) {$ R连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
9 S& Z4 q% v5 g6 I' m, _. o2 b$ `
5 e1 e4 ^% \1 N+ @) D- u$ G即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,) X7 e' }. `4 m/ H3 t
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,* ^( |+ e) q: A9 \' z7 i
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。) {9 `) ~* h+ t! t4 P, B
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,. G/ u& x, R- h( I/ l
这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
; [  |9 }0 |/ ?+ y! p% G美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。; `) x% |# [% e0 p; j) G/ e: P! U
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。8 l" b$ i# y+ M. M9 v' l0 J! y
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财
! m, l% q2 Z6 a* r9 B但是大多数有选票的人是普通国民。
" E0 h* Q4 N% }7 |4 t% [国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
7 h; V* t! h. e; y/ `" S但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
# f; r) Z8 v* w+ W; H! Ys9723 发表于 2014-10-16 20:31
" }. k: S$ E* r$ f) D% w确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题5 ]7 P& O) B  x4 K+ B
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
( I& e& E( {0 X2 L: y" L6 [也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。! F- \" E2 f$ S( t# i/ e6 g, }
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
+ n% g% Z3 Y8 e" k0 K$ N结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
" H+ C2 }0 H( }7 x6 K克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上' {. T& I5 q( P5 p* m& i
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离: T# ^: y1 I0 [3 d, i* Q
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
3 D. |+ E5 k3 x  h; o) e  l当天损失陆攻40架左右。
4 X4 n/ d% e3 kkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走7 y+ c8 J/ x3 H* ?5 p0 W. ~. n4 f* |
导致一dd被炸沉,大意了。。。。
5 I5 ?( H9 b" z* S-------------------------------------------------' ^  C4 {+ I7 A, s
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 : }5 d: M4 d1 b9 \
Weather in hex: Heavy cloud
& W8 j9 F) Q  T' y7 FRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
! x8 _/ j: `+ \# m) _Estimated time to target is 8 minutes 8 |$ L3 x# t2 g9 i* \6 R" P
Japanese aircraft
2 @3 K8 A. E4 ^: v; j      G4M1 Betty x 4
$ X; W" y( w; u+ j3 jAllied aircraft4 F' ?3 X) ~; \  }2 s9 k
      Blenheim IF x 3
. Q. l6 b8 q! B) H: n5 F. T! r      Buffalo I x 24
) H3 ]) h: O4 ?' S+ d" m3 N: I6 l      Mohawk IV x 4
# \( W: r8 }  H5 y- W! hJapanese aircraft losses
  d. o; m4 S  K5 o- C. a: x( y8 a      G4M1 Betty: 3 destroyed
% }% B- x1 Y" x----------------------------------------------------------3 O3 r! Z5 y' b
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
# i$ f* Z( n8 oWeather in hex: Heavy cloud ) @2 r, s8 @8 P
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.& ]' M6 J: G+ t& t: [
Estimated time to target is 7 minutes
4 s. F( s& k5 ^. c! ?% h# lJapanese aircraft
6 q# h0 t! [. p% Y      Ki-48-Ib Lily x 8 $ c% S& {) Y" X' D" W% W
Allied aircraft6 Z7 z; E% }' E. `. R3 O
      Blenheim IF x 3
, U) }/ h8 M9 H& t" B- T2 T% ~      Buffalo I x 24
: a; L; B7 v4 S+ U  N      Mohawk IV x 4 1 i; U/ F( E' G4 R' f1 }, @
Japanese aircraft losses, j8 P  f5 w* v
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
- n& G' n0 E" F& G# E0 JNo Allied losses
5 W* O6 K; ^# `# O8 I) d* BAllied Ships# `4 o" d" X9 N5 w  [
      ML No. 310
7 F8 A. r+ p, j: ]8 G      HDML Pahalwan4 b$ j: |0 ]% u2 @* q7 ]& L4 R
-------------------------------------------------------# i' f/ h! v  m, a- q. @0 }
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
: F  `+ C$ U/ H" K: c6 p$ {Weather in hex: Moderate rain
8 V/ ^) Z3 g( cRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
& x0 R' j# l% x+ k( SEstimated time to target is 28 minutes
- s8 h" W3 v+ u$ @+ a1 ^Japanese aircraft
% t, x$ ]$ E4 T7 a( y( h# F      G3M2 Nell x 16
5 \4 n4 h' l& [+ |& ]7 T- U      G4M1 Betty x 28 ' {2 B* L& w% L0 f. I! z2 s$ M
Allied aircraft2 w, r/ j* L! f2 _" E8 I
      no flights
9 f  b8 v; I, _1 Q2 qJapanese aircraft losses
+ O, F: E* f+ [  |0 H  R( S      G3M2 Nell: 5 damaged4 ~# f& Q4 y, `$ |! ]$ Q) c
      G4M1 Betty: 2 damaged + |6 z8 J: c: ?" ?# C, v4 Y& m( L1 L2 D
Allied aircraft losses+ Z4 A- t3 g, X2 ^
      B-17D Fortress: 1 damaged, u+ H! v1 S8 Q8 \. s5 Y% X" s% o
      O-47A: 3 damaged
  W2 ]. O3 [0 E* q% @$ f: L) `      O-47A: 1 destroyed on ground
) M  o: s& n; y' b$ q5 e      PBY-4 Catalina: 2 damaged* X4 i' {3 z  K* S1 j: b  i
      P-40E Warhawk: 3 damaged- s9 n/ r9 @2 K- B
      Beech 18-S: 1 damaged * _9 U5 h% r" A1 ^! @, c, {
Airbase hits 4( s! A' n  _7 a. m3 y0 R5 g) \
Airbase supply hits 1
. }' A" t3 W! j* B* V- f1 o3 T5 b+ _Runway hits 23
/ P) Z' ^4 q* s! u5 x-------------------------------------------------
+ L9 e0 b2 |. e8 sMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
; Q3 n6 L! |& h$ AWeather in hex: Moderate rain
3 t* M* m* m  M1 k/ PRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.+ c& ^  g. m5 P! G1 P0 o, g% O
Estimated time to target is 26 minutes 3 @1 U: f0 x/ [5 L  }
Japanese aircraft
5 m5 D; X& j% J7 r! {6 R0 _      G4M1 Betty x 19
/ O4 G! R3 _( H( U* HAllied aircraft, ^1 o7 w0 O/ v% \, }
      no flights
3 ?' b) f6 o! R% R$ q9 kJapanese aircraft losses$ p4 L1 x+ B' B, q( Q
      G4M1 Betty: 5 damaged
& F$ M9 ~# }3 b. u5 _, yAllied aircraft losses2 \1 W2 M9 T9 u; {0 M
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
; c# r3 L' u/ m9 m. e0 J% BAirbase hits 4( N; m8 i) K) |: J% }
Runway hits 7
& N' |" l$ G9 R1 E! t. l. ?$ a------------------------------------------------' H& k1 g/ j4 k
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  " Q+ g6 L2 y1 }4 m: \7 h
Weather in hex: Moderate rain
, M" Q% T* q+ M& h# oRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.# T6 d+ f6 Q4 @! W: |' J
Estimated time to target is 26 minutes + m7 m- L( ?6 W' D3 K/ R* u5 N8 A- S
Japanese aircraft
7 y! M! R: n/ M2 y      G4M1 Betty x 13
+ U; d; _8 j0 ?, q9 E$ lAllied aircraft0 H6 C) M/ e5 K3 o' T5 r
      no flights
3 h1 `  B; H, B) m; W9 @( \Japanese aircraft losses
  v' q2 u  z' L, y  s      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ' G8 G$ H# K; L; O. z3 W
Allied aircraft losses
1 n) M4 w0 g' s      O-47A: 1 damaged
" z4 ~: t, l8 g$ p8 G3 L2 vAirbase hits 26 A* A, @9 _4 L6 F6 T
Runway hits 3
; E4 f4 `! V8 o8 e: ?1 K---------------------------------------------------------
1 A4 R3 h& j, ?3 Q; F7 b6 A# \Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  $ k1 L6 m7 p6 X" L) G3 ~& I
Weather in hex: Moderate rain ) {$ M" A" h' U5 |& U5 d
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.. {6 Z+ p+ w7 p" T4 v/ R
Estimated time to target is 12 minutes
5 P0 g1 J; m+ Z7 W- Q; _8 U# x3 rJapanese aircraft
7 L: s! V; ^% j4 x      G3M2 Nell x 13
( [% F0 Q& D" T, Z6 t" J; MAllied aircraft1 G/ \  D0 e# A% ^2 A1 @' g2 W
      no flights
* U, N+ A: @) n8 k4 }( \0 ZJapanese aircraft losses2 Q/ r9 i7 n4 q  X
      G3M2 Nell: 2 damaged
0 X. _2 x4 _* {8 kAllied aircraft losses
: s/ K- H( {! R7 [; T5 l! U$ j      PBY-4 Catalina: 2 damaged : d2 r7 `' |- z$ F
Airbase hits 3
/ c9 v+ _/ @8 M5 N+ j& YRunway hits 7
4 J* R9 d. j* u$ D8 [  w: [------------------------------------------------------8 k3 h* D5 ~; d5 x; I2 f
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 / {* X, ~4 j$ A% e, }* p
Weather in hex: Heavy cloud 6 o$ t% q1 u) @; [. v0 a( X
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.+ w" z8 F4 V, G9 X
Estimated time to target is 12 minutes
0 H2 A, R% x3 j& ]- t+ W  vJapanese aircraft# ^2 Y/ H' y. y! e
      Ki-48-Ib Lily x 6 / B0 M! K* V. m8 u9 `7 f7 I
Allied aircraft
  q: S' {/ o& A5 r6 ?      Blenheim IF x 3
2 ?& r8 t; C  Q8 c0 @      Buffalo I x 21
1 Z$ W6 h% y2 |1 l: }2 g/ {      Mohawk IV x 4
1 T4 r1 q! Y, ]* u3 R, OJapanese aircraft losses- K( c2 ^) w- o
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
% [0 j# `" V6 I: [0 E--------------------------------------------------------. y/ ], D8 k' C6 T
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
6 ^+ S  M0 a9 r$ |, x. A) b1 ~Weather in hex: Severe storms 8 |5 E% P* p) `' r
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
! J* O8 D" I! [# D9 R# \0 o, dEstimated time to target is 4 minutes 5 ~" e9 {5 E; k4 @
Japanese aircraft4 k6 f) h4 N, c
      Ki-48-Ib Lily x 13 ; n4 M* ~6 R6 I
No Japanese losses 5 c( }7 a2 y0 N; t3 c
Allied Ships
+ T# J6 i/ T3 H* X8 Q1 x' L7 ?0 v, \      DD Pillsbury2 f2 R; v# }3 r+ H- m, j
      DD Bulmer
# {& D. M6 x8 _9 G$ @' Q+ Q      DD Paul Jones
0 V) Z4 }" G- [/ W# N6 w9 e3 a      DD Peary
. L0 v+ h8 H% i, j1 r, v) C( n------------------------------------------------------
' h" E* R* M- {* r3 r1 `( HMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  
* @* {& @/ V4 S# {; tWeather in hex: Heavy cloud
( {' E, T( _7 j& o0 n7 k$ R5 Z, [6 dRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
; c0 l& y+ ?; h# _8 SEstimated time to target is 6 minutes : \  z3 C7 T% R, m  e) g, e
Japanese aircraft
+ B' ]  n; b- v3 j7 X! I7 W      G4M1 Betty x 36 ; z- B( g" A" D# ~. }0 @: J5 E7 N7 C
No Japanese losses 0 [, K  b& X$ L2 O/ I
Airbase hits 29+ i( n- `2 r- u* B  }  C
Airbase supply hits 5' H" a3 f; Y6 ?) A4 R+ ~
Runway hits 47
. v* [/ H5 T0 z7 ^---------------------------------------------------7 n$ {; `6 m0 d) R) @, h; m
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 ; j2 x# m3 M! Y* ~' J. y
Weather in hex: Heavy cloud
# L0 s3 F( W: M8 p5 |" q+ ERaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
3 g$ d- ]+ c9 O. r# I5 T( m. c. tEstimated time to target is 7 minutes ! c& h! H) P9 f2 X& Y
Japanese aircraft
4 U. K7 s8 g, u4 @      A6M2 Zero x 29
5 _5 S5 r4 z1 U5 D: `      B5N2 Kate x 13
# E& S. u9 W1 c) XJapanese aircraft losses2 f  s/ V$ q" [% k: s3 b
      B5N2 Kate: 1 damaged
) H; \8 t/ W: j7 bAllied Ships  O, J1 J: I5 U3 d2 ~
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage& U4 _, J2 Z0 `! V
      xAKL Mulubinda
& v9 }# V  J, e! m      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage* f- H$ Y4 y" J' B
      xAKL Darvel
( z! V+ |! Y. ^# N' I: y-----------------------------------------------------------------------* J5 k/ h( k% w# e
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 7 Q- J! E5 E9 r/ Z
Weather in hex: Heavy rain / H8 S, z6 t% e# ?1 A$ j, L9 {
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.( ~% |- O9 u6 n* t; \& m
Estimated time to target is 13 minutes
7 H! M9 q* X+ H( O9 }Japanese aircraft& {  ]/ w% I8 b8 p0 e! o7 R/ g, c
      G3M2 Nell x 9 & d5 ~8 ^( [; b) N1 ^- Z- X8 ^
Allied aircraft- v4 I: y7 [  F: S0 _
      H81-A3 x 67
+ k) K/ X& N: I+ |      Buffalo I x 16
* P+ x+ O6 {9 l; [Japanese aircraft losses; e" r) p- g# Q5 S9 v
      G3M2 Nell: 6 destroyed 4 X. Q  C: `& p4 B( {* [
No Allied losses
0 k5 c6 Q( R0 X5 b: y0 F) Q----------------------------------------------------------* V  H$ ~- Y% H- E1 D' ~
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
9 E0 g3 a' t  SWeather in hex: Heavy rain
+ o2 O1 S3 ?+ O2 O: _2 IRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
- m3 q) a6 V, dEstimated time to target is 16 minutes
4 S( Y0 T0 ^  N0 E9 }5 @Japanese aircraft
  _9 ?8 O* F4 N2 R      G3M2 Nell x 3
* Y8 y, M5 G/ n% U8 `7 bAllied aircraft
- s3 u, [5 l4 G      H81-A3 x 66
# w* a9 ?( c; Z' [      Buffalo I x 15
+ D( j  {$ H4 y; B, f6 YJapanese aircraft losses+ l4 J/ W: I1 `; Z+ r: R, Y
      G3M2 Nell: 2 destroyed
  L& l, H- Q4 D) nNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑
" N8 k$ E( I6 Y0 O# {6 u  o1 l. Y3 W' i; D/ Q
2 r5 J# H2 J/ g元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了# w; ~: ?% ]: R% W
他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
$ B* I" ]- T- {2 X( }% [zer0 发表于 2014-10-16 11:00
! U7 \* T: i9 W0 V! z  v- t看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
9 R2 }' [1 a0 [% ^- C/ i
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
8 f8 `! l- i$ M$ R但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
0 B2 E4 g5 i, z% P到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...
) K* x( U+ W& [/ ]8 \9 D1 Ozer0 发表于 2014-10-16 20:13
8 k0 b' y. {0 `6 k: B! x所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
7 ]6 d9 ?) p0 h2 M" n另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
# a) g$ D2 @  e
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...7 L. Z1 G! M+ J1 T! r. l
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
$ ?$ i- c8 }5 Z$ p& b& i美国在这方面确实有一定水平,
) D2 ~9 ?* U& H3 r  T: Z元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
6 K  i$ W  U% n' h你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
) f& z: A# \  }) V1 W, @) `德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
$ c& Y& u! z' |* m$ q, V6 x0 L- L至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
0 R4 x' @' Y5 m% M8 c1 i' y8 S他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
. s5 N" o9 {+ _9 w) n可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
6 f/ T( x! W8 ~0 p* m. F8 \孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
5 W3 ]0 m( i# C6 ~# S& ~4 M
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
8 E/ J; M2 l0 Z' j* s8 pwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
+ x. E/ a# o4 N互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。/ z' {) u1 X. a, s# B+ H0 Y
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
3 S' q" e% k8 ]+ a7 B苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟$ G7 N# F& i) s: s
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
& j' Q* |0 T" O: s) Q0 M等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。- z: E( ~6 r6 Q" U6 {# S
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
7 R; s9 a6 W5 L7 X) \; u只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,+ e& Y2 H' k0 t: W! s" n
一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
8 X+ y& e& I. m这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。" `* u4 G! _3 F; N- C
至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 * J! x; o) {- V, g9 P" A* [+ ^
, u! s  M( r1 M4 G3 ?% u
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
2 g0 L: o& Q: p8 t# ]3 C8 |9 g+ ^6 ]  jwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
" q) `+ U  u, {* \7 A
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,/ b2 K! U9 ?5 c0 _6 c! t
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
9 }; }# ~" Q+ Q德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
2 q' l. d4 V& Q+ m日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
! j+ C" c: U4 A, R: j( k如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
$ L7 a& r/ Q0 U% ?5 s有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生( x- d0 v' J" z- G( Z% n6 o
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人; f9 u0 C. v/ K1 R
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,8 O, e" s5 @2 a$ w/ g
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
9 X9 V) _* H( u2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
" U  F( d1 ?6 ~( H7 }) f  }前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
* d9 l% z$ u8 \这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已0 m$ P1 i( |, F# B( K3 n
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。/ `- v; J3 d3 o/ B
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??/ @2 K7 b7 H, s5 V& |' c
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。0 K8 Q9 y/ l) j) s* x* ?4 j/ h
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?% W' W) F9 f9 @  U+ ?# x
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
1 S+ `# b( `- @- F! T美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。, Q& Z1 g, J. \1 y
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
0 i1 o8 h2 W, T7 J, ?; z近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。. [  b7 G+ }, N' s) ?3 c; Z
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
' G1 z& H0 X3 w3 h本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面8 g9 I1 T% m% Q" u
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。' y% o' m3 E4 q( a2 \" x
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的& H" M, S7 U1 [# Z& ?- y* F0 ]
之前的霸主应该算英国。2 ]/ O0 H  o- V" n0 a. k1 w3 J
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
3 U" c, n' k. h" |2 w 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。9 H4 {! h+ J4 C3 j; A: I
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,! R4 ]* o* v4 ~9 `
提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
  E. i$ K3 x0 Y8 R6 _5 y$ S如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿  k+ b0 O! P/ F. U  A$ q7 K
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化3 B+ t0 A! ~9 r+ S9 G/ H
至少你不用再三跪九叩了。。。% _0 m9 L; m; ]2 d! d2 r+ g# o. c9 A+ u
如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。7 G5 X2 L7 K3 a5 u2 m# y( R* d
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
5 A0 N3 J" e1 G( ^# X( s9 [1 o政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
- F" `0 L8 S$ ~4 |要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
( M: v7 q6 @4 I& o# N美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。6 C7 e3 T. ^" j8 Y

; \7 q3 g+ }) j4 h. a; b既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。% q- _- p6 Y: O. T
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
% m9 k3 D# L+ q% g; w* P0 w9 h! J如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
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互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。( H; x3 x4 ?5 P- ], t7 a
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。( K. ]1 d  T! g' v, n4 M( a5 e
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
4 G5 w. Q& M$ B) C苏联 ...7 _; J7 _0 @2 N8 P* n; A$ G
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
4 X  a9 `) k5 Z" h& [; K, z8 e这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。5 T' Y) S  z1 x4 ?) Y. \
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。! X+ S4 r6 Q; {2 q
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
5 U% T- _2 E" B这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。/ A. O$ c# E4 x
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。! T* Y) P! c0 T4 H0 o
至于为什么说德日在 ...+ V* ]& A& \) z6 x7 {! Y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
7 k3 H9 e) w  r2 N) G2 K& T9 B+ l6 a至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
+ |3 I' _' c, H1 @政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
/ b% H7 c. U) p# a; g0 }! ~7 L如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
6 B* U) @$ h( ]! M9 _" A+ \% E/ ?$ N/ I/ N) Q7 V7 b" d( N  `0 I0 I& |
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,* l& h3 ~, {4 r
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
2 T' F. j+ J" {- J# t& i这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
" r3 M* H% V) W2 }) U# K谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
( L' w1 N7 I, G4 D7 t) W; t. q) A民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,
% a% @+ K$ T8 c: R9 H/ M领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
9 h5 L. B7 t! j, Q( w9 o8 [换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
0 G% \/ H$ Z4 c2 l$ z: Z$ F
& }4 T# F0 b4 P3 T也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论7 c( E( Y3 [! p! t! D
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
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% ], q* s! h/ A  m你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,
5 V1 W! z& E8 U  p  n* Z$ I却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
0 h0 h. R' q' t. z1 f只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
2 @- ?: Z, J4 x7 Y5 [$ b! l
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, . D. n; j7 M6 K5 E8 @
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
! @1 N6 ~! v" T5 ?) |, f& [& [# V如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...4 n/ \  ^. q1 w( A
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
+ G$ ?5 U) ~2 J
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
& ?. _* x7 L' p6 q% ^  Z8 \4 C不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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