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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 9 j4 Y% S7 }3 @

0 i3 {- c4 C9 {4 V" E+ l$ i# q
5 [, k2 M1 P+ T  P: G/ e9 O保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
9 S0 Z2 B! x% w. K' t$ xwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
* ^* K0 ~' m. X: j9 i0 q1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力- F" g0 k; f( x8 n$ p% y2 E3 Z
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,. z/ i3 b, W& g! a  u3 C$ F- e
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
1 \% ?: |6 N' m  {% U4 r这只能说明办事比较严密,比较周到而已。0 Q$ t. K. h/ E
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
$ h' T- w3 d3 l: Q在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,/ y8 S3 o4 e! E
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
0 o' o9 J  @& H% Q: y无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。) P6 f& w" K7 q( M4 B! E# _
+ J5 R. d$ N& k5 f1 C
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的  ]# `. A/ v0 p1 e6 r6 f
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑
9 s. @( _( N& u. p$ {8 r
) m+ }! |( I% ^0 F
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
8 ]) h% o7 ^( n4 b) w5 S) Awangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
' n  L3 B/ {1 i4 w; M: f
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
8 b1 X% B. C% S( v你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
: k% e) ~& R6 S& _  _; e3 \大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。5 [: y; J( S( B- T2 Y
* j  i. V$ G) {. o
2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,& _# q! n+ X! Y; J
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
% q' V! Y) [6 U1 v) L反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人% a0 ]/ A! ]" D" H! Z) B
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???+ Y+ i. {. c/ k* \+ }6 t
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,
' q  [$ v5 D) G/ ~2 ~在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,# P; |) u$ v" Y* u
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
+ D' c4 r6 n. ~* i
1 I' y' b+ c2 u6 |% `而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
; u, d  b7 v% z+ W# E2 B交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
. X9 r; U% q7 d5 W" d6 c% z7 U. a连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。* H4 C* l' C9 X) }& v% w
- k1 _9 c# k5 C7 t. f( o, D6 U
即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,+ l2 h1 W. d. C! U
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,
" W$ [" K- D2 `, f% d8 q% D然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。4 t1 C/ d$ V" K
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
& o% B& C* o7 w! ]这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??7 N1 t0 s  W6 [3 m4 o+ \
美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
5 q8 u, b( c3 d) m; i/ q/ k所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
* q# C3 y6 `6 L1 {) V. D/ N4 _社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财/ p  _) e& f$ `2 X& @
但是大多数有选票的人是普通国民。
" B2 p  n8 M& _4 [# a3 ]国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
3 z! e  t, p: Y( Q0 r( k1 [/ {5 [8 M但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。; y2 E: S, l% `$ P
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
- Q+ V2 Z) g' \+ p$ |' K4 t
确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题, k, g2 v7 a8 L) _
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,
" ]+ R6 ^. Z9 i) s也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
2 y. g- k$ y) \; S0 \+ Z军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
- i/ Q# P% f7 X8 O结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
6 `/ O/ q& d' g  r克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上! x% j9 z6 _* Z; O" K# i4 X
日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离$ D- F, W# i# F/ _
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡$ y2 b1 W- k( i8 F
当天损失陆攻40架左右。
. @5 l  L- u0 j2 M$ D8 lkb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
. m) q& V% P1 G+ `1 Y导致一dd被炸沉,大意了。。。。 * X1 c" M& [- H
-------------------------------------------------
/ F  \! u3 R* m  s" QMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 5 R( y9 M9 y( V* I# e
Weather in hex: Heavy cloud 7 g$ T. P: `1 K$ D8 o  d  r& W
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
- y. t- O0 L8 m' u& D7 o- a4 REstimated time to target is 8 minutes ( n9 @1 l2 _  O* v2 l
Japanese aircraft0 {6 [6 t+ ^# b2 Y
      G4M1 Betty x 4
' j3 I( P; r( I, n( LAllied aircraft4 y' F; c- z9 z. g
      Blenheim IF x 3
1 k% J6 [9 k3 |% w- S2 m      Buffalo I x 242 \6 G7 G; D, ^
      Mohawk IV x 4   |3 {$ q$ ?8 i- `% g$ e
Japanese aircraft losses
. k' R# V3 l% }3 M" C* n: a: D. u      G4M1 Betty: 3 destroyed2 s% w1 J2 z9 f; E6 G9 `
----------------------------------------------------------
% t' O3 K/ v$ i) u( L! A1 u0 oMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
0 ^+ a5 W, Q+ E" o$ CWeather in hex: Heavy cloud - q* S& n8 G0 S% w8 Q
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.& Q, e% p+ q9 `7 R
Estimated time to target is 7 minutes
- G, h" S0 H# o0 BJapanese aircraft
5 S+ F- q% _1 G, P$ {5 x# |9 @      Ki-48-Ib Lily x 8
; @" ~9 |# L; a1 y* ?* FAllied aircraft* r) _7 l* s: Y
      Blenheim IF x 3
- }" T% |, P. a. ^5 \! g      Buffalo I x 24
) W3 k# ^7 Z7 Y' {( L      Mohawk IV x 4
: H' U0 Q0 Z7 }/ u6 JJapanese aircraft losses4 u- S* Y& X. G
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
4 t2 I8 }6 U8 |3 G! `. uNo Allied losses 4 L* e1 S5 ^' Z$ O; A* N0 M
Allied Ships/ j  ?& X6 i' j; ~% I7 y2 c9 Z
      ML No. 310
8 @0 n2 F% k4 C4 e- V+ b      HDML Pahalwan) d; S$ |. Z1 q- N8 H% M
-------------------------------------------------------3 z: x% |* M. W. o: b( M
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
9 Q* L. J1 |1 ?  B" H' [Weather in hex: Moderate rain " [2 V  _6 C  r1 S& [$ v
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
; R6 p& Z( ^2 E( o) QEstimated time to target is 28 minutes
$ V) n* x) D: `  ~* bJapanese aircraft* }4 H- E9 v9 Y% |& s, h0 [% J
      G3M2 Nell x 16) k* o0 Y! r0 Q% H# a
      G4M1 Betty x 28
* h0 S/ y# W- b- b$ q5 pAllied aircraft0 @+ p1 w/ B: R1 {
      no flights
1 Y# H( q! O; w2 q! s. NJapanese aircraft losses2 E# I$ U* k+ ?2 c5 b/ X. E4 T' G
      G3M2 Nell: 5 damaged/ c  N7 \- k" o% [
      G4M1 Betty: 2 damaged
8 h; f* S% p( q- U- C: kAllied aircraft losses& O# t0 o; ^% x: l9 w$ o4 A: U9 k
      B-17D Fortress: 1 damaged
- w+ D% b# p$ v, k      O-47A: 3 damaged4 M3 _; [1 I  S1 t$ ^# d/ P
      O-47A: 1 destroyed on ground1 r* ]* s# t7 o
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
. i% w$ f3 R; `      P-40E Warhawk: 3 damaged
& j2 o3 y- w. B4 w) w; a; r- J      Beech 18-S: 1 damaged
) p  ]% U" O. {" ]2 I" L- GAirbase hits 4" _" y- g% |5 \# \) }$ x
Airbase supply hits 18 U) _- I8 v5 V1 E  o; w- U
Runway hits 23
4 d9 K! `  R" f5 x- n( u# c-------------------------------------------------
; Y; j+ x$ F, Y0 x3 T  N" p/ }Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
. O7 e) d. U( J" o' _Weather in hex: Moderate rain - [  w+ ]# P* y% x* ~# m
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.; v/ S0 @7 F  P7 K: C" ]( j
Estimated time to target is 26 minutes
5 d5 i* o, T/ n# }  X' vJapanese aircraft
2 U( E2 T- o# i& J* {      G4M1 Betty x 19 + l1 u& q3 }: W, f3 |1 g3 ^
Allied aircraft
9 ?, ]- W/ s6 r+ T! j- h) f" \" d      no flights
; W! u7 {0 \3 @& qJapanese aircraft losses/ V! Y4 A8 ?' z. P2 g6 w- g- X! R
      G4M1 Betty: 5 damaged
( C0 S; a6 ~. Z% G' r! V& I& k. @# VAllied aircraft losses
5 ^4 {$ J5 o/ f& m      PBY-4 Catalina: 2 damaged + R5 H7 J3 m. d/ u6 R% R$ X+ t
Airbase hits 4
4 H: Q/ h( [0 BRunway hits 71 m1 }) J0 ?0 j: U" A% Y% o
------------------------------------------------
. l% ~! T& l2 h! aMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! q: W4 G& z5 z; y. E" r9 V
Weather in hex: Moderate rain
6 r' c/ ^( e5 ^! }7 f! e% ]Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.4 T: T2 |& K: x$ k. S4 ?7 J
Estimated time to target is 26 minutes
* w% d- j+ Z  d7 U/ d+ q% K2 _) kJapanese aircraft
9 E9 ^9 n$ o. C      G4M1 Betty x 13
) E7 d* q- g; x& C; f8 oAllied aircraft5 f" F& Q" y, V$ _
      no flights " G* J" Z  x# A- t! u0 s7 G
Japanese aircraft losses
6 k- o+ B' F! i8 K/ F; y6 o      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
1 W( y' b$ C5 Z+ L$ S: \( R* RAllied aircraft losses0 c, l8 h, q. Q+ \* }" c. V
      O-47A: 1 damaged . L# Z% o, P6 w8 N7 }" l& t! w
Airbase hits 2- x0 a3 N, G! h5 g* y: N
Runway hits 3
7 ~6 i2 L# y# D2 @- k; ^) N---------------------------------------------------------1 O# ], d6 R4 }6 P4 ~
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ' q& |# J" i( g% f/ ?* _
Weather in hex: Moderate rain - L" A# t1 q' w' E
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
- [& ~& c8 {. q3 x, s7 bEstimated time to target is 12 minutes + N& r9 }5 Z, s8 ]7 |
Japanese aircraft
6 |7 t" d# {+ L% V9 L      G3M2 Nell x 13 ( ?9 ^$ f8 l+ c  d& r
Allied aircraft
" k/ |' W: ^2 A" J      no flights 0 }! ?1 Q! P& d0 P1 R$ S
Japanese aircraft losses
$ ~' a9 Q: {3 q0 ^) h6 A0 w; o. Z) {      G3M2 Nell: 2 damaged
0 O( Q8 ~0 z' c* R3 ?, xAllied aircraft losses: d- [1 q0 ~- O$ v* z/ g
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ! X0 G' G" @$ R6 q0 y5 X, ]
Airbase hits 39 ?( d( F9 y+ @( h$ [
Runway hits 7; [3 \- q: k' M7 A9 [$ e6 e
------------------------------------------------------2 W- y) \6 w4 D/ }# ]$ \
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
+ F+ w, [9 u9 H5 }) U0 LWeather in hex: Heavy cloud 4 Y! T. I2 D1 t
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
: B, G" \4 W  B4 M' eEstimated time to target is 12 minutes
2 i, p/ }. K, N/ yJapanese aircraft% s% _" W' P. E, D4 N) o
      Ki-48-Ib Lily x 6
7 K+ M# K3 a8 k2 X- P8 N8 L" RAllied aircraft; p; C$ W8 R- j0 j( ?* L
      Blenheim IF x 36 E7 n' Y+ E% d
      Buffalo I x 21+ M% s; T$ p  H7 K: O
      Mohawk IV x 4
- H+ u5 Z) e% r% M5 V: X1 e- mJapanese aircraft losses
" ~* o4 o! ?" T! R$ ~; J; R      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
) [4 v! h. @$ @- e9 G( Q* z( _--------------------------------------------------------/ M2 r7 V' K% H6 ^
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 ' y! V$ e, G0 h. r) |1 v9 a3 b8 @  g' Z6 U
Weather in hex: Severe storms 3 b3 b! f5 C' L" w  ^9 x) B
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.6 `' D: h9 G  n% l4 K
Estimated time to target is 4 minutes
, C7 V8 |2 ~$ w0 f* O% x8 [Japanese aircraft
9 X% L8 ^+ r. M' i4 o# p$ P      Ki-48-Ib Lily x 13   ^% z+ m: g7 S  o, C- O; X* q& c& D
No Japanese losses 4 A$ B8 C+ v: n3 }" @
Allied Ships8 N+ a; ^+ e, O$ x8 b) c
      DD Pillsbury" u5 w9 L" @, U& l& Z, X
      DD Bulmer
9 C7 Y9 }$ }" X; p0 t      DD Paul Jones
% y: [7 W! i2 d4 k# C8 w4 g" D      DD Peary " T! ?% |8 |+ D  ?
------------------------------------------------------5 j0 U7 ?9 |3 r. i8 k8 z. Y; }6 x
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
7 E; _7 [9 f& s: dWeather in hex: Heavy cloud ( P8 @4 P9 Q8 C6 y
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.+ s  R( n0 o7 o8 A
Estimated time to target is 6 minutes
: m- \3 \% ]3 `; z  r; J  [Japanese aircraft
, }+ M) W! d+ ~5 @& o      G4M1 Betty x 36
8 k; B' Z6 n  o- }- P; d1 _No Japanese losses
+ F& n3 l; B5 M, T7 q. FAirbase hits 29
0 i1 m8 m9 o+ Z. k- m$ g+ e. n' ~Airbase supply hits 5
4 P0 f% a  W$ z  m7 T# QRunway hits 475 _. I  K: I" I
---------------------------------------------------* Z4 e) K' P; m6 A
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
2 w6 A0 y2 ]: ]3 d8 X7 UWeather in hex: Heavy cloud : ~3 w9 ~! h, U% @+ i; v: ]: Y9 k
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.& @  c; K6 V1 x5 h1 ]  K" f% r
Estimated time to target is 7 minutes " G; R6 ]! P5 Z) j; @1 F# r- c
Japanese aircraft
, A/ E" k2 ?. J/ y' X) G, Z* N      A6M2 Zero x 29! Q, E+ J6 m' `# Q6 W) ]
      B5N2 Kate x 13
9 M# h& R+ U; ?4 LJapanese aircraft losses+ C4 f6 L. G' T( w
      B5N2 Kate: 1 damaged
4 g/ N; E  T7 F- }  bAllied Ships
  Y3 ^4 G/ s$ m& a5 U9 |      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage2 S1 M4 n; ]& C$ O: g
      xAKL Mulubinda
. X, i! _1 ~' K( Y: b' [      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage" L- v. l6 C9 }% b
      xAKL Darvel
2 j; a% s9 [  p% Z9 I" ]( B) u-----------------------------------------------------------------------
, @$ T) P5 r3 YAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 ' o! }( a8 |: t$ w
Weather in hex: Heavy rain , y8 k3 r; G# q9 H
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
* ?& U0 |+ N. gEstimated time to target is 13 minutes
, i/ c5 M9 `7 _0 v2 B! o, b9 ~& b0 ZJapanese aircraft
' n: j. I# `0 z5 h      G3M2 Nell x 9
- a' I* a# [2 bAllied aircraft
: _# W. }8 r9 E9 x/ P. q8 h/ L      H81-A3 x 67
* r. m1 d, G  K1 v      Buffalo I x 16 " q" [# y0 \# o/ D
Japanese aircraft losses
$ A+ V* Z7 x8 y      G3M2 Nell: 6 destroyed
5 ?7 A1 z# G" h/ g9 D8 j/ u! G8 ~No Allied losses
- q4 |* u' W$ _$ y$ P2 }( w6 U/ {----------------------------------------------------------' t7 Q% b  A/ K1 {, m  c
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 7 _8 X7 K+ I5 |& F
Weather in hex: Heavy rain
& V& o; R7 c* l3 A3 i7 C* kRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
! Z6 v% X* V5 b  Z- pEstimated time to target is 16 minutes 6 t5 f: y. z& Z  i/ X2 w2 w
Japanese aircraft
  c# G- X3 L. e& i: x: W& E      G3M2 Nell x 3 8 D  u$ Y% O& n
Allied aircraft7 {% P) y( S6 L$ Y
      H81-A3 x 66' L3 W+ c  F( p; Q' P! J1 S
      Buffalo I x 15 0 q  R3 p) r$ f/ G
Japanese aircraft losses6 ]$ x2 l- B$ |2 }2 \0 i
      G3M2 Nell: 2 destroyed 8 m* }3 m4 w' D; ?2 S
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 ! i+ ?8 j8 D/ p! g: c) i# ~, h
, c. L# \% p* e, s/ h
" |" g7 e- r, Q6 r+ q元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
# H+ }2 b2 b7 z, R, v4 t他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。
+ w+ x9 M  s: yzer0 发表于 2014-10-16 11:00
/ X. e( m0 G, H/ |
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
' X8 ^6 e* X$ R  ]7 m+ b9 \# o1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力# I& f% o6 Q7 {9 @
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,* X6 _  m/ ?$ U5 w& H" L+ U
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...) H/ K2 O4 }1 d
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
% i4 `! ]" T* r# z% D* R* r
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。. k& a2 S) |  \, N" l; B0 p  c
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
. i$ d  L+ X' K' R7 @6 i
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...6 G% I2 P6 f$ P( I) _" Y9 G$ Q
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59
% c9 e1 a/ o  t6 [' a, q
美国在这方面确实有一定水平,3 \- o" j7 w; ]7 i
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了2 O& j, @  f3 b( d$ @2 T8 f
你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道
. F. F, t9 h# d* `  B德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
6 e# O: |" j2 v% v7 f+ V( c至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪3 g/ n/ `8 |7 q$ @( j% z
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, 0 `' S; {+ t7 O7 a- T0 ]
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
8 U* E+ p! u3 n; R1 |7 V孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
, k6 p3 d* T" f3 t6 G4 Y
所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
4 x5 [$ ?- M1 z0 Kwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
; u- _- V7 w; N$ ^1 ?' ?# v( u
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。3 W( F4 O3 x5 s4 P5 ?
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
! X* P1 C/ ]8 H7 h' A* O7 Z. n苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
3 m0 n( o- R  n( {苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
9 `4 M- U% W3 N& ~! y3 Q" Z等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
/ J/ A, C/ w  h. d2 }9 h% a苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
0 z7 N& k2 N' K" \& e% S6 M只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
, {* q1 `! W( v' L4 p1 m& Q4 o一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。  ^+ A8 I% d/ ^# l9 x
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
$ r7 F4 w* Z8 T  X至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 9 d  r: N  m& U4 C0 F

$ M- X/ I; z5 z) R; d, Z3 S
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ..., a# F' q" e6 [/ z5 u
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
2 |' W5 Z* B* E8 T; J# ?% B9 s2 D
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
  \+ w* j3 b4 |* p至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,
# V0 K, k! `3 M5 m' U( U德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
$ ^, j( ~* l% I日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少" C& n. {% E+ f- c
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
% d( a5 M- V" Z5 k0 S有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生# v0 D/ |1 F) Z% @# p1 H4 b9 k
美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人7 W7 i! S9 @3 M5 i' ^
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
$ w8 ^; Q" _, ]美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
' ?2 \3 C0 w& f' [5 W2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
6 k+ `) P' q/ M% X% [前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
5 w- `6 R- X1 s$ n* t  C- J这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已2 A' C! d8 L0 H4 Z: D
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。- e& T  I% a/ f9 y+ t5 t
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
* S9 r( g, }3 r3 U" D还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。% Z' S' H3 e  |2 K, l' @1 s
至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
% k2 C5 N7 ~( s1 t$ U' a* w你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。
$ _. l3 ]* R' w: S美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。, W. A6 q7 s# e5 j6 x- i
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 - f3 q2 x2 v1 P8 _! d, W2 o
近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
; n3 N9 `% E: E7 Z: l( q对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??
" M( j( b+ R! M) A本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
4 h) g: o3 I& [3 |既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
+ n8 u- Z  J& Y% C“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的  s: x* [+ ?( M) S) ^& p0 B7 v! J8 ]
之前的霸主应该算英国。
% {: [& C6 d$ n! U& r: f“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
7 @! ~& y" j1 U 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。  z/ P! v: B: v; K/ D4 X) P9 A
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
- B# L# F# {" v% D提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,% I3 ?7 U( G% f+ V
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
$ I( m" n1 S5 e9 k但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化3 I- J0 Q# p0 F3 x3 [6 S
至少你不用再三跪九叩了。。。
9 z0 g1 x- S, j( W$ u如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。$ b- ~  P, ]) @7 f9 A# m
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。$ E0 U' I8 y  I1 B
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
, T' v4 i$ y. @3 j2 @' r6 X) ^要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。
: s  K9 j. j4 y美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。! }+ O/ ^9 A0 `7 {$ o  b; k8 o

* Y- U' ^. |! Z- b+ s既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。5 R( l' I6 y0 r0 [# e" e9 ?- z
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?  a! d. {0 p" ~! s" W5 K; G
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
- G; a. h6 k* k互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
+ e1 T0 U3 d0 a% x2 _, s/ n. Y5 W$ i即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
, T  \1 o' h; |苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
  o( P( k2 P/ j$ ]+ `& ^苏联 ...# @0 B& T3 h. R8 L6 z
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
3 X- N& _$ n7 C! \* ~2 {' P# c
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。# F) M  B$ M  Z+ T
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。2 l, Z2 h9 k  i) g( z
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
) U3 O+ w' a% I  u6 a+ V! U; ?5 H/ s
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
( ~5 a, e& a: C9 n* ~总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
5 l) T7 Y1 W" i( F& B至于为什么说德日在 ...
8 s2 E5 a) W1 h& `4 ^wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
: n0 R! c/ B! S; Q& |( g1 ~* m至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 1 M- R2 \9 e  e3 G# V  G2 ?8 w
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。$ [( {7 c9 N: @8 N. V% z; H( ?
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。
* N9 O( _  `& x2 v7 g5 q- T6 C( |+ h+ K( F# t# ^# `- R. r
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
! H$ h+ W* j+ x! R+ {却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
* B( r3 D) u4 P& C( m7 q* l3 N这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
/ z$ ^* h! z" _* Y0 R$ ^7 w, q4 s谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
1 r' Y# W( L1 q! \民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,; v% j" E, @; H( n
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
* i5 i. V" g, \4 |7 O" Z换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。  X' J7 x  X: c" b
3 j$ P& P  z) n# y! J
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论/ y) {  `8 }2 M8 X, \
经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。/ O# ?* |; o' E

3 R) \) y, S8 j( i  a0 {, i你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,& [4 w0 [7 |( l0 j6 p
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,* r7 u; N7 y" P6 Q* w
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
. b; n5 G" `) }1 v- m3 }$ j2 S7 w至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
! f: ~9 x' w& a& t( Q政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
* g4 Z6 R+ m! J如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...
' U3 u. v& o, i- D$ Fzer0 发表于 2014-10-17 19:44
+ n8 R& b* C# _9 ?, [& F7 L  V
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
5 V$ j& l" W2 U6 T6 `; r$ v不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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