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$ b6 j# P- e7 c' P) O

: C+ D4 M4 d. ^5 [7 B保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...& G8 K0 W8 o4 b8 p& E1 A! I
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

: p- v# M$ K1 e8 T" c0 O
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力1 Z" K! C  B3 W$ ]
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，6 h( w2 a9 m4 O" m" J
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
8 N" i% s' _/ K5 H" r% L" U) D这只能说明办事比较严密，比较周到而已。
  @' _8 H% o* q; X, P$ P$ r2 N2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，
# k3 _3 q" e! P2 Q# K  M在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，( j. b6 U& l0 ?
3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。* v% e6 L" ]4 C6 C$ Z5 V
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。8 ^) Z5 _: ^  H; L) n. K! T/ a

+ J9 N( I8 H. V你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的' _+ i) Y; `+ y$ M$ H" a: ]
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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1 |+ {3 ~4 ~  W6 q9 \  P
( u* g! P2 G: w! O0 \

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
2 H8 H" b; o9 a8 l( Ywangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

7 E. n# R+ q3 m% J* A- i
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计8 U- J; {$ |/ a4 E/ B& @
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，6 O2 P' t3 `9 _( P5 N! A# `
大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。
9 K$ T" N6 |" I* j: o$ e4 \8 z% A1 l" u" G% g- ~+ E( f6 ]
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，
# P# `- V: z7 Y: [本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
) [/ \6 O% |+ R6 s反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人  V2 G2 z% G# I- _
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
, Q/ c# F6 [. `在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
2 J+ \! |- t. I  l+ S在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，
$ V) k# O1 K+ h; ^5 }就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
1 P& ?5 ]8 j0 N1 }4 N# v& [/ R4 g6 ?+ ?- m" A
而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子( x" X$ [/ ?! D( D6 P
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
9 f9 X8 ]: _  g连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。9 l0 v6 u. {0 g
' o& A( B6 J4 I- q
即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，2 u" g! z: N4 [# r, w7 I
找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，
9 O. e; Q$ v! C5 o然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
( u4 r3 ]; k4 ]5 h& y你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，4 _* x7 ^! u) K' m8 a4 |$ j! E
这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？, i* O: A. w& J) ?1 q3 {! y
美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。8 D, `* G% Y. X' I1 _
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。! K8 a, X( p1 r2 f
社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财$ J5 d9 O1 g. d
但是大多数有选票的人是普通国民。' e, A1 ]# d2 z2 e
国民有没有选票差别会很大的。。。。

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當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的3 V) p: t+ h+ {7 Y' d+ R
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
% l; p4 o/ {+ O, w4 N+ as9723 发表于 2014-10-16 20:31

: }9 `( G! O, ]; `; U. q) q) E! Y  D
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
, S' o: W. ~; l' s- u: g4 }从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
+ i* ]* ?. w0 J. l5 F也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。! z* [0 F) v1 y1 l* u5 H4 {+ ?
军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星0 I1 S- D/ o$ G
结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
) A3 ^4 ?- x, Q. _' T克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上% w3 @, r. U  _) W4 Q3 T1 `
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离
4 z& H: h4 F# c  ^结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡
" _* }; n2 r# `  Y当天损失陆攻40架左右。
0 y3 m7 s% L  o. }* okb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走" _8 [, Z/ ]+ ~% H$ C( j
导致一dd被炸沉，大意了。。。。 0 n! Y0 Z( z2 d
-------------------------------------------------1 O5 y! k& ^' d5 @- z
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 1 s! y& b; F- K- {9 d: o, b
Weather in hex: Heavy cloud
: Q0 Y* `4 {3 k  N0 |Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.# M5 I$ b  \. ^
Estimated time to target is 8 minutes
/ H$ R9 X/ V3 J+ H/ |1 a5 EJapanese aircraft
8 J, B5 ?2 {" i4 I4 b4 [      G4M1 Betty x 4
. V/ Y7 v% @1 F  I! P6 w3 b% {Allied aircraft# |$ N7 X' R& q' g- |
      Blenheim IF x 3
# `4 ~& v* j( {      Buffalo I x 24$ @- I2 v6 t, A. O+ t0 e
      Mohawk IV x 4
: _5 ]  l  @2 m8 `! l# X+ DJapanese aircraft losses
$ T# `9 Z% t. K      G4M1 Betty: 3 destroyed
; V) Y  ~" }3 q4 s----------------------------------------------------------
. F* e/ f' b' [& OMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
, V5 l2 C- V2 _3 g- ]5 @& X! N2 t& PWeather in hex: Heavy cloud 2 E% q  u. h, S! m6 E1 w5 [/ O
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
. Q1 f2 ]# G( U2 \Estimated time to target is 7 minutes ( ~  F4 P( V& ]; |$ o, r4 t
Japanese aircraft+ ]4 D6 m/ h& ^
      Ki-48-Ib Lily x 8 " [/ e' C# p$ R1 x' K$ V. l7 @" `
Allied aircraft; [* p7 o2 l3 e$ u2 n
      Blenheim IF x 3
& P3 S3 d% y" K' l7 p+ k      Buffalo I x 24  _! w9 L+ N% B1 D
      Mohawk IV x 4 / _0 A( x" m0 w$ @: G
Japanese aircraft losses4 X7 V8 c$ f- n9 K, [; A; C
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
7 S! k" g" }" O5 j) X8 h( w4 ]9 [No Allied losses
) x- w: z3 `1 {Allied Ships
$ ~: l9 B: F7 k+ b( c      ML No. 310
7 o% E/ e) x! d/ D8 [6 q4 D      HDML Pahalwan+ f" O6 g( I7 w9 m9 v: A0 @
-------------------------------------------------------  J$ u6 J4 R- m# n
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  # Y" r, i3 U7 K3 [0 o
Weather in hex: Moderate rain   a* |  g! k5 B# b
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.! w) K5 X8 ~2 j+ `# F
Estimated time to target is 28 minutes
8 G% b8 L9 @& |2 e2 U7 f3 _Japanese aircraft
1 s: P3 B, y& c, {      G3M2 Nell x 16% e+ {, \) ?- ?& I
      G4M1 Betty x 28
7 s( b/ d# z) H3 G7 U" f% H* FAllied aircraft8 q# r0 i6 E+ v2 ~  P2 T% W
      no flights ( h2 J5 A1 l& J
Japanese aircraft losses: L- [' B0 l( x0 E6 p
      G3M2 Nell: 5 damaged% q+ i: o( P* x
      G4M1 Betty: 2 damaged 8 N1 M( U: x! y5 R
Allied aircraft losses
- E( B' L2 h  b% h# _+ {      B-17D Fortress: 1 damaged
/ o  M: [1 r$ e# J      O-47A: 3 damaged1 q+ i# ?" c4 q0 J' U
      O-47A: 1 destroyed on ground
1 c; f, C8 e* }      PBY-4 Catalina: 2 damaged$ J6 ^' V/ _! R& X- h% @
      P-40E Warhawk: 3 damaged
+ s5 I6 ~8 m5 t  m4 Q      Beech 18-S: 1 damaged
7 `# M9 @/ ^- |7 @# g, m4 \/ @Airbase hits 43 P$ S( T* J3 s; q6 s5 r, x
Airbase supply hits 1
. N2 Z, e1 U) C8 ARunway hits 23. [& Q+ V# w/ B- d/ ~" f5 Y7 C
-------------------------------------------------
- B: x8 T) ]6 H/ B  M" R' R9 R3 {! kMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
) r2 I# q0 H: w# V) kWeather in hex: Moderate rain
. f" k; B2 J& D6 `Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
  K+ r# r& L7 N2 e5 _Estimated time to target is 26 minutes
3 W- O* [# ~. B6 Y- mJapanese aircraft, Q4 x8 t0 D% n  s
      G4M1 Betty x 19 . H" Q3 ]6 V  L0 @
Allied aircraft5 o6 _. }7 T; P, q% g) R5 v8 r
      no flights ( B& N( o$ s& x6 S
Japanese aircraft losses
) A0 q  v4 i0 d: z9 V! Y  E) y/ B( X      G4M1 Betty: 5 damaged " |+ W* P! Z6 l% e+ c: t2 l/ C
Allied aircraft losses
2 `. h- E% l. U7 D: k/ @      PBY-4 Catalina: 2 damaged 0 Y7 O  f8 z. l& a
Airbase hits 4
9 z- D8 l' ]% K0 |- \! ERunway hits 75 ]/ j; l7 ~* G& l- \. r' G
------------------------------------------------# g( y% D: r3 [! E* l! X& X
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  7 e- X( _) H1 L3 M% H
Weather in hex: Moderate rain % H2 B- x+ Z! X2 r" e; c; ]) l
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
0 J" v* R) v  g1 Y' Q8 ?Estimated time to target is 26 minutes
' N. V5 H$ J# d3 C! ?8 v/ iJapanese aircraft
% R9 g9 P( p* Y- n/ Z      G4M1 Betty x 13
& w! `# g% B- C4 nAllied aircraft
  t, u+ G% D7 r7 G& v2 V; }      no flights
$ g, R$ g0 x1 ]Japanese aircraft losses4 p8 i7 {: p4 A3 h8 Y! k
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ) q+ g5 ]$ c, N& F! S7 m, Q* F" Z1 b
Allied aircraft losses* b  P6 D/ O5 L5 }, z. z
      O-47A: 1 damaged 1 ]  v4 U, @4 {: N3 E0 `  E
Airbase hits 29 b4 F7 F: p7 j5 S; p4 X: r
Runway hits 3
" g) ]6 |( l% K$ b---------------------------------------------------------
( d/ t0 y9 @& n2 h+ Q7 UMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  3 t, ~5 d0 p; [1 `( X; o
Weather in hex: Moderate rain % J! E3 F/ ^5 V. \1 c
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
' l$ n" W/ M6 S5 b& b9 n, VEstimated time to target is 12 minutes " ^$ V( d3 ^7 i  d# Q8 Z9 w
Japanese aircraft
/ K2 m; I+ v! _; Z1 H( s  M# o0 A      G3M2 Nell x 13 , Q1 @% j1 N0 v, _/ Y' D7 @$ ?/ n
Allied aircraft# W) U) W  R& ^3 j4 X% v
      no flights
- I* d1 R1 ]) pJapanese aircraft losses8 ?9 J/ j' w0 X4 O
      G3M2 Nell: 2 damaged
1 j2 S. V- {/ H) m8 vAllied aircraft losses0 N9 w. Z1 [6 R
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
$ E8 Z$ r5 ?5 z" M1 _( F- |Airbase hits 3
, J- Z2 j0 ~0 Q/ pRunway hits 75 Z9 r" }$ C( A7 u
------------------------------------------------------
9 p$ R7 N8 x) S5 d  B5 Y3 HMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 1 ?& j& T8 r2 v$ P) a$ `
Weather in hex: Heavy cloud 6 ^* [6 J+ G( ~7 U7 W
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.( f& V8 U  ^5 M+ L* S* O
Estimated time to target is 12 minutes
* l0 Z/ n2 N. O+ B  A5 ]( K; \Japanese aircraft/ X& A2 @) K* O& z$ S# N
      Ki-48-Ib Lily x 6
9 Q1 i  s5 r" V7 `Allied aircraft
6 J( w, `! l, C  X; z( X* l- h5 Y      Blenheim IF x 3
  |; E* G' l7 O9 p% a      Buffalo I x 21
- o3 L& p) n; h  Q% y$ Y9 M. c# U& M% u4 D      Mohawk IV x 4
  [1 z" N6 ]8 ~$ u( j( o/ X2 \9 y& d/ }Japanese aircraft losses1 m+ `& f2 z9 p3 c
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed* K( v* D3 e0 f- h, F5 a9 Z
--------------------------------------------------------
5 G1 d, t; {! x' IMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
6 T/ S9 \( a; R. f1 TWeather in hex: Severe storms ; N9 M, ~8 E# B8 Z8 v* s$ N
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.; M( _7 R+ U% [
Estimated time to target is 4 minutes
) t; _* J) t- k: J' _8 M! BJapanese aircraft" d* R  t5 y; ^3 q+ l: f- W' V
      Ki-48-Ib Lily x 13
1 P: s' X* g) i+ \' U9 iNo Japanese losses 0 i7 g/ U5 T+ O3 ]8 Y, E
Allied Ships) P+ r5 k5 V/ x5 P' `- I( y
      DD Pillsbury
  m$ k% P$ y( C5 ^; L) R      DD Bulmer. p. |' d7 ]- B3 L: K
      DD Paul Jones& x6 O! p* n$ K9 Z  ]6 S1 N
      DD Peary
4 c8 N: I4 E8 u5 X------------------------------------------------------
$ {1 {* h% W  t: r( X/ ^. o! dMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  2 J2 `* \- O* M1 g, T, {6 E6 `" i
Weather in hex: Heavy cloud 5 o+ b1 t1 `" n' @4 B* ^
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
# |) B3 i' o- a" DEstimated time to target is 6 minutes   y& |% H) Y# K7 E2 T' e$ N7 ^
Japanese aircraft
4 {# }9 |2 ^. X9 l" R+ o      G4M1 Betty x 36 8 ]. i1 j* r- `1 O$ A! A
No Japanese losses
8 ]! a- e4 j' X. S& G2 {- jAirbase hits 29
# q& A+ R# C/ y3 y) K5 q" ], FAirbase supply hits 5
: G4 _3 J" |- g' F  v1 Y6 CRunway hits 477 n2 i. T0 R+ H/ Q" N7 Q& V" Y
---------------------------------------------------
4 b, y' F, s1 @: NMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 4 T7 N2 m9 e3 G( h# t
Weather in hex: Heavy cloud " r2 |( I: z5 y1 E- N
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet., S* E4 i0 _5 @' {2 q, U0 l% Z
Estimated time to target is 7 minutes " E, J/ @( [: [, h! P8 v: c6 Z
Japanese aircraft, l9 Y% a) U7 p  i5 ?( ?* G9 g$ z
      A6M2 Zero x 29
, V( z& i% D, b: i2 @. u5 |      B5N2 Kate x 13
- t0 c5 s4 ?) v; _: yJapanese aircraft losses
9 C7 g% ?  W" K! T2 O      B5N2 Kate: 1 damaged
6 E! |1 p# i, {) J, |( zAllied Ships4 z2 V5 v& h) @7 E4 \$ W& M
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
2 x6 [, C& G# |1 V* n/ {; {      xAKL Mulubinda+ ?7 G' m, S: r, m: l$ N* @' \
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage" h5 @6 U! f' N. v# ~- f4 B
      xAKL Darvel
& }! P4 X3 W; ?) W-----------------------------------------------------------------------  }5 t2 b+ H* G
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
8 q3 F6 A& {4 c& bWeather in hex: Heavy rain
" |7 P  K  Z9 I" [  xRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.! B/ n6 {. k8 e) u
Estimated time to target is 13 minutes ; {9 U$ J: b' k
Japanese aircraft
0 k1 \5 @! ?# ?* w0 ~      G3M2 Nell x 9
- h0 r; A4 }; P7 r- d. eAllied aircraft
% M& H" T- `. d* k      H81-A3 x 67/ w" [" ^$ y$ J7 b, |
      Buffalo I x 16
4 Z. U/ [9 e3 H2 xJapanese aircraft losses- ^  p* ?' f5 }
      G3M2 Nell: 6 destroyed
6 _3 p" q" V* r6 f& YNo Allied losses 8 x: n. \: U3 R& c
----------------------------------------------------------
  Q0 ]" Y) I/ B: b+ w/ IAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 9 R' ?' M- W8 |; e6 V, ?4 a
Weather in hex: Heavy rain * i; ?) y" [) z: c) O# C
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.( a; f  e" T1 B, S: m
Estimated time to target is 16 minutes
. Y- R5 K$ U7 K- n" OJapanese aircraft
* X6 Z5 O$ K& w$ D& ]& ?) V4 e      G3M2 Nell x 3
0 D# N) `$ U- @! b" T8 x% FAllied aircraft
( |0 u5 d" V9 W& T      H81-A3 x 66
! t+ |4 R$ u4 x+ X/ \4 t! s4 a9 _      Buffalo I x 15 4 e+ V, b! r" w7 b2 Q
Japanese aircraft losses
, v3 {5 r, D1 I$ u/ k$ Y      G3M2 Nell: 2 destroyed
- |' x1 R$ T0 ONo Allied losses

lala23159

  ]# ?9 B5 s5 q, V9 z( B( l& i

5 s, M# x3 M" c) q" c  v) c* u# t

0 \& U" [- a) n9 G
元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
" N. ~* m0 \4 Y6 O2 B7 b0 Y" s他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。
, g3 D( R9 Y' K$ s/ jzer0 发表于 2014-10-16 11:00

% R* j0 N  Y! j9 B- E
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

( a# z$ ]" o. h9 D  h( R
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
6 L* U9 E! \7 @" J( p* _% O但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，3 q* v$ Z: P, W- ~
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
  L+ N- N5 x' T) rzer0 发表于 2014-10-16 20:13

; _5 B( ?' h  |# V0 Q7 I! U
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。: K# z8 c) a  R1 i* a, k
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

. x5 |2 I9 x; E; Q6 a
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...# ^: H, N- j  S6 D
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

/ R$ V( l" N- X, |. |  M* c! c
美国在这方面确实有一定水平，) ]  D* ^7 Z4 E
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了. F8 |, b6 I) p
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道5 V9 a- n& q6 r5 v: i
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，: l1 @( h# r2 l# u0 ?5 h$ c
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪! E1 q- U9 N+ ]4 ]$ ~
他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力，
# L3 J4 y1 O0 h9 c, }8 X可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
7 \! G6 U0 `1 Z5 N! e孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

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所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。2 v* F- B% x  E; S( v; l9 C* q5 c
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

$ v  [- \* d; V6 B3 q8 ^互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
6 R2 W* d% M" }即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。- y4 `) }3 Y* h1 m" b: f8 Z+ \" J2 w
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 Q; r+ ^9 i5 J苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战
0 G" i# T# N& S8 F* m3 G: p1 e$ v等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
; R/ P! o5 @' [苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，0 A) Q! T' W. _% A" {: J
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，% o' x; e8 t* _2 a1 V  l( ^2 X9 G
一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
  b: v. \: Q3 A: q4 t. X; `这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。( g$ H. d, l- W) V
至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

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另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
6 _  o0 ]9 d$ L3 |# }" C* ywangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

0 M# ^# j6 x" ~0 N' c5 H  C* t1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，. |. V7 u- O: _  U* K& a
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
% I4 k. r7 x( G$ J8 J$ E6 b德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
3 L) _4 E7 |) k# m/ `& C6 j+ L# @1 G7 M日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少# N/ V  k; x4 p, [
如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解- v* q3 K8 U  J& D
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生
# I: H; j3 }. ^) i. y: f; w4 r5 X4 V1 m8 e美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人* d* f' @4 R- w: i9 S) _
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，
4 u+ @7 F; Y( G美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。
$ p. F  s/ c% K# U2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？
; n3 R" g% l* V' N% ^前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
' X9 p) ]2 [% @  I0 u这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已% \! o& b+ \: M) O* y
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
1 M% H" Y& C5 J  `7 E2 P美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？! i$ p7 p4 Y) U9 K# I( S
还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。- o$ Q/ _% G6 g# O
至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
- w1 Q9 o% \6 M2 l( a0 ]你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 ' o3 n; k& \# }, Y0 r3 S; n# ]5 X4 I
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。9 \  `: U) [) [, ?# }
既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
$ q# o3 w9 S- j: V) [2 N! h- y2 K近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。
+ E" t9 S& ?1 S- k& Y0 Z2 \. f5 m对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
) T; p- H0 X, S( L本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
0 u5 H" t1 `7 m: R! y既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。* V5 Z; O: [' R: u
“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的  r( h! s! h& j
之前的霸主应该算英国。
+ P' \# o7 p) e0 r' t: j. Q“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”* k2 h0 ~' f& V- }0 o! u% i
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
( @: i6 w2 G* X不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，6 t. o1 x) M% j( o3 U: ?7 Q
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，, i+ a. y2 }  Q
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
; W2 f" e& \2 i3 ?1 r但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化
! F% Y! u! s+ i$ I5 w; T( E至少你不用再三跪九叩了。。。. P: L, g8 f, i  [
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
$ _( G4 H9 G+ U* A6 a& y从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
3 J5 U$ O+ ~' s5 S* t政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准
& d$ T' k& h( e( E要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
6 z* p$ C  n' Q" i4 E4 U美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。
& j$ ~9 i# E+ N4 R) {3 g
- M5 i4 M" I2 x0 Y5 |1 U  P5 P$ q既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
, b% N8 i3 j4 r; @7 \5 h不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
1 B3 T$ O8 Q7 T% F0 l; I6 B如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。3 \; E  d/ y1 x- D
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, I- V0 r9 H  r9 M9 ?: v/ h
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
1 t$ d' o. ]( n7 E苏联 ...! O$ ]! |5 }8 e2 V
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。" r7 k% x* A% H9 U+ D. ?' ]
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。$ R* p5 o9 Z# s' I/ R+ E7 p
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

+ ]7 v0 R' h) V# _7 J7 t这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
( Y7 f) G# J2 Q# t/ r2 S" c总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。! W. S% U) X, Y3 t
至于为什么说德日在 ...
& n  m% N9 N6 I3 Z. F/ Rwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

# B( W& x) h. d2 z0 j至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
1 F/ y: {* ~5 z' D( S* t政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
/ I  K+ m$ ]/ W/ E如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
) G# c3 N: j$ g+ l' X
3 E4 s5 D+ R+ O你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，
0 E# X/ e; Z, i却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论# g- N4 v  f! I$ q/ X9 O
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
( U& X5 _/ F0 j# e谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，( Q" h: e: J* d! t4 E3 A
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，1 L! l# G9 r4 ?/ |; Z; }0 ]
领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。1 _. V' Q: X+ j3 g  S5 i: ^% D
换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。
2 [8 y% r* ~6 P% R6 z2 ]
/ H" ~5 L! z8 F$ Y也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论, m& O" a# U5 X1 S* d0 _
经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。
7 ~3 U; c, g$ w/ m" D* S( P2 q& Z% Y8 g" d
你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，
& O- E1 x7 p+ J却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
; a+ j, c8 o# k8 ~+ f0 U只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

7 W- m/ |! i/ ~3 M0 @, I至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
4 z) d! E0 p1 u, F' }* q' @政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。9 I4 ]5 k9 [: g$ J# Z
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
* o" l5 f( C& W7 Tzer0 发表于 2014-10-17 19:44

: g8 H( L. C1 j) r
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。1 D! l9 Y% ]- C$ @% H; ]
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧