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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 ' y) l4 T( j" ^& D+ k  [

* e! w3 T, a" W9 J# W
$ B+ T1 {5 V, v1 Z& F3 f- X2 i保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
' R% ?6 b5 _; s* c3 y0 [" k' Awangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
5 O3 D8 M2 T$ A( R1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力7 T5 Y& [% }7 h: N
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,' P! p7 Z7 W/ E2 i
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
8 u; e: n6 j% X# ?6 y" X1 V2 m这只能说明办事比较严密,比较周到而已。/ G% O3 i8 N) D3 y' I, Z) j6 G& \
2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,
) B" P* X1 ]% `- O在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,4 S5 b& T# B/ |) G) g: Y
3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。
, z% V' P( N5 B- ^4 {( \4 y* @无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
( l3 u5 d5 e% O2 e
; `# K2 w9 M$ g, S' t- b0 c你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的2 W% q1 u9 k, x+ y$ t5 c
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 # d5 w7 x+ b0 v

" O2 H4 E6 ?* G
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...
6 n3 z; [3 n9 k; o& P9 m! Owangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
& s- w& Q3 g( ^; b0 K1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
' l2 e: e7 K( ^. s, N( ]3 X你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,0 ~0 U! v" d- A/ R. n% i& C
大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。
  {8 t3 f/ x; M' i9 F
+ R" e# _6 X( g  h' [+ A4 H2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法," h9 p+ w0 M: s' Q
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,
0 G- w+ {8 v" A- @. F. }反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人. D" |- I! M) j* [$ @2 W+ C
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???" p8 ^8 y( G8 n  d1 T7 ~
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,2 {0 b* d- m/ m) {4 B1 T
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,
& L3 I" O' n$ m% |- d! z就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。' v5 I& L, V% q+ }& `

1 J* F2 K0 t3 ?5 C% `" h而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子
- b9 i" S. K1 h5 i" j交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
+ G9 h9 e8 v# y6 f) x; D0 e连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。
7 y% r, s+ I& y" j3 r0 [4 E. z/ N
- L9 `! _1 t  _/ x; R即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,' [" F: M% B+ `* d
找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,7 [  o( {- x7 `/ s' q
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。/ Y# F/ g* x) b
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
5 V) A% c9 {$ ~# W( U4 P. A这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
9 ^. Q8 K9 L" b1 o& [美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。: d% G9 h) C8 D2 V
所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。0 f3 j0 R% m2 Z- o( |" B
社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财& x+ d8 X! ?% z+ L% ]0 K6 |
但是大多数有选票的人是普通国民。
2 q* _) S) o7 |" T) U& X国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的% y; @! C! {. {
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
# I7 F! m. X2 Ps9723 发表于 2014-10-16 20:31
% j4 V' C9 v2 ~+ x确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题0 [9 U( f( S0 d" V4 V. z  Z
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,! ?0 c- T) F+ s% ~8 p9 A6 _
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。. t6 M0 O! ?" J( f
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星, i# F- \4 S6 A* \& N6 f( f6 U5 s
结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41
  e1 ^$ R1 V5 Y" {6 i; Q7 b克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
# t0 [4 c7 B+ M" Z6 W% n& b日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
7 a. P% ?& t$ ], D/ v结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡# U3 k! x* s) h' a4 ]' j" X( R
当天损失陆攻40架左右。
/ q* o$ w7 r2 }- x& Okb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走7 f; w0 ^- ~  H- h
导致一dd被炸沉,大意了。。。。 8 [+ A! {: q- G/ ^  o% ~3 d! g
-------------------------------------------------( K3 [5 s6 U# Z# v& ~
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
8 {/ |4 D: _- M! g& cWeather in hex: Heavy cloud 2 C% Y0 b+ X9 L+ K
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
# G- n* k; d% gEstimated time to target is 8 minutes ; u2 [' I* C% K# z. ?+ J4 G
Japanese aircraft
: P6 W& C! u! X  t3 v      G4M1 Betty x 4
- C; s5 \! Y8 F- eAllied aircraft
3 h. L) r9 Q7 |- m; x: [, G2 r; M      Blenheim IF x 3  ^3 X# U3 I# W7 x/ |; G3 ?/ ]
      Buffalo I x 24
4 X' q* J& E  q% h6 ^$ |      Mohawk IV x 4
; ^. C7 X4 E. {2 Y. k$ EJapanese aircraft losses- y! F- N/ B* g1 q3 u( \
      G4M1 Betty: 3 destroyed. x. q7 b. b6 D3 L, i) `
----------------------------------------------------------- Z" ^9 d" A( v* v1 P0 {2 O
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ; [. O$ W8 `7 T3 j6 C3 T7 y
Weather in hex: Heavy cloud
7 _( p& l2 f" Y4 a  U+ jRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.9 F6 ~5 g" c3 Z/ A" R7 {
Estimated time to target is 7 minutes
, q  A% G! }* j" C' ~Japanese aircraft' @- y5 s& f: N+ s7 B# U$ P; [4 \; d
      Ki-48-Ib Lily x 8
( ^3 @4 ?0 ]1 pAllied aircraft
  S" u! x8 \2 p  y6 H      Blenheim IF x 3* v9 M1 b( l# v2 U, c- X
      Buffalo I x 24& H) _$ V9 X8 G( {7 l. e% ~
      Mohawk IV x 4
5 W  i% p5 h- K6 E' w+ \5 jJapanese aircraft losses' }) X- |$ o3 J0 u/ N: l
      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged
3 i/ R& m+ Q9 r& V" {No Allied losses 1 w+ e- A! P) V; F+ W  o1 L
Allied Ships
5 z& Z& E9 g8 k% s1 r" K+ }( @      ML No. 3108 }  L5 u4 I) [1 q2 ^2 F
      HDML Pahalwan
' y0 T5 e& P3 W# a8 q-------------------------------------------------------- {& T  h7 d9 C, d2 Z3 [! l
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
( A- u! z8 L; w7 y% N+ @2 EWeather in hex: Moderate rain
* D4 t1 w& C7 j5 JRaid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.; _7 t9 h) D" ]
Estimated time to target is 28 minutes
+ U5 a1 J9 H8 y9 ~/ R" q4 s# x- \Japanese aircraft
" G8 Q2 f( F% ?* M      G3M2 Nell x 169 G. m3 J% M. ~% p: j3 M
      G4M1 Betty x 28 9 x5 g, S, u* ]5 _% q1 a
Allied aircraft
- [1 K- B( i: L& B- C8 g: P      no flights ! ^  ~# y3 E' E+ S9 A  H# _
Japanese aircraft losses
  r' g! ~* m) o! B/ [' H      G3M2 Nell: 5 damaged. ]5 z+ `0 n; z3 H, j
      G4M1 Betty: 2 damaged % }+ S" V8 H+ l/ M# a
Allied aircraft losses
) f# r2 {. o- x) R9 ?      B-17D Fortress: 1 damaged
! M/ V. y/ _$ e. n* L3 i      O-47A: 3 damaged
- v& _+ v# H; o+ \7 Q0 c      O-47A: 1 destroyed on ground
( H* w  n" ^3 y' V1 A3 p      PBY-4 Catalina: 2 damaged, p. O3 _9 v( @( ~' \
      P-40E Warhawk: 3 damaged/ D* }' }. e8 p0 W7 K
      Beech 18-S: 1 damaged   s- u/ g7 @. l- t: T
Airbase hits 4* G. O9 T) ^( D/ x8 J
Airbase supply hits 1
# U5 `. X* I* X6 ]; Z# BRunway hits 23' {" {/ k3 C- k' `. v
-------------------------------------------------
. r2 ?; P( F$ h( cMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ) g  L& S1 F8 x/ U' |! }' h
Weather in hex: Moderate rain
/ |* w& e  R5 R6 z) L# y. e7 [Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.* \6 y! w5 Q: f. V
Estimated time to target is 26 minutes
9 l! u  q' G4 O6 q! ?" p  M( r4 ?Japanese aircraft  R3 Y0 m& k( I3 [3 Z
      G4M1 Betty x 19 ! C  w  q, v2 |7 [, W
Allied aircraft
; I8 i* k6 q6 I' b3 n+ }2 t: E$ J      no flights # g( h) }( @& P' ^' l% n6 r6 A  y2 Z
Japanese aircraft losses
" M) P' U" ?1 y6 V      G4M1 Betty: 5 damaged   k; l: B" y, \+ B( ?( J0 ~- w
Allied aircraft losses
/ Q1 {8 K) a" Q8 t6 m      PBY-4 Catalina: 2 damaged . y. u# a/ j# k- C2 Y: M& j
Airbase hits 4/ t+ l# {  [  d& L1 V8 u1 w
Runway hits 7. j  F; u4 p. ?& _" M
------------------------------------------------
: G$ W( f9 d) mMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ; u4 x, k2 h2 _% a  R' C: C3 D) L
Weather in hex: Moderate rain
: L, Z0 @8 I; E( d+ cRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
2 c0 F3 i2 D- Y$ REstimated time to target is 26 minutes . [; |" V4 c! H
Japanese aircraft' Z! r8 v' N# ^
      G4M1 Betty x 13 3 j. O, Z  |' T0 o
Allied aircraft* t+ ~! x! y: t6 S/ p; @
      no flights
  @: Y' `2 W8 j$ f0 ]Japanese aircraft losses; v$ Y3 ~$ W; G. K8 O
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
+ B" k! p/ M% K* f* E7 [+ zAllied aircraft losses* C3 s0 O1 k; ^7 _5 {9 x  |
      O-47A: 1 damaged 9 U% ?- ^( O' Q) s7 j1 C, w
Airbase hits 28 j% [1 C0 p) X2 B$ x( ^; e
Runway hits 3
: T/ }8 s" i2 a5 G1 O  x---------------------------------------------------------3 E7 b4 Q# b  t8 [* p' M6 f
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  $ b9 d5 B" X+ F; e; @
Weather in hex: Moderate rain
  m8 z9 n$ }1 E' d( `, J$ gRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
; U5 {* W' b% J' p6 NEstimated time to target is 12 minutes : m* O5 d8 R2 L& _
Japanese aircraft% ?/ B5 e& Y; T# F  `; n
      G3M2 Nell x 13 " L7 O5 x6 t4 ]2 ]: w0 G5 o
Allied aircraft1 D( j7 X! j, _8 }( {1 r+ v- y
      no flights
& f" A) U+ @4 h, X5 vJapanese aircraft losses
" Y& P9 O5 w) M1 r      G3M2 Nell: 2 damaged
" A, ^- p" A! U: H! M* oAllied aircraft losses
) n" }" r, {+ ~0 {0 N7 Y  [      PBY-4 Catalina: 2 damaged 5 B) U1 s2 E& d' [3 V
Airbase hits 39 @3 A; o7 Q2 }3 k! h8 M
Runway hits 7
. O- X; [- \3 O( _" L# N/ d( u  r------------------------------------------------------) F: t1 q5 l, Z4 c, _: `
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84   p+ U2 {' O; ?5 o" M. c1 h
Weather in hex: Heavy cloud
( W: E$ f  l" q6 ]Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.+ U; a. g2 k# {& l
Estimated time to target is 12 minutes + ^9 a1 ?/ J" N) \
Japanese aircraft1 K% ?8 V7 a+ y5 k4 p
      Ki-48-Ib Lily x 6
# I! ~* `( K, Q: J# XAllied aircraft
9 m/ f3 O4 M% T" r) X8 ]( Y      Blenheim IF x 3
5 u6 q. F$ C8 m3 u5 \      Buffalo I x 21
% x+ J& h1 |4 T      Mohawk IV x 4 , S+ p9 I0 P' P# ^4 }5 ?
Japanese aircraft losses) W. c# o$ N4 f; N
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed+ ]* e4 ]3 B* W5 z" h7 s
--------------------------------------------------------1 }$ i) r' y# p& ]8 n9 r+ V
Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 4 U1 n/ p7 C1 K
Weather in hex: Severe storms 0 {# z" [' f1 H8 z7 i7 w4 ~
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.4 F0 l* |8 B# ?( f2 h1 m
Estimated time to target is 4 minutes
2 S9 @/ `- i+ S& |: |. s/ S2 @Japanese aircraft1 ?) _" W# a+ \' e6 `
      Ki-48-Ib Lily x 13
5 [7 w" t- N5 B8 R$ f5 m3 x& W8 V& O5 wNo Japanese losses : R$ j8 [" n) M
Allied Ships5 J) j1 K' j% D4 }6 X1 v. [
      DD Pillsbury
8 H: t( R* Z7 u& D2 u' d      DD Bulmer% A; G. A2 r2 h/ V* t
      DD Paul Jones  D, F& g( ?  j4 ^
      DD Peary
( K# w" ]+ r# D/ j+ W* S: i------------------------------------------------------
! Q" v. d; ~0 gMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  + t! |$ @  M1 f' F+ j
Weather in hex: Heavy cloud
& P( C- s6 J3 O0 n8 M3 h' pRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
+ i; z( \2 g5 |6 ^+ {Estimated time to target is 6 minutes % v6 Z' g2 v: V" M/ N7 R/ ?! `9 N
Japanese aircraft
. w: Z/ v. K7 c1 J7 r6 O      G4M1 Betty x 36 0 |2 `4 O# m  {8 l$ y9 R: b# h
No Japanese losses 0 t5 |& t; N% E6 O- a
Airbase hits 29  ]/ g8 ~* e2 s1 h& k. _7 e: {
Airbase supply hits 5
: |! @9 j$ Y, [9 F1 y2 dRunway hits 47
3 D, @1 F5 }' E0 t6 T' [& B2 q---------------------------------------------------. v! Q4 E8 Q( W4 I; @
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
9 x- l. I# D. PWeather in hex: Heavy cloud / o6 y2 V( E% u- m4 i
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
# W4 v- K6 d6 e' j  W& O4 A* c( D* P: `Estimated time to target is 7 minutes
) K# g/ m# d8 X5 qJapanese aircraft
% |" H# E4 C) D* l      A6M2 Zero x 29$ A: c3 }" A4 e0 u& v+ Y
      B5N2 Kate x 13
) |% P6 ^. {. S* c" u8 Q$ NJapanese aircraft losses
5 i$ a) B0 j- \2 R9 D) `      B5N2 Kate: 1 damaged
- Z: A1 f" X3 vAllied Ships$ a  r- k/ h" T* M$ O4 w
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage7 ~- e- u" |5 B, Z8 h
      xAKL Mulubinda( l; w) l* S+ k
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage# z  b$ o& T* |; E; D% y6 t
      xAKL Darvel
6 I2 E6 s, w( X# M2 l, c! G------------------------------------------------------------------------ W# k3 \( a9 P5 K: @3 v5 I
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 7 _* n% m) m5 m2 y1 x$ r4 v, x
Weather in hex: Heavy rain - j$ r8 ]* G9 E% U7 C' P$ y
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
1 a- T& k% _* c7 m' O% n% T! l; oEstimated time to target is 13 minutes
& b) {2 G8 _7 QJapanese aircraft
" I3 }1 u- s! _      G3M2 Nell x 9 ' C6 ?) [" e, i" z! I3 w. g
Allied aircraft4 \, e" q, Y6 ~; W, {8 r
      H81-A3 x 67
0 W/ s& B. P1 i+ Q* ?$ g8 J      Buffalo I x 16
" e* j$ U( @9 n. K7 V3 jJapanese aircraft losses
; k# O9 F; k* F6 y7 ?: _      G3M2 Nell: 6 destroyed 0 \, @5 p: H( I/ h6 c' a1 ~! ~
No Allied losses ( W  P% `7 T: U! F: f
----------------------------------------------------------  L' ~6 M$ Q7 U- ]7 i2 i
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 * N( X3 S3 W) G1 Q  v  J+ U8 M- G* D
Weather in hex: Heavy rain ' a8 a: z, g, b0 z0 f
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.+ o# A7 M# j( F: j; g
Estimated time to target is 16 minutes
$ Q! n& \, e9 u- J0 zJapanese aircraft
" T) O7 A3 B' }% E( k      G3M2 Nell x 3 3 }  a3 I1 l. @, K+ a6 r( @- N  ~* `) B
Allied aircraft
  L7 p/ q" @$ ~. z( ~: K      H81-A3 x 66
* _' Y9 v0 T' M' h- U      Buffalo I x 15 7 A  q* t$ s5 E4 G
Japanese aircraft losses5 [# U8 r/ v# J  R) k5 ^
      G3M2 Nell: 2 destroyed 2 j" K3 F- `/ r+ K3 {, l( u
No Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 ( F4 w; z5 n( W
1 [# {5 Q$ I7 ~) j4 p
( F: i1 r0 Y- X& l9 ?
元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
) U1 D3 G! \  y( J) N5 _7 B) Q6 g他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。& I. Y# \  P; [, p7 P8 ?
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
" d8 \% m8 U, }# l
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
) ]* \- F+ `2 B6 ?' E) o9 m) H1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
; p) @0 h, P- B& k+ r* I2 A但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
8 I4 h0 n) O/ [8 l. M到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...# k( t2 n6 n$ E" n
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
- ]" |& {! V+ G8 U所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。' O( v! D& L: ^8 W. f* T+ a! [
另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
, A% a6 D" m2 q! n+ y1 x4 C
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
- S$ n- f5 S- ~; P+ n2 o2 Slala23159 发表于 2014-10-17 08:59
5 E8 c; s9 [* n& R+ ~: s+ P
美国在这方面确实有一定水平,
( _( N( F7 w; {- A$ p元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
$ J' @' R7 ?  Z你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道, a# f, D1 \2 S' E. U; h" w6 ]
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,
* Q7 ~3 {; A7 u! o* Y5 U5 I9 P! ^至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪
5 @9 ?  H* C, {4 G& B他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力, 9 C$ ^. a  ^; p. ?8 s. \
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。
$ m7 r* P* l- g孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
" Q9 f$ `( w4 J$ L1 u所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
! j9 z, }6 x5 f6 U6 r! g% ?0 j% s; W- Bwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
7 D/ |% D8 t, B% H& c互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
# R. D0 U2 @3 z# r* e4 P  W0 q即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
0 F. b. k& D: }5 y苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟; w8 A9 J2 c$ |2 o. g0 Q: n) e$ F
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战
9 l/ t& o  y: C! i" m等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。0 v! S/ R7 {" p
苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,
: P" a* T/ k8 f5 S. o8 X只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
: T9 p( g$ ^- _# D$ x一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。$ g1 K6 v. B7 B1 X( R% K
这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
( Y4 L7 @5 I8 w! d$ |至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑
  u, Y+ a; U/ i0 [! t# E6 H; b- o3 ]
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
7 D- H/ l5 I3 P" qwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
) U2 @; [- h8 O
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,
& d# U* S& Y$ F5 D' B1 s$ `7 q至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,% O- W8 B3 L4 G* ]/ {  g( _
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少) H9 Q" `% W, F
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少( W+ i& L8 v. ?- _8 w
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解
* h" Y, a# k* G0 Q$ T有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
8 |! C2 ^- _9 N美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人. E& \% a6 W! t7 n; j7 w6 V
那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,
) M; V5 Q$ [: j: x6 O; A8 z美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
5 ]; C+ {) E# r% X+ C& g2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
0 @) Q+ o! P0 S! l前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命# r- x' @: ~) H( L6 f
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已& s  g7 \4 U: \& s
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。# D. W7 V, |0 k  g
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??8 D, w9 ~- G6 E5 H2 Q, D
还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
% {! f3 b9 [: Q  b至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?
6 l: m; ^9 o3 n0 Z* \$ N4 W% z你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 : x# {# M' w! v9 u1 g
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。
4 B2 `# {) m6 ^  j2 x既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
$ r( ?9 V# a: `近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。3 h* K. o! [  H  R) C! w
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??/ A$ |6 T9 E! t, {8 R
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面
- ]9 I% u& `% @$ k, [4 o既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。# P8 v' K3 B! C- x
“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
- `/ u* _+ c5 ^# S/ b; {之前的霸主应该算英国。
  C0 j1 F8 |2 {2 h6 j) b$ k1 B“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
  L2 z$ ]7 G7 u1 M% v/ a" g 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。
3 C" H6 v6 u5 x2 {5 [! k, H6 @& ~! ?6 F不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
$ X! \; R% B1 e0 N! E提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,( [. ~9 ^! Z; W, o& C6 X) T( C5 c
如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿( ^' f* @8 Y; N- o% w$ m- R& U0 j
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化
1 M& `, @+ K5 e5 }至少你不用再三跪九叩了。。。
1 e7 {: v9 [! t) h! I如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。, Q, _1 a& a* r* ?1 C* U# t
从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。" c) G8 g/ j- n5 i$ ^
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
- L9 r1 C8 [3 g& X5 g要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。, O; ?/ |% l& D5 C7 p! e
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
, s1 Z6 K: A# W6 O+ v# `( K; z, p  D) D; \
既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
7 _/ d. ]/ }: m1 o# R' @7 ^  F不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?" U; x6 ]8 F+ p
如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
+ O. U$ B& Y2 }1 i' Y7 T) ?
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
0 K# Z1 ]  t. p+ T) @即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
9 e4 r+ O: L2 D" c" Y! s苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟- t* x3 V* [- `0 e' _( ?
苏联 ...
( l4 A2 E& O+ M, _2 Jzer0 发表于 2014-10-17 15:35
0 M' d* I* }; b- M, }1 o: k: i- B( e
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。. w" g/ h) i' J: b  w) ^
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。0 g8 u. X$ `+ |$ ~
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。: m# M9 E$ g- h# D
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。
' \* Z: Y& s2 t$ c$ A$ \: C至于为什么说德日在 .... C8 S! [& S9 a! U& k
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
7 T9 V$ N% @" N' E; U3 H
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, 8 ^. P9 `5 o0 M1 w& L* f
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。" z7 Y: O* J( V4 H8 s
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。% f& c, z3 }. }' X1 B

2 A1 M2 G% K* k# Q# i" L你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,
# m$ [* i  D! l3 k* A3 N2 D4 n4 q却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论
! w) f+ w( m6 h6 G这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
9 D, Y# G0 y1 \( j7 l2 r谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,
+ W6 l0 ~7 V/ r5 z  N民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,' a3 U  ~- T6 @' V; l6 L5 j% L1 ^
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
  |# j% P1 |: S- m换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
1 G8 g6 y/ ]% [( W# ]
  M  L' b# C; W- E% ?也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
1 `9 _( C5 E! o' @经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。* z& |: B1 g6 R
1 k/ r4 b' x, c) T/ h" Y
你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,6 p( g5 `$ X) I4 z  y
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥," u7 J" T- O. ^" ^% C; b
只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
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至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
) ?0 A# _) A5 ?* s% y政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
; y+ Y. D7 X7 S$ U+ H! D3 }0 x如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ...5 v" j8 g! f1 n$ M$ D
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
+ c' s9 u$ D6 c+ m  S
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。7 m0 H$ [  ~* g( M! q% n0 v
不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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