Deutschina

/ n* l) {3 t$ C8 q9 D' G0 r1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力7 _& B5 A# r: t9 `; H6 R8 `+ W
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，0 G: |2 F- m. L' r
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...4 p; {5 p- j3 z% |/ ]2 H4 z
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 o/ h: ^  Q0 Y  O, s' L
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1 W; f9 c6 Y+ D: {) O- G
但是，这不是史实。, \7 S; i7 F+ N1 o1 I7 V2 h
* L0 z; m' b# J9 O

3 z3 w/ I2 w5 ]5 t& ]: B5 x史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
* Q6 t. [3 s/ }2 q, ?0 l( D
$ e' ~. X5 E; B# c, r! }
$ ~5 ?4 C% y* ^: r6 _9 B至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。0 I% Q$ G6 v( G  Y
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2 ?/ _1 I5 {( D究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。5 T) b& o- y, k8 M" g

' {3 A: X- u" s( U& Y" `( U9 x
9 i$ a3 a7 Q; C而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
( b. J" Z! P* o# X6 u  Z! X% v/ T5 {, k; {

7 P% r# H. @. G  K, k  `) \1 n其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。5 p4 o. @$ \, q) \

+ W; {- V" B  X  \- G
8 k4 q7 K1 ^! v. u  k* [在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
% d* {1 g: h( M2 [8 V+ Q, {5 k1 k
3 a) g& B* {5 |, B1 v
! X) {% B: |" V4 ~3 D, \, M7 L) D至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
8 j6 C6 f: ?% W0 A) ?& |, \' n$ N1 e4 s4 ~3 W5 R
( H+ h; s2 K, }% c
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

( ~# D9 R+ L: T! x# w) t; D1 M- ]7 j
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
5 p5 h" A! M9 j0 f0 F9 `wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

+ V) p) R# `1 P' @对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 @/ j+ y; y, a其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。% S3 t: X+ U. o( Y5 r% x
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
" c$ Q5 k3 X! Y* {3 h当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
: n1 d: v8 i3 C) u. }$ V历史就这么走下去了。5 Q* ~1 t  B0 _) b7 Y
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
' O, k5 ~/ s, Q) ]1 G7 r) x, z出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
( k7 u8 O3 ^: H所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。& Y) L5 t$ @8 V/ V( ^
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。, J" ]5 q7 c2 l3 X6 s# y6 y; p" C/ d
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
- k6 `  i- S+ M& P  ?5 k6 ?扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

% P6 a' G2 \9 q; `
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。) v3 E+ V% a* o$ c& Y) ~. t9 u7 Y
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. c6 o; E  W+ v, ?: o
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
4 V0 t1 ], j4 S7 z5 ?) |1 L8 @苏联 ...
% l3 [3 [2 F  Y! v  N8 hzer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ ?5 y8 P6 E! r6 q! j$ |其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
  S2 {. Y4 k7 v( Y4 B
8 Z, |; ~9 k3 V7 H从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
& B4 {5 g) Q0 d# Q  o, `: W: Y& N
- o7 g! w4 P1 X: e" P% [0 X当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

  R& c- @7 U1 s, h: q" ?; m+ C) x互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。5 l, {  w; j+ n
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
9 D- i. Y9 x! B1 P$ ?" }  d苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- L" v7 b# \7 D. L4 `. V苏联 ...
( f' F9 Z. @5 m1 k6 @) Qzer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ j. ^- G0 J# C, o8 H& o, _. a  E9 I
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解$ ^4 w& X  }4 L0 U) Q+ Y3 c$ c$ _
! C" F7 [, s9 P( X( \1 A
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。3 x# j1 v" Z7 N+ B
2 Z' O2 O# w0 p5 ^* `
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

" d% g7 U6 h" O( n5 j) x4 e) Q对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
* Q; w- b( F& G1 c' n其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。2 Z6 z$ T( @9 a, y( K1 `" p" b
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...' o" \* G  E% V: w, f. g, m
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

: H( B% Y+ h% e  r
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成0 `1 r# ^. I$ Z5 z0 W5 X6 T. F: i8 ?2 U7 [

; G& S+ q. s- V  ?' U5 h而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张* Y  s8 ?+ V' _

. \/ H7 v/ L' x9 }6 v9 L+ C$ ?+ K并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

  [; o# t3 U6 g
166# zer0
5 P! G* {  q5 @7 H( x+ k( N
+ ]. E& B1 t6 j但是，这不是史实。/ f) j3 s( L) G

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4 u; B7 Q2 p5 ?" ^: B- e' T史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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& G$ E, d: U2 d( o% r至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。% N- e  }( R6 w9 {1 H
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; A. y9 @* b( P9 ?9 ~9 A0 J究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...3 `: F8 v3 \& i6 n
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( x0 Y  o. b) x刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
3 f5 G* L$ W( Y& t+ @8 W美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
/ I. j6 b) C! K& l1 A- m没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
9 t+ o5 U: c$ x3 G# E1 a" I8 O如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
7 z6 C& c7 ~9 Y# J. z- ^" i到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
9 G9 Z' |+ l5 K8 m( @% V这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。1 _% {2 G% X2 d* q
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易; S- m, `: ?$ U. T4 W
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。$ x1 S2 w* C/ p9 x* i, M6 `
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。# y  s  `; P* N/ n% H5 Q$ x
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

3 o2 {  R9 I& l$ k( T) t) y$ \对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: F( |2 j% [3 U# D' F4 W
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
' t4 \- w2 S9 r8 t$ n+ ~并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
6 F8 z; M, H+ t+ u( I$ n3 fzer0 发表于 2014-10-17 20:58

7 r( R/ Z# h6 k0 m
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

" |& s9 l3 j. d' }" L- x
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 # `( c1 `/ l9 ^
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 B- ^$ V' M9 f2 [4 y6 U% B
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
! e9 f% L- X1 ?: u' q; wzer0 发表于 2014-10-17 21:22

2 o& e/ g5 J: u关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因# Z% F8 b- J$ i* U

: \6 N/ `! N, G7 j' ?% y因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。5 }: i; Z5 u  B- t

/ I, F. r; e/ q" Y. j至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。9 `/ \& K& _4 e' C
. \' F4 D( [% Q* }7 [% t  q
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
  o' ^, u' U! f# s/ ?+ f$ M9 d; f1 x0 `* U# A3 B1 u7 K7 p
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。3 O' X, C! x' Z+ X" A

) s& J; l& J, V$ v7 n8 K如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

% |6 M" T) ]7 M8 ~, d其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。) @0 Z, l4 P) H) L% j# o* V
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从40年左右开 ...+ X7 Z2 C6 b* x, }
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

7 A& V1 n' y/ M' t7 b
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( n8 H/ W  B0 j这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; C6 f* B5 s3 o. R/ i- d) E! m
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
# c9 T1 A& l1 \, ]4 X而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。5 u  b6 m' t! S0 F3 r1 R9 `
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的1 g. d; A4 H' w- R( ^# R
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
& T! J. \, Y- `) \( x+ W只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战- `* f7 A" T* L+ i5 Q3 n
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，1 U* ^5 k4 d; t5 e; K+ G, L
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

* g1 N' Y1 e2 e& g* z
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
9 a  L- I" @& @3 \- ?. C2 w$ S% d6 {7 ^
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
: w% v. o$ d1 B4 ?* P' V& ~
; z; a, G+ Q, j% h* F) P. I% W4 ^+ o并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
5 X4 W  |; r3 g# X8 C* J- XDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

/ F4 R2 K6 p- F
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

" U* D! c& x8 x! Z' }7 p) ]7 Z
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
) [- [* E+ k; l2 I: g5 ?
2 e, g0 m/ `# X$ u9 m开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...( U6 b1 k% i+ V* s$ e/ [3 J6 Q
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

! y4 a. _4 u  b5 m% h. L7 ^
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛% Y) g5 R7 p' ?) e* b3 w/ ^
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
) _3 J8 D% Y: |" O2 w- z, t日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

# E7 H# {( P; H$ i* m. e/ H* q5 b
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙0 ]$ ?7 }9 g' b3 \: E: t
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 L# ]# S$ _0 g7 C& V却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" [6 K7 {2 ^2 [8 d# T, k7 i4 xzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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4 `, y3 i8 ?/ {0 d" ~0 F. u到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 x2 |. i: x/ Y9 n/ w
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& j; s4 H& K& l+ W2 l8 e' K$ Y4 m却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
8 W! |, s2 Z4 _' rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

( ~: o4 \6 K& G" z8 |  Q* J

% u) u9 F! w9 B! w/ l# X% ^到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙7 D7 @$ z% R, p, [; u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 x* [) P, Z3 M* r3 B; K- L" e5 Q) e却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' W; y& g2 K. R
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( W+ D6 j* ~0 n: G% D/ @: `5 w
日本是不配合不行啊
7 B( l, n# T- W) K  c
, x6 Z, H# ~/ G$ \6 Y9 b4 t* [日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身# K: \- f, z' W, j% _/ j& p

" B8 f1 M8 @' O2 u+ M3 R: ~5 r+ u% C所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救4 }1 N6 g4 h" k/ T2 A8 A) G8 z

6 e( A. U7 e7 X& M否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡: T6 X- e  G: ^1 `. |

$ h3 s( }0 A4 F7 s( K3 }) S! L" }2 y" ~" X
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。* n5 d( D2 Y, P+ }
* t& N  U+ e1 N) f
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。) _4 h7 Q% g7 R% a
3 \! _; K$ o$ a. l& t* z
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0 M3 P2 R, f5 w0 v2 [: T7 T还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

) G+ u% p" o) l9 T& `9 H' T
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...3 _! ^) S3 n( H  t' k
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

6 I, }# M9 Z; }: ~% m当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流& Z% B/ F2 l3 D3 W7 k! c
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
5 t8 g+ D1 M& C# \. h9 e+ Z/ n能做到这2点，就是个不错的新思路。: t5 N# c+ `# t4 d
3 ~& V: C) M+ O
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。- Z& o9 f, _+ j6 D; F  z# T7 R; r
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

8 E' b) h# A2 i6 f" H! K- @
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
" Z# O& p7 H4 H" j) N且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受2 E) U2 E. r3 V' g
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事. m& E* x% j0 o7 w! r2 f
那就是日本国内自己的严重问题了。。