Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力8 L0 G/ }+ v" L* U) I
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，. _; P; X) C2 N7 g; T- N
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
* J4 n+ C' o! {# P, O: a; U+ kzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。) n+ e/ }; b$ Q2 `! v
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, Z( v( b2 E, w% w  b0 t史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。0 G8 V  k* J: Y1 {* T1 |

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1 s( d+ r! G( [% y至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。' g# h4 s8 e) M6 B; z
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。1 H) J* X! B  H7 r# D. I. `* C
% P; r6 u; T  D; f" P; S- |% M

2 ^% C- N' x4 U: F5 Y, c6 h1 K而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。7 }. x  t3 [) e# ~$ j

& o* h. ]" U" _0 E
8 v. X# g: _- \# L+ h其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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3 f$ m! l- L/ M8 L在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。2 A1 F* _* b( m3 O& P% Y# |
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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: n- i: i5 t# S; j- n; n至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

5 I6 k2 U0 }: |- m6 h4 j对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...+ [4 S+ F2 p) I4 Y# C
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

" c2 P+ @8 W/ D- S/ V- J# J
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。( P0 C1 I1 T: l( Z5 ]4 x3 |) X
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ A* [6 P/ X9 M$ Z! |/ W
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
( N; W1 t6 F9 C2 }当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
: f- `% V$ z6 N历史就这么走下去了。3 O+ }6 A( N  B7 \
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现" R4 _% |, h) C; [7 b$ g9 r
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
# r* m! z0 Y9 o0 Z( H  d所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。! W4 Q) `; p% _( A% }6 x
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
( m  `3 I3 z) j- S0 C$ h至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。9 g, z3 l+ k) `
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。- s# p& T3 }6 W
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 f+ q' O: D' H$ X9 [1 O
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟$ R2 {- K9 H% u& j2 Z
苏联 ...
  R: ~& ~$ W7 G9 Z# k) G1 Lzer0 发表于 2014-10-17 15:35

! I0 l+ V7 k$ W( y8 z# h! c其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 e$ x- G! K+ N4 n) t

* ~+ p; J3 A* G$ J+ D从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。% D" {8 X# n" g3 g0 t1 F4 x

" b' m! ~% }5 d" F! C: k5 n当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。- Q/ |# A  O+ m5 d
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, H: V/ Q# D$ O
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- {8 Z; I7 f3 u& P苏联 ...
, p* `6 r" D, b3 Hzer0 发表于 2014-10-17 15:35

, Q: I0 o+ Y/ g. f至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& E( k& S' W' k3 ?4 ]6 P/ C9 l

& N7 }) K; D4 l# \+ Y6 G开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
) q. ^& s' `& I6 D9 D4 x, n0 Z- G9 [  Y0 Z1 {6 }# k
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

: L/ {6 Y0 {+ g; g6 _- J8 n+ k对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ |/ c( Q0 M# r2 ~5 r其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。  R+ t% D& T& v# V; \
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# X7 w% K% m2 y9 A& Q
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

9 u2 R% c. ~% ?/ u* A' w潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
+ f* z1 a$ D' n- _) V( I  k* l2 U' \+ \- G6 C# H% _
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张8 z4 `/ t( F( a3 a1 X7 }

) g# }1 {. F. s9 t并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

+ W, T) a+ E, j0 C9 B$ ~. s2 z0 i 166# zer0 ; a& \6 R7 H( z) t

* k0 e! m8 W6 S4 X' n: S但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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$ i/ S2 H: L6 L& b" [至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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$ L5 I1 E( W7 ?" z究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
. j( N4 |. e' o" r% p# u* @# T8 PDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

) p* ^$ q5 }, Z" z. I# M* B3 U刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
; q& F0 |; z5 n6 {0 s; U美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
- f7 j0 W+ _0 O没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
* ~1 B( n- ?; S5 k5 ^如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
4 U! {; W. w5 m. l. K# P4 G到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
- I3 u9 S" t' o: I这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。# N1 z; G& W% y$ X' W- K
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易  c0 |% \1 v$ u3 v- `
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
) I& ^1 u5 M% H( `" _0 o2 z即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
% l6 \, G3 m+ n国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

8 H- y2 b2 d4 Q. o4 E, J对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# W4 ~5 P9 y( H; m8 B
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。1 h( q: j* O  E" D8 F
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
. `2 L6 p5 B; B. y3 ?, ?* u5 _# dzer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 d; C  Z  a, a( w" _' Y不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

9 J2 l; f: t2 k+ Q
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 3 M+ r. K# T/ D" K' M
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
( Z9 K. e7 K( c: r  f2 M' s& z, \没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
& O" U( I  R( I2 h- j( C0 ezer0 发表于 2014-10-17 21:22

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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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9 ?0 k" N; v5 D  \5 p至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。# I  G, _; q: R3 {" o
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。) j. |' d! g( i) ]5 C

. S! P2 w6 Y2 ~3 r. p1 c. G( X3 c而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。" X- f* L+ i$ P& _9 `0 o

$ s, l% ?( a+ k- Z' w. W如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

% X* T0 x1 a; T2 z3 `
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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$ ]& [1 F9 [) ~3 e: x5 K7 S/ ^/ A从40年左右开 ...! X" ~% Z* c, d
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

$ l; B" d! {' j9 k) D到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! ]& ^6 G9 [/ B* r& c4 n% N/ ^
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
& D& g0 S% M2 M却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
& @8 p# o& @( A2 b而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。0 D; M# i; ]6 N& V" [# ?7 ]
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
1 O$ d$ w# L; B; y+ O7 c因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准( ?& ~/ f: k6 U5 ]0 o, Q
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战0 {; I% ?# N/ T3 J8 G$ t  p
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，3 W$ b2 F; A* Z; g2 k
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

+ p5 {# u& i# R; `潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成7 q+ D# J5 S$ i3 H) _+ B
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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7 d- L0 O5 R- a: O. {+ W并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
) t* ]  e5 Y7 X& @Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

* P# s  O- T6 @! w石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

+ V. b4 T3 v6 R
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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1 x' U2 c; E& h4 q. y, C开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...' T" v: f/ @& D% K- x/ `3 E7 p
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

; R2 j% z& d4 d% s/ K! R  T  r日本对英美不可分的判断明显有问题嘛5 v  f6 N. _4 n: \7 s
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，! r' v6 d' F3 R# g. t7 ^3 ]
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

1 \7 y+ R. n5 }& T6 H7 z# z" @
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( t8 \% x/ M" h+ @1 A: {3 i- ~这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; r; l: K7 {/ |8 s% b& y3 w
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 .... n* ~9 h3 s" k! I
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

) d# ~1 c( a" F) W4 c% R

# g* r. a. P# j2 [+ t到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. y& L) q( b. z1 P: q# K$ z这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! l% _* @3 U! ?5 J却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
" j* r# ^* t6 k6 Q: z  h- czer0 发表于 2014-10-17 21:34

) K  |! L# S3 W2 R& f+ [

! m+ _* [& I4 F! h; G到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙; r) o* ~* @7 u" w4 R8 u
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
) U" A$ {$ B. i# q4 }却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...9 N( @5 r/ J) T, A
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

! L) {! Q3 b; r$ I# g' \, I" u
日本是不配合不行啊
$ V3 a" q/ ]0 o) \9 z6 ]  `  }
: u9 d+ {7 y  R9 [% |' g日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
0 m% q" ?9 ?. N  J
6 S) j7 ?) Z$ a1 w( x3 r所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救; f/ s. @5 H6 n5 D
9 R) D/ o& @* v4 A+ p  w
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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! ?1 a6 W: p( \. }同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。/ z" Q" N, H8 p1 @/ Y9 N% x& V5 Y
0 x6 T) l" E  f; x! ~# X$ d. C
5 c; R- n4 K# S9 k

! ^5 B0 E7 ?: h5 \# d" R4 n( _) _还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

9 Y% G0 X" C: A3 h1 B
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
* V: `; l! X" M8 ~wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

/ J! Y% T0 i9 ]* q0 \9 u
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流7 F5 d* V& D! [3 q2 s
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾( f' h" r3 d! g9 s. m6 g
能做到这2点，就是个不错的新思路。
7 A; v! T* l: I. t# h) }% \* h1 I; n* \7 L* |% k
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
% c! G4 v4 n. w4 d" e0 j  I1 nreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

: H# y- W" m- G6 D! C. |, d+ ]- G
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的5 ~( ]2 x% r9 O1 U
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受* g7 R9 [0 |3 X9 C- D
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事! h1 e! `% |+ I1 ?% R# N
那就是日本国内自己的严重问题了。。