Deutschina

4 q- F- H2 ^9 h" _$ }7 l1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
' `$ b. ?  s& e* q但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
. Z7 j' F9 u3 y+ X5 v到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...2 U# J/ k% t: U( Y) r! T% l
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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8 @! {6 n$ |0 ^' }4 q0 f但是，这不是史实。7 |4 c8 q9 j2 ]6 g; z
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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" }/ ]4 s' P! L# y. Q: _  @至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。. t4 K( m& W+ |3 T; ?" q( G, A

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& F- U+ y1 {% q8 x, U而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。' N! P7 h( ~$ O% ]& Q7 {$ Y
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。  t# w/ e& L& m4 R3 |
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5 W4 O0 r+ G( b0 C在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。1 ^' _& z: ]# \! O7 U

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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+ a, Y1 }; D8 V  |( T至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

' f7 G4 A1 S' ]6 {7 |, @$ I对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...! g, t7 T/ a! o8 L/ Y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

# E* O0 U- }- i3 r
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- ^% }( [* `3 X* v/ J其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
. O: A" r* l: {" B/ g, j8 k并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。3 ]1 e! p1 [/ T& f
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
3 Q! a5 X$ Y) ~  |) O0 A历史就这么走下去了。
# I+ M* e/ t' v& p: {7 b至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
3 _0 L' \. A5 o+ C出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
% a$ \' \6 v2 P7 }0 M/ S9 ~$ O2 m- n' f所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。6 _1 @9 V5 W& k; ^+ ?- z& ]. l
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
& ^, H0 F0 q2 M$ K+ r至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。  _% I0 Z* I2 ]. p. j& i
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

, d: e/ N1 k% h- {互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。9 T/ m% E4 Z1 f6 m
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。/ z4 n$ u( h9 @, Z9 |; u
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
9 c1 V3 r+ ~+ {* a1 T苏联 ...1 ]" r4 o/ K# x2 y5 B. ]4 ^
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

( z  ^9 `6 r- H$ o; \5 e其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
$ e1 S, |0 S, H( m5 f7 C
  g) N1 _2 {2 F% P: w. u% S, ^! Q从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
8 |- F& y% @1 n# Z  ^, g: s, `9 `) ~6 J- e) S+ [; U
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

  Y5 O( T8 T! j1 x4 ]9 K+ Z
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
& c$ k4 S7 @1 T* ]9 k' V* `即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 [$ M+ G# e' d* M
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
( C) ?) y( ~6 ?1 p2 i; a4 R8 f苏联 ...
: W; q# A; [/ p, n5 qzer0 发表于 2014-10-17 15:35

- S& E. R; E% x8 J! T5 \" \; @( d
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- \& ]4 I) _8 F( @, N' y
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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8 K) I' Q$ q4 }9 p) [. c换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

+ F; y6 U. k% D; p4 F! O; c6 |& @
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
- \5 N8 S9 V* w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' P6 Q2 M8 r& Q8 d/ f
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
, J; Z6 {* }3 m% tzer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成9 l& y$ d4 ^' n
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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7 Z! y; t- _/ u( e但是，这不是史实。# p6 X& i- s+ ^- }  P' [# e, d( e( {

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4 T& @) }4 L# ?' J. M- s6 _3 m史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。7 A. H% |9 O& l7 A$ K
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# ~* [# ?. C% b; A( e; x0 A至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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' H/ ~- L2 \! d8 t1 o7 B8 I2 o0 s究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...6 Y$ j* {5 M, B- n2 e' \4 v: O) J
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

5 h" q* E; z: D+ ^* w! z) E2 g
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) u1 e5 e, x. _; t" u0 G( o& y0 ~
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
7 Y& i& x5 `9 g* ~没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
6 w& G; M2 ^; L+ ]- |如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了1 U6 h# o- s' t5 h2 y* |( L
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
/ s% C  W$ z+ m* T# p3 I6 I" s这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
: e- c4 f6 J# W9 \美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
: m9 M) h$ D& W$ n& k- f, f这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
/ L6 Z8 V; ^* [( L& P8 w& N9 v+ k即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。% b/ j8 s/ _2 u) a: g) B3 I0 E, O# ]
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

! c5 r/ d! t% F9 y8 t/ _对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
4 \$ e$ g' W! p其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' P8 H4 G$ r) ?, c- `' [
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...: b, }' V- J" i/ |  f% \% m) h+ K
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

+ ?0 S; M( |" r/ G0 u不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

* o+ }9 m( X# F% X! S刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) \- i6 H# d3 e7 f
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立. P6 ~% i" N1 ^" @
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...& D4 W7 h2 N9 P# J% @- X; P3 s8 _7 b5 y
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

+ }  g3 j9 S0 p关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因, R' K- N; x2 C. w2 t) x' @
) p6 u3 ?5 o& t0 L
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。' r4 x1 r  E8 X4 r; \
. t# C  P4 q0 R' O# B, S
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
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, H6 P1 I3 ]- N- e5 ?7 y而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

3 f# x1 F3 ?0 A/ Y
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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2 P) ^$ }+ V6 }" i' d. Q从40年左右开 ...( k- a0 ?( o5 ?
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

1 t6 h" U$ @6 G: H8 o2 W7 j! c
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
" E1 I! O& U' R* {; S+ f" L这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 y) K; e* L4 D& h" y9 ^) }
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走- b# E) N2 L7 D
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。. {  @: y3 ^* Y! R- c: t
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
3 e. K$ s; C/ A因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
! n9 X8 \* C( F6 R1 F! ]只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战" n9 m2 \0 D0 T& G
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，  }7 \) z/ f( q
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' q9 H8 ]+ T" ^. U8 F8 Z0 I( t, M潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成( g0 Q# C& O0 D, R$ A+ b
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张; @* D( m! w0 s+ N$ e+ O' G
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫: f  F3 l0 p0 [2 K
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

4 r! x7 B, i( L( B3 @% w% X$ a6 {
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

2 m' v2 @3 n2 j! V- e7 @9 K7 }
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
1 j1 ^. h' |/ {) d4 sDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

5 E+ [9 [  T, M5 c1 k, N# a! t. V
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
+ u5 p$ o2 P9 U: f) u1 T德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
0 q1 E$ M% q) M$ M4 l日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

7 n' x! W4 q3 _6 p到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 w. \" [& \' N7 Z" [7 D4 H
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ k# B" X2 n" U* B4 w% T
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
: s8 S- v5 `: n6 H5 gzer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 J, W9 K, K& `4 H" m0 N

8 d( [/ Y7 Z. P0 j* z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
  O2 d$ J/ E. J5 k$ D: s这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
' A, ?& z2 Q3 j7 A. f0 I却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% ~! C3 c5 E; t) w- ^zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( H, M( A" a! p8 Z' s1 P

9 O4 v- s. i% j( [# f; }
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 x" h+ f6 M8 o7 A, \0 Z! o这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) s% @/ Y& w* g) Q$ @3 ^3 C3 X. {
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 g' s" e. w& i$ L; R0 jzer0 发表于 2014-10-17 21:34

- D% N& T7 \; w5 t
日本是不配合不行啊8 U# p) }2 @0 u% x' e# e* u
3 w. R0 ~" w# Z0 |) R
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
1 H9 p  q& s9 j$ L! U2 k
/ `' p, t9 [7 r$ r3 E所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救' Y3 |6 V( x' i2 V! M
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡) F8 [* I! k2 U, V0 D# q

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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。, Y* K7 u  A. ?- J$ s

" G1 Z9 W  P$ j同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。4 |% L6 \; D! e& M( q: \& V7 p; A( P

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% Q# D9 Q# W" v, ?$ a: q2 V1 U+ r6 A6 g
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

9 h5 u5 C6 p+ e) T# X: r不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
7 `+ Z8 m8 _" y5 Wwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

% g+ L% _) Z2 R; u* z( a, o# u当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流( z6 t! b, y$ e( f( l6 c! u
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾$ H  D+ C3 K" {' z0 U1 B* v  E
能做到这2点，就是个不错的新思路。, B0 z1 G% i! x; |

% a- g! j* d1 |4 h: Z# F) |另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。" H5 P8 X& U2 o' v$ S2 a% k
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

2 j! q& c4 G. o4 {- g) g6 s% J. {* }" N41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: V; R) @' a" {. d: z' D
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
3 v" u7 }4 y# P7 U8 a( D即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事: {/ F" I  p3 f4 T; B/ @' P
那就是日本国内自己的严重问题了。。