Deutschina

/ m" b, M5 @1 _( b1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力7 g( a' @+ s& a! ~( ?8 ]
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，* E# w0 M; U( _- O- Y* g
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...7 Z) ~; e6 E0 O, n# U5 I
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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9 X3 D$ h( t+ [' @% ]  P史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 `8 }8 ^5 {! W
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- o( i% ~! k' j# h9 E+ f究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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0 {9 t) h. w  P0 B: m: R8 D/ [- i而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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1 \1 H5 `, O) V0 F! ?5 q; m9 v, n9 X( Y. s, ?$ \4 f
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。: q& @6 T0 O" a* a5 n
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5 |2 k/ N; [$ r1 C% m在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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8 V9 n- X/ ~% {/ B/ ?6 s1 S) `$ a
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 .... c9 ?2 A, Z- Z
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

2 C6 C3 {7 M; v" U8 ~$ R
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 Y& ]! a5 O/ a8 c, B其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 j' p* b) W( S9 @4 C0 J2 b; R并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
& n$ ]: q# ^+ ~当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
! l6 ?% O' l' W. G: b6 f2 O* Z7 {历史就这么走下去了。
: }$ F; f: ^3 B( z3 D, @* A4 W2 M! Z: K至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现& X! W! W3 T- d# Q! k
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
/ E( M& w6 n5 T2 {: L  L所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。" C4 R8 h3 Y9 u) z; X7 v
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。) h) q0 c6 P1 P5 F1 y
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
) D- B4 m/ O0 ?; B2 T扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

( f5 d7 f' i1 y" u互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 }. r* L* }) I" a  H; e- w% J即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' B  s" i5 i1 f
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟1 w, ], [) O! g9 B/ S
苏联 ...
3 ^" G  `! W5 g( R4 Wzer0 发表于 2014-10-17 15:35

( @3 i8 Q9 k1 D5 h, Q7 p& K  a
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。- N8 q; K8 S# v/ g# a
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。. S3 W+ N% r% j0 m- U  [0 C
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
5 _6 T# F( u1 A/ d) P! `$ G即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。9 e0 o8 W% J6 \# |
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- ?- K$ b0 o& C! j( M3 @7 K苏联 ...( v$ F' ?# N& u3 a' @2 _$ f
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

+ }9 k5 _) ?& S7 A
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解' d8 y$ w/ W3 V% J

3 _/ ]6 f; o: k开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。* J; J# M! e: {" ]% S. ]3 _) T) J

! v/ f$ V5 |: e/ ^换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: ?& B) L* B0 e$ o
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。. d3 }4 u: |! ~: ~7 h# [& H
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...$ d/ B  h/ E% b1 [* C% {
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

1 z5 D" m+ V0 M! K5 y7 l" }' w
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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, h8 L: {, b4 y7 |, v" x而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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0 D& k& I9 ^8 }, A" J" K" T并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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4 \. H3 M$ @6 I7 P5 J+ e但是，这不是史实。9 z7 q: e" h3 p' A3 u' [
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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1 X3 I/ @4 S4 U2 w究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 .../ I1 @9 _5 R1 Y, `
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

1 n2 U: R" ~& l' c% g刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ; J, A3 v5 y% S* m4 J0 O3 K) i
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
, h& g9 M' l7 K+ T/ P没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
" p. ^- x6 x6 }: V- x" C' o. s0 ]如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了1 j1 I* f. x$ ]0 _" c' V8 o
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，2 I5 q+ \" a# V4 V0 E
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。: N# f/ P- F$ J1 G
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易- b) R, ]; |& L4 Q7 z& L, w) S
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。& R' w4 Y; I! j$ C1 X) b
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
, N. V7 x5 K7 _国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

* s6 t& E! e, E$ G% |+ z5 D对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
" i, `- c/ f+ s6 q. k4 e" z2 i其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
8 Y; C, F4 C, ^  k; i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...1 t# |& {+ e- d/ O5 g
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 Z( S! e6 {2 w" b+ L  q* I
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

6 ]& ]7 W7 A5 n) n刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ; o7 T" P1 u$ G3 E4 h
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 x" s+ z0 s5 e# J9 Z7 W' g. A
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
+ ~# o2 `4 S, i! h) Azer0 发表于 2014-10-17 21:22

. m' y! r& d: Q% y1 ]
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
0 `8 m" `- q/ O
+ i/ t, O; [# B  w4 u: G因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
  u4 }( a0 a* u$ K/ ?1 X
) m  r6 i3 N! J6 N# {至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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3 i0 l$ g; A/ y% v8 ]这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。% X4 A$ H4 `  m5 q5 P: b, E, s. u

2 S5 R8 x1 q! B  F6 C# C而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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: @  a# R3 ^/ X; P. V8 s4 w9 D- x如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

7 M2 n9 [2 a) V6 n) {4 O; W6 [
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
, ]3 ^# N4 ~7 J. y, u; y# n! P5 t+ I  O- N' }7 e
从40年左右开 ...
0 n4 ~! D$ k6 C2 c2 Y$ v5 NDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

3 |: k) a: _- f, d  H- j
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  L# C8 i0 n7 k* D: z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
. ]& v& {# a3 P6 g/ k0 n却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
8 p; Y8 H* \% s: d+ ~4 k; a( z' V而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
+ Y# \: _. P3 ]# z2 W4 E三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的9 R* O# q, D% X+ p
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
9 z& |- h5 O/ o9 N只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
, D( E( S1 M7 t3 v如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
$ M  `' V3 c9 C% Q+ W3 R不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

9 x+ F( m  g; K; @! i
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 N8 n/ w9 ^! g
$ u6 m7 W" w6 ]  _
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 v" ^* A2 Q/ R% c( i* o
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
& w& ^+ i4 r0 N, k0 s  P! r: cDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

& K$ m* N1 P% z, ?* B石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

& ~! B. F7 k  S. n- b* y: P至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解& z. s- M) t9 z( [# u
( u8 `8 r  g0 J' p& E( z1 k
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...7 A5 r% I. G( |0 @
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

2 }/ R7 o, Q9 P) }日本对英美不可分的判断明显有问题嘛; ]& S. @, c" f
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
, y7 o/ |% t: T- V' u; U" B日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

, z2 o9 p4 W' C$ O  E到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
# k2 H! Q0 k7 [8 D/ C这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( n' \/ O  J9 W/ D% x  W/ E4 a
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% E( d! X6 l4 V# ]zer0 发表于 2014-10-17 21:34

' {  N" P" s0 S  ]! o

2 f! E! a% g& u3 `到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: B; z" {1 ]8 r这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ N' s$ }1 G; Z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...0 b7 c2 |* d9 q  }3 i& K4 J4 ^
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 i/ M2 ]! U8 O/ k( Y

$ ?/ Q  C/ n2 I' `9 t' Y' M- ~* c& V
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) }+ i% T5 ^( w, f这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 r  s2 B& S3 ?! g
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
2 J4 A  _# h2 U: O2 @! H7 H; o# |9 kzer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ Q! i0 b6 q* `( D4 Q日本是不配合不行啊. E% w5 p- ~' z3 R
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
+ {/ W7 ]% K% q! y0 k$ B) _/ E, t: |8 k# M, d6 m
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救& D! X$ N. a- e; r

. \" W& z* F; U% @9 j否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡5 b  G0 S/ u5 M* C. ^: m4 b

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) N0 t9 x% q$ O4 G至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。) H+ T+ j( {1 e: g' W: \5 H: _

7 l( Q4 P/ J6 E5 ~! j$ c3 e同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。8 W8 h- z9 H% h1 S. k
) D9 x1 S  J) E: m( z+ L2 C% u
: q2 I  i" F4 e: W. F2 U* q
. m/ H" v) ?2 Q8 V
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

4 k4 }! {) t) T# c; r' F8 ]
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ..., L7 P* U2 B6 F; h
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

3 V) @" ~- f! s+ F: A
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
* [) J. z# L4 G1 f4 \* W6 d* Q: F& W是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
8 \( \: @! O: O6 u' R; r能做到这2点，就是个不错的新思路。1 U$ C9 r* }% u6 h
4 Z4 {) ~3 G6 E: y
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
" d) F. h7 z2 _; C4 p  rreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' R9 v7 w! \" `- I2 S1 e41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的. y7 B8 X4 f# l7 i
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
$ U( _4 h/ @3 q# |& I* ~' U即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
* J. r( r/ _# w那就是日本国内自己的严重问题了。。