Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
: m4 i+ Y  C- u2 v6 {4 B但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 A5 i( O0 D' P1 x到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
: [" G" x- s( zzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。
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. R& g( U( [8 }7 }$ G# N/ a史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。' G1 A& t7 B, D" B7 W

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3 v: [* l8 K% x4 L, ~究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。2 C1 s/ X6 M/ f) {+ Y) V
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- n. X! a$ b+ S% Q4 ]其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。( K' O. Z; y% ^/ Y5 h! @5 b% \4 d

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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) f( C4 M5 j0 i% {7 f+ S* e至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。0 p3 ?( S/ N; h8 P

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4 r* \, t5 a" J8 K/ \至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...7 o8 z4 K8 y9 ]; q0 b% [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# s9 i! y* t4 v7 k( {+ T9 I
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
; T% T: X" |2 S并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
8 j! V- z; c( ^& U" k, R当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
: a  h( S" U4 F% n, Q) }  A9 l历史就这么走下去了。
& e6 ?! q# k7 ~6 S- w# z- g至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
& v6 K" a+ [' s* I; b9 P% K) r出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
6 i! }* W5 |. ]5 J所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
7 D% ?; k" O8 Z) K- s: `不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。( d: H7 t9 [3 N5 V
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
4 n. B8 K' {1 N扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

5 N' R, o! d7 E) A! J5 C互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
9 E# o: F2 z; G4 N, L' {即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。2 ]) }6 A0 ]4 T# `
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟" m' l. F9 O3 C/ H# D
苏联 ...
5 N1 u( E9 ]6 X7 d# J+ Hzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
7 C9 C5 G; n) k9 t5 a! i0 b% ?  t0 p7 t8 L' t$ c' F; s
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' j2 U1 d0 l: _8 y! @8 j1 |3 {# _
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ e; i/ u( }# j1 Z0 d苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
+ g3 j, N8 @& a/ r- ]( s* J. {苏联 ...+ G9 B- C; r. H; n
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

% Q/ X% w3 G! Z4 \: {+ O) C( f至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解. E% \9 R; `" k8 Z& Q. j& N4 M6 I

  E& K7 D8 i9 Z% {0 h4 p开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

6 B2 q2 P' r. P" d) G对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。6 H( I/ b. u& T
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。, l- L/ {0 {8 a& U
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; ?, a0 w0 n* }zer0 发表于 2014-10-17 20:58

- T* X4 H/ m6 ?/ y9 Q$ G" Y潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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8 D9 S5 c9 i7 t* B. s而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

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但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
$ T. _% `) P" X  J2 [- Q6 A6 JDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 7 f4 M' {+ ]$ X! U, ^
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# K( l# I; `0 |; q
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。. O& ^% X* }; I( r
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了. M" z- @) T& _* c9 S$ S
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
- }6 Y; p7 v6 Y# |0 O2 [& J这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。; h) n2 h0 a, [8 O% u
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
" }1 r0 z0 b7 c这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
4 i) V5 E9 H% W+ W& ~9 C3 M# F即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。7 ]# D3 W0 c/ l  W
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

! d1 Z8 K7 u: z9 y! ~对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。7 |9 E9 h) t- I0 M" _
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
2 K$ w; b! T; N% r并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
: m* q! b8 u' V, G; ezer0 发表于 2014-10-17 20:58

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不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

4 c1 u# |, n* \0 G  _
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
9 s% y# D( g# B4 L+ h. H美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" x* w0 R0 D+ A
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...& }: S5 j* h0 K
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

, N( {1 r# b" \1 V关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。* Q" x6 z+ H. Q5 {, b

. V) @6 z- o0 e& G至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。1 o4 B% s! O5 G$ Z3 f$ g
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

7 r* d; f2 ?1 D1 p+ i其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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8 |" Y# C% F9 g9 u& P. H$ S6 Y) O从40年左右开 ...8 [6 c& w, i! L# P: A% F0 L! H
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙0 Z( J# Y& _( a* ?
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 I* H6 P: ]6 ~% O, f! I) w
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走& @) z7 ]  k! A2 W/ F
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
$ h, @9 D% V/ |* E" t) [三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的. K2 n3 s3 _7 J3 ^0 H7 P7 L
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准2 }' S5 i5 n$ B/ G8 [& g
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战  E( V& ?; A9 C# y* \" L
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
/ T: z$ t! f  R! t* n" l( t6 P3 z不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* q# g# e+ P/ d

6 C' Z, m2 r) Z8 c- Q0 d而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张4 \8 b& h. s" F. I# \2 T8 p

: O% U2 x0 U' l6 m( e2 g! L并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
; z+ Z9 |$ J/ t$ P) g4 v8 o6 ?Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

( T6 ^4 J  c( c. {石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

% c0 e, N3 N& p! L! d至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...( _2 S& j9 B" X' {. F+ r: Z3 u+ E
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

! s8 l; o: y! [! q$ D2 ~日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
) @1 W& g! k' ?" H0 w! N1 ?& g+ m德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
# @: y6 z$ n% ~7 k7 b日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

8 M8 c  i* I' e+ U7 ~! C6 y3 I4 F
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
$ t- F; z" Y. ]& A, Q2 a( r这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ A' r4 s- Q8 o: T7 M4 k6 K
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
- H7 F0 h' s8 wzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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# v0 o, C# x, O, m, J- J3 H到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 e4 w8 Q) e$ i( m2 C/ c这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
" c+ w# s- v+ H7 ~- r却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# t6 p4 F' y6 P5 K" {zer0 发表于 2014-10-17 21:34

2 H* _( ]$ j' O

$ F7 J4 Z4 R1 r9 n* o" [. K4 i
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: l8 m* P5 l0 P) m2 |这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
9 ^) `0 c( V/ |% }6 B) u却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
: Z3 @' I) D2 n5 i& b" l; v. vzer0 发表于 2014-10-17 21:34

* I: e( S/ q. s& b. h: E  d+ _' w
日本是不配合不行啊
; o: m2 x& ?1 W/ v/ ^. c# B2 G; d( \7 n
% K  T1 a6 t" d! y日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身! r  m2 i, ^3 j5 R1 \. j& X

; |; I4 _: B: p所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救: w( y. @5 p0 c* o9 K/ `

" Z+ g" b6 F* m- }: a% q% e, h' K否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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! H+ l3 D6 r0 D7 c- g& o: j) k至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。/ B; D  G) Q( F; f4 f; J( f+ a- e

2 t7 {0 k0 i; \, O% S同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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! g& d0 \' @9 i( c; X' l0 v- |! R: K/ k/ `) e% u
9 ]3 o" I$ f7 t; N. `! C1 J( f' m
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

" _; }  w5 s0 u/ v8 U* x! L
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...+ g! r. h8 h, q9 S* w+ z
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

; n) l0 V. S5 b当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
: M3 n/ u; [- i; E) C是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
) U! _; T( z3 ~" C. R能做到这2点，就是个不错的新思路。
; B- t! C+ r8 ?& j% b4 j, c) y6 o3 \5 O) m* m( w: X& z
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
3 {" n) M) N0 t& k& W! ~reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

) T# k) X; I) e' U) o41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
2 ]1 _3 s5 D- Y+ @+ v且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受, k. @% x! @1 P) ?  a5 |/ q
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事5 h) p. q2 o) Z- p/ o  F
那就是日本国内自己的严重问题了。。