Deutschina

  j1 F) c  A  j1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
0 P- N% j7 W# s0 e9 O& u9 C但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，9 o' S& P+ [% H. U% s; i$ d, O+ h
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
0 \5 Y1 F+ x: qzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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8 X  ~6 B5 H, i) o5 H" }5 w1 O2 E3 M' J但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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4 P$ M9 }8 [; j% |至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。. u/ L# p4 P2 G9 T6 ]( g/ N% t. P
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8 w# K0 ~4 W/ q1 x( {! `5 U  ]究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。, p3 c) B* M2 D/ |( k& \) K

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。( l+ F2 w2 P% d* U+ P+ r+ ^$ w
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* |3 v8 O8 y+ V, W2 `4 ?其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。! N6 J8 v( E' {. ?7 [
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。" ~6 a* P. P4 ]) i, x1 e5 h

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) M  I$ ]' A7 g至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

7 J. E1 u6 d5 M  D! q
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...7 t* U0 ^2 H$ D" h( v
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

0 l0 c7 ^; g4 s1 r
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
& z, c: A% \! o0 O其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ J8 J0 t% m5 v& u0 w
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。( o+ ]- D  }2 f
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
4 s6 q. v7 h! C6 q0 y2 F) d历史就这么走下去了。
! p& {- Q8 x" A! J+ M# e至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
, J4 @) @' U8 O. A# v! E出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
0 K9 H1 [- z8 ~# S+ U0 _3 X4 J" t2 d所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
5 A9 {' _& v4 u4 T不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
  o% B8 [9 h7 \0 b9 M7 f( b) z6 P至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
7 q6 F1 e7 }$ c3 h+ e扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 G% T. l) _' B7 d" ^
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
6 Q* w5 C2 L4 p2 l9 m苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟; d3 w1 H3 x, t! A# u
苏联 ...3 ~- A4 R* X# u
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

7 |% A4 H8 e% D' o( W4 Q
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。& k+ @' v- z9 z$ o
' ]5 R. b" M- S, n, t8 h0 H
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。9 p6 {+ |' a& Y- k6 n
( T3 @8 L- }- I% b* D% C) g0 ]
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。' S8 }. s& n7 ]) d& Q9 {
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。$ a3 U, g, G5 o
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
# o' q1 H# l* z苏联 ..., }0 g8 D1 ^* o  V+ J( z( _( h+ K
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

, _! v/ U6 }! j' x; X) e- W3 `至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- c: M. n! E- j6 f

- g  l8 H! t  ]# b* g& O开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。2 y, M+ }) |, M2 n2 `  }7 s
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

5 b" s$ H6 i! ?( Z; J: D0 [' v5 g对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ H$ M. {, L$ r; u其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# r$ D0 T# s  ]
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...- S' c8 M/ q/ q6 @5 ^& a9 h  B7 c% h
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

4 m1 Q$ T( ?* Y2 N6 E" x. o* v! L
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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0 w0 n" _$ ~9 g: u而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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$ G* j3 T: K$ C& {& F$ K  M但是，这不是史实。
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$ V& E# Q8 _, ~* {# Z) z7 s史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。2 V3 c% v5 p, A5 k' t
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。% K. X! E0 A7 Q
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...: n9 ~! x! g% }3 O; w
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

: X# ^0 w5 m7 c6 _9 ]/ K4 g
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
4 D0 z3 L( X  G4 @# l1 s  G美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立/ q. |5 _, E  d- I" Q3 y' _. v3 g
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。$ D2 R; W* T7 p+ |2 E- c# R4 G
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了0 n, I5 c; [( E; m, R! ~
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
, v& x7 c8 w* [; D- Y* B这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
  W% f. D6 B8 @9 L: u美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
" |' w" J3 d5 p  m9 }/ D1 {# e( J这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。" s) S# E/ s* e; X  Y7 g
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。1 |' O: T% B, _: F# P& |- T7 Z
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

) u$ r4 J/ [/ L) _0 ?
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
( \: `( S3 O! f6 |& |7 f2 w其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ F8 B7 V9 B! I1 |- P7 i并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...2 |# B7 k  }# b* i
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

1 ^9 {8 D9 d; ]2 Q2 h' c& x( X$ G不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

3 R8 C, r4 z6 H/ g
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 & u6 D! U: k6 y/ m, O( P  B
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" U; U3 Q7 c  t1 h( Z. D. R
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
, Y3 U* {9 T, y+ g  c6 Hzer0 发表于 2014-10-17 21:22

' d0 v( U+ ^  [
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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7 W1 h: h' t: s1 C  V2 `% z$ _因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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* w+ z9 h3 t- `7 [! ]" u至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
2 K' }- d0 z# c2 v7 C
# q! [5 w7 h/ R) K) l2 c这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
9 t3 K5 |  s- _6 t- m% c* D9 G9 `  m* J* a8 w
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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  p5 r' U* d! o5 Z; {7 {如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

4 C1 n) g' S5 z  a' ~1 r( P其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。2 {/ Y& R* p9 M% {3 N: P) ]9 n' u3 w, Y

1 L; c1 W& t! d  D  [& G从40年左右开 ...
0 @) o  c, z; y8 S. JDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

# p7 i3 ~' G3 q: m2 z$ @' p
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙! `8 ]2 E/ H  E8 Q8 K
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ g  k, E: \+ C* z2 u% V$ B却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
6 F( b9 U7 P, w. K! S; i, y5 v/ P而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
. b+ Y* u" |! l. L+ v. x, X6 E9 ]三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的. P" q' m' p# v9 i
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
5 L! H3 L7 x2 w! k/ L6 q只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
0 z8 ?0 b# ^& |1 }: V7 L如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，% [3 O0 ^/ O# p
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

4 q- ?% `# D3 j. c5 U) }7 M潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张( q6 q6 G2 {9 n, m1 B

6 q5 a) N' @; n  v并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
* p" Y) L  x3 m$ l' NDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

% Z, w$ Y# V, K石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

/ i& d5 ~( r! N6 h( V至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解+ t; o$ `: y0 H$ @: |8 u, p

4 H  J% z" U7 Y8 L: S开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...7 N5 n% A+ S+ \( l8 y2 m$ m& ^
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. s1 s( M& M  }5 F日本对英美不可分的判断明显有问题嘛$ h( u% Q1 h2 S6 L5 G
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，% v" t9 y; s0 T$ Z
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

# i+ e, T9 H. r0 @0 @4 X1 R. n
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 ?' F) X- [2 d# k2 C9 }% g
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; s. ~7 Y" a9 @5 k7 v" ~; |
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...: P" R2 V0 e" `2 n
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

" H2 f/ K; o4 ]+ K: E: C

* J8 D4 y, F3 a& q, I: F到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
1 V- Y9 F1 c- ~9 W/ u/ K' h2 P这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
: E- o* G; O2 k7 y; M) G却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
+ E4 J  K7 F( D3 A' izer0 发表于 2014-10-17 21:34

1 B9 Y* a$ P8 Y1 z2 }9 R

( A9 M6 |, w. U: \: m
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; a: [3 _8 y7 D6 I2 {' s2 T# r这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 [/ K  n& o, d! X  i却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( h% m) n5 ?; R. c/ y" [$ uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

7 W8 S. t) e+ X
日本是不配合不行啊
3 E* ~: z1 f2 t' i' t( i4 F
! f- @$ S; z$ t) {9 j日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
2 c) A/ j" p" J) C0 W2 s$ ?9 b" Y/ s4 z4 A3 t% H6 n0 k
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救* ?; H5 R- ]9 w* O) d
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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  B% A+ T0 N% x- J; r4 q' r* |+ }' |& G  n8 C  f( |! |# |7 k% k% N
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
2 o( ^$ C, u0 P  Z
; N* E# w# `  J; f& b同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。7 P/ Q4 g& F1 i& G

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还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, D# Y9 V: m4 i/ @不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
* f3 @0 m# g9 f: {% Q' ^/ u4 i2 U! Cwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

# s, z3 n' W- |7 m" o
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流% H' T- D5 l+ a# ~" t+ M1 n! k0 L! C/ x
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
7 p- l/ D0 ]) [# M0 ?能做到这2点，就是个不错的新思路。
% G* e4 f" Q$ ?  b$ U
3 O  c7 K4 K; r/ {( U" s$ G另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。; {4 L. a1 e7 A6 Z: X( E1 m
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 C. C5 n7 u% v& R  s$ B4 K
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的; h9 v0 Y$ n! V+ Z  X
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
: M, S2 n2 ^6 e6 W; R: a3 I* F即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
" `, o0 y1 k6 K那就是日本国内自己的严重问题了。。