返回列表 回复 发帖
1 y" c+ ^) ^3 h5 G* @1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力
" v; b- h$ s7 D9 Z+ I但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
+ I9 n+ J6 [: T到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...0 g5 L0 }+ h' L) M
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
6 D0 W- C- @9 L: l' q 166# zer0
+ E/ t" w/ O: |# d6 E" \# p  \
5 R" ^3 m& e1 }1 e+ z: A( r* N: `但是,这不是史实。
4 r, i) X3 w) V3 E$ H- r6 Z  t2 d2 ]
. X' `. u  ^$ z$ w8 p* z
2 p- }- U2 p& q史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。
. m: u1 S/ h1 ]8 w, j( {/ s8 E5 D; ]
, X& _, O3 X1 J9 r+ }2 p+ ~
至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。% b( p# X% O$ m7 Y5 e. a

0 B, E, L. R: d$ i$ o# Y* ]" x* n# b9 N* u) h% s! n9 z1 I
究其肇因,从日本当时经济看,主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本,算是少有的有眼光的了。77事变的爆发,中国战事的非预料扩大化,这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下,东北救不了日本。
* F  q7 P2 I3 t( s, S. G# I4 I8 Z2 z/ {4 d' }8 t' U
# y# h/ I* Z0 {; S3 `1 L
而在开战前的日美谈判,从战史上看,美国的态度是逐渐趋强,最后要求的是当时日本完全无法接受的条件:完全从中国撤兵,包括东北。( l5 D/ d. G2 G1 H) ?: `& }

5 ]  t' H/ O8 S# O# T& R5 k+ U+ k1 N$ d& B; M7 A% t
其实可以这样说,美国所做的一切,并不是所谓的平衡政策,而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果,并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的,是日军偷袭珍珠港,而并非是开战。" t- R. o5 y& c3 {

9 R( R, S5 Y/ v, ]
, t: c  W$ M# d在42-43年,日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家,为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。9 E! l+ Y. u* [( g$ G8 D' @  S
' G( T2 D. o8 P# J* r
; w6 B7 Z" L/ ?4 _
至于东北问题,美国并不需要直接介入。美日谈判中,日方的要求之一,就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那,以及对印缅的作战及计划,本身就是从这个角度去考虑。
5 d& \, J6 W( L/ E8 k
: X3 Q0 Y/ z2 t; l( W% c$ v
# {& o4 R8 L+ S: _7 X2 h$ V至于当时的中国,并不对美国形成威胁,即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以,美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多,甚至潜在威胁比现在印度更少。
7 D" n2 ^- h3 c: h0 O
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 ^7 R# Y& b8 v* @6 a9 P/ ewangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20
; N' T% I' g) Y1 u9 b2 ?  e1 [
对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。
" \4 p3 u: N0 B$ N* ^其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。4 h8 T9 ^8 v4 I6 X9 Q) q" E
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体事情,又有几人知呢。
8 g* X7 Z2 V7 ?. j当然,历史确实很难去假设,历史走到了那个时候,处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择,! r& c2 J" V- \6 t4 ^
历史就这么走下去了。: d! e9 @3 g, J, E9 t
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点,本人是很赞同的,随着新资料的出现
/ }; a5 C/ t. p出现新观点是很正常的事情,本来就是个不断变化的过程,没必要假设变化最后会趋于一个
2 C5 X: F9 x8 W1 R# l所谓正确的 观点,观点就是观点,正确与否是人的判定,只能由人做出,无法由事实给出。
: T& L5 D  k: q$ f不仅人文领域的事情如此,连自然科学领域的原理也如此,最终都少不了人的判断。
0 ~( r! G/ l4 d3 {至于档嘛,昨天就发过去了,一直没消息,所以就顺便漫谈了。。。。+ r- h- w+ K  S; a( L5 V
扯了这么多,在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧
- E9 m7 y- q" P8 c5 [
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。2 s2 h* n* L' u& l
即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' W8 {8 F0 r: \# f$ c
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
, r; f, Z( G4 d7 T: W# @" p苏联 ...3 y9 w0 Q* p: T- f$ n( T0 @$ L
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
: u, `* @% @1 N$ X; [
其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。9 L8 h" i4 F) e5 `' @
3 r$ \* e- A. ^: v8 T  `9 F
从40年左右开始,日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来,也仅能说出,对美如果开战,优势估计只能维持1-2年左右,而美军则会在43年开始反攻。% y* L* m0 O$ r& t6 j1 G* y
7 U4 d3 L% p5 f. T3 y! H* D
当时日本的情况是,如果不打,日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右,而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。
7 N& W; }) f3 S; q  m
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
3 |$ z" Q. z1 @" D2 l即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
& m  X/ W( K* [2 Q苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
: k, ]$ }2 g: C- ?& X苏联 ...* l6 p* r2 ]1 J) G0 ^! M/ U
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
) v: q6 I. L, T# _4 @6 l
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解' E' U+ l+ j( Z, T& }7 }- y

) C1 w: g& Q8 J/ c! I! Z" I开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作战。因此,得出了英荷不可分论。再然后,得出了英美不可分论。同时,41年从作战规划上,认为,不打菲律宾,在英美不可分论的结论下,就无法保障南洋作战和交通线,因此认为需要打菲律宾。而如果打美国,那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。$ z0 i8 \: D& W& p8 B' [& [
1 f  h2 |4 a8 U' x
换句话说,珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说,在设定要攻取南洋的背景下,不打珍珠港,日本方面的结果只会比史实更糟。
$ D4 Z/ O- [* l; m% v3 {0 `7 x对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。; O3 ~2 i/ Y6 M9 `
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。
7 Z8 O, B1 @7 r3 c9 Z9 T并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...& a2 m& U# y" t, X5 E4 k
zer0 发表于 2014-10-17 20:58
, \4 E- p+ ]4 ]+ ?潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
2 x( B3 l* S- w2 Z4 e+ v3 E! v4 ^, s4 E# j% n
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
) E3 g. `# x# R% ~8 b5 V2 E" s5 i! X2 }. X* q
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
# z9 W: H9 `, n5 K. e
166# zer0   N' e, ~3 R3 h3 I3 t# z0 \  |
3 ~- j5 B- F3 v- x# l; \- D& `
但是,这不是史实。( n& p2 m0 q  e

9 A7 C5 Y$ a8 n/ ~% X1 ^
# N, q2 q5 V/ n史实是,自满洲建立傀儡国之后,美方等就没承认过。3 H. z4 K: n8 j2 i

1 {  X* E# ?& s( W# Y9 a; j# t2 b* I# {' `6 _% O
至于希望发展满洲什么的,不开战,放在40年之后,就已经成为不可能。9 E  I' u4 M7 C
3 u" }5 M% N7 B+ T% H

% \. }6 c7 H* q" o' O- q1 j究其肇因,从日本当时经济看,主要是在 ...
1 Z/ J4 ~( T  fDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55
2 }( }6 V8 q# ?+ F8 y9 T4 L
刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧 + x  F# ~6 L- v. Z! M
美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
1 L; k( i: B' \没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。9 Y6 x6 y- H1 t- W% O8 P
如果日本能在77之前停下脚步的话,自然后面的回旋余地会大很多,到后面就越来越难了8 s' _8 n5 \5 z' a- Z' [
到后面美国谈判越来越强硬,本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施,9 _$ W1 z1 N6 i1 J2 H# e: T" a
这也恰恰印证了本人前面的分析:美国很难主动对日宣战。
8 F; @/ N0 w) s( f/ D$ J1 j5 a美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内,中日和谈,以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
+ i( n/ l: L0 A3 }这些条件双方的出入 并不是很大,最后双方都出于各自的理由,态度越来越强硬,导致谈判破裂。# K" g1 v. i1 g' N% f: H% `6 t4 U$ a
即使谈判破裂,如果美国不直接参战,国军能给日军放多少血,也很值得怀疑。
- _$ D. H& S( D" ~国军装备全徳械,也装备过全美械,战果依然是那个熊样。。。
8 G2 l  x6 J& Z1 Q- q* `3 R对同一件事,人的认识往往会慢慢改变,这个可能很多人都这样。, V1 N  ]- ]8 P* x# F- c+ d
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性,恰恰就是对那段历史,的多一个角度的思考。% H4 T$ C* O" b1 C+ Z$ @
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安,未来的具体 ...
: }: [! `& V  [0 z9 l! T) u. bzer0 发表于 2014-10-17 20:58
: y! ~/ Q& H, q2 U. B8 |# s
不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有任何侮辱意味,毕竟,毛主席语录不是我说出来就成我的语录了,那还是人家大人物的话,所以灌输这个词你没必要纠结。
' X. L% ?) o& Y1 N
刚跟棋风扯完,他那边不打算继续了,那咱接着继续扯吧
, ?0 W+ m8 ~' P美国确实从来都没有正式承认过,但是双方却在外交场合交换过意见,对满洲国成立
8 ?* ^+ v- d! {5 }没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
; C1 m& H9 M" ^3 r) T9 z! {- p! Jzer0 发表于 2014-10-17 21:22
4 }  C- V1 f5 [. _! s* ~/ V# u( D
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
- k3 ~+ i. w5 u: Y  ~
! _- Y( c: ?7 t& L$ @因此,这仗打不打得起来是看日本,但是结果,都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
+ a! Q; M4 R. g2 k4 D! O/ D+ k2 f# v, V: M
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。- C# ~2 ]1 ^5 C$ a' y: O7 p
/ }* I" e8 ~* N# Z6 E) F
这里我的意思,并非人员的损失什么的,而是资源。整个日本经济,国力最盛的时间其实是在1938年,而后国力全面下滑。这就是为啥在39年,中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后,日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争,日本同样会失败。
, g# U6 m$ e2 x  I- l& Q3 [1 ^- O* r  M+ A: ^" L% D
而日本当时本身已经看到了这个问题,当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题,而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿,选择了后者。
. X. P& R$ y1 p$ b8 e) u$ i& G: e# n# X8 T2 T7 A
如果你希望研究这方面,建议可以看看日方的战史什么的,比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前,日本究竟是怎样的困境了。
& w  G( r7 X1 O/ A/ s其实,日本对美开战不是自信的问题。当时日本,并没有自信对美国开战,而是在他们看来,不大不行,不打就破产了,这样才打的。也就是说,说白了 就是亡命一蹬腿,不是一种基于实力判断得出的结论。% J5 z8 E- V# m& C% B

: m1 [6 o1 T5 s0 t- w/ b/ u从40年左右开 ...& c8 J/ J3 y8 {; f5 L
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06
" U4 q+ x1 n7 V$ `  {2 q- u
到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙% W4 c/ u. F% w) P0 |3 ]
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗8 e& m% w; J2 K& O9 w6 l# h8 I
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动选择,选择了 逼日本暴走4 h! H/ ?% B, L$ |( e
而日本很配合的就跳下去了,,,这配合没啥说的了。, x3 B% w+ W# d8 @' j
三本五十六作为留美多年的武馆,对美国的经济,政治运行 还是有比较深入的了解的* L3 A2 `4 W: c/ E, g& L- l1 P$ G
因此就战争前景的比较保守的估计,1年左右,主动权,事后表明看法也挺准
+ x8 e" u8 Q$ ]% x) V* J& A7 X只不过国内一大票其他军官,以为美国的运行方式也和集权的日本一样,可以随便开战. `! k7 _: `1 \4 g7 m7 f1 k
如果能利用美国不好主动开战的特点,即使美国禁运,日本直接不管珍珠港那几个老乌龟,* o2 E' ~- X; b/ @
不宣战美国,直接暴了南洋,美国也不好办,顶多像支援英国一样默默支援中国。
& \) h9 [  \+ q$ I
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成5 A9 n. i0 o3 H* r
% Q  L8 b; @- V8 O2 j+ C; {7 d  n
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
9 L- F# w  V% j0 x8 ~. }) W2 z1 K0 ~; r
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
( b; A& R- b, ^4 B2 B3 nDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20
0 C6 B) S7 y$ u( {: Y+ [. O石原曲高和寡,日本偏偏把宝贝丢了,死抱着一个定时炸弹。
4 M9 ]4 r0 Z" F: ?6 s0 e  j
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解6 c4 Q' [0 h0 K, Y  x6 w6 Z

0 [* X2 u7 p) d/ O7 O开始,日本想的是,夺取荷属印度支那的石油。但是,发现荷兰被德国打飞了,在英国流亡。所以,荷兰丧失自主性,因此如果打荷兰,就会和英国作 ...
0 ?0 ]; _* q4 p6 S$ hDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14
3 Y2 T; D1 d" s9 w( H) ]0 Z日本对英美不可分的判断明显有问题嘛6 m2 |  ]& u5 y) M- b; ^6 Q
德国都揍了英国半年了,美国也就是默默的送支援而已,也没有宣战啊,
; A. X5 Q- v- \& f( F日本非要上去主动来一脚。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
. a6 c$ f7 l. a1 I4 _" I7 e1 H
到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
: T, k0 C0 l/ q: ~, |; `* m! T这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗" |7 ^% D/ s* U" t0 I2 H$ y0 O, D8 q7 G
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...
' t9 l) w/ _' K' V0 U; o7 izer0 发表于 2014-10-17 21:34
% P# d/ k4 F6 L- @; w. U
6 [+ |, D+ T# t$ b8 ?2 V! K到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 Y- A; Q: A) m, Q  I这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗! p4 W/ Q- h, I) F8 ?6 D
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...2 \) C, [+ p8 m; P& l3 L' M
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
% c) e, k" ^; T& C  I- Q
( Q& H4 P4 D+ r. C4 B' o, {到41年左右在来考虑这个问题,确实有点尴尬了,美国开始有意逼日本狗急跳墙! J4 ^$ N+ _9 f; f0 r2 o
这可以看出罗斯福本人耍的诡计,他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计,这人比较好斗6 f2 f) r8 a, @# r' p
却碍于国内民众情绪,和竞选时自己的承诺,不好主动 ...+ |5 g1 U/ F4 F7 u9 @; R$ r
zer0 发表于 2014-10-17 21:34
/ L9 `# d7 I# \9 f9 x% [日本是不配合不行啊# t9 L9 m0 i8 Q) g* C  o9 N

0 y/ l- p6 K& H日本的国力 之前说了,从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
1 A" |2 x+ O) B
: i4 O. G/ F! S: _所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
) H& a4 T* X* ]' x
: z" @4 }3 g" m. _  _0 O否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
$ T2 A0 V0 `$ h; T/ n
2 d0 g- v. S: S& u+ V2 S4 n
2 k+ Y8 D; k& l. k( f至于开战,真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前,基本上没有下对美开战的决心。
3 O4 p$ V1 i( X. C$ B- a0 z$ j5 @4 [8 w: J+ U5 C; R
同时,对于美国的实力判断,不仅是山本的判断,从日本的会议记录看,对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然,对苏德战争的判断错误,一度高估德国的力量。而对英美等国的判断,算是不差。至于43年美国反攻,并且会越来越强的判断,则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了,也就是超出预料的瓜岛作战。. \1 Q' G4 T$ U. W+ `

$ f- Q- a/ X2 B7 n( x( ?- |2 [; v7 X- V

* t0 l3 ]" x7 s# n% |( v还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。
% C+ Q( ~8 _! M  l0 y0 u
不管怎么样,谈历史政治这么大的话题,不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输,也是没错的,因为我的观点也不是天上掉下来的,谈不上自己独特的观点,而是读到的一些书里人家专家的观点,说灌输给你,谈不上有 ...
8 y; A; i6 x; X6 d2 kwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23
7 ]  }9 t* e9 U# v当然 也许对这个词双方理解有点不一样,这都是小事,观点嘛欢迎交流
+ m8 o0 A4 ?0 D是否专家的观点 还是大人物的观点,本人无所谓,我就想看他如何自圆其说,又不与现有事实矛盾
3 k- z+ O; S( \能做到这2点,就是个不错的新思路。
' h, X9 o! H& h5 v! T& i
; ~. \8 D' H$ e9 [1 Y另:莫非你还看过语录?  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。
77如果没发生,日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路,不光搞了校长,还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
* }  _$ m) ?5 }' z$ Xreninhat 发表于 2014-10-17 21:44
8 Z) }4 d3 H2 R6 g  g41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟,要么承诺同盟是防御性质的6 b; k) z2 p8 G8 n* P6 G; J5 S
且当美德起冲突的时候,日本要旁观,这些当然都没有被日方接受# E. x8 C! R8 ?- L# P7 Q
即便在如此糟糕的经济状况下,军部人员,依然牛气冲天,非要到处惹事
0 y3 Z' `! {# h, O9 T+ g8 q  D那就是日本国内自己的严重问题了。。
返回列表