Deutschina

7 O" c* p: Y0 d9 j1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力0 D6 v3 C4 d: {$ G
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
5 q- ^, s7 ~% g# t到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...# E0 A0 g. v; e8 x/ V( S9 `
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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+ a$ a# m8 @6 P0 B: `( f+ J1 V但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 j$ r* g8 i' g$ y- v5 w: b

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7 a/ d4 @9 U0 Y+ B1 u. R6 ~& ~& h至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。( T' g6 T0 \( x: W

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+ E- h# }& F; ~究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 U" P( O5 z: Z: t

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: X5 \# v1 }3 ]. b9 z而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。( z( C5 z8 I4 }0 g
, I8 s  c2 c- C# O
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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7 V  e; e6 o' u/ H5 q4 F! g
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。  W& V, J, }, U' ?% \! M* o5 g
+ ]/ ^" T: ]* C) g

' r! K$ ?; D0 m" h3 a) w8 y至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。" N5 Q. H; z* N0 P9 q. C- n1 y4 s8 p
5 Y, c  ~9 {3 `$ I- ~, b7 }
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

# X9 I4 Y& m4 b  _对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
% B) Z, v, o1 g) @wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

/ Z2 f7 \! T+ m! C: W对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。" I/ c" `$ g: l6 Y4 c+ Y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
4 g  Z: j8 {0 N5 N, M3 G并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
6 V: M( c: I8 u6 j' k当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
1 z2 S3 N  c, w/ Z* [* e. L历史就这么走下去了。
6 |; f" s! D+ X至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
' d0 q# W1 e% w% P: `出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个: B8 O* t) u4 Q: U0 i7 @# U
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
$ Q2 |" P+ s+ e不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。, J/ B' X! E7 V3 w" J! b; r
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。) y9 T9 O6 _. g8 V3 `! m
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

* M  }) H) K1 T- P互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
3 H. N- V0 q( z" h* N2 x即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。5 x' [! D+ u$ l1 Q* a/ @) M
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟' b% ~# v4 T1 X- {- j! c
苏联 ...2 l( a$ w4 g5 Z: v' y4 r
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

2 @. e, x2 F% z% ?其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
) O+ ?& r; P) |6 C) e3 {9 y& S+ S. m+ S. a" G
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
& N& V9 T) j9 {& j/ j: h  g( O) d2 Q/ u3 R5 r/ Z* z1 Q  j6 g
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 m  n! v" w4 E/ K互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' {3 _* w9 ]5 @& G! f即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。3 z' {' v+ `3 G! s6 N) d" G
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: Q( r: W: I" X" x
苏联 ...
" t# r: l% ~/ @" j2 l: `% r: X- Szer0 发表于 2014-10-17 15:35

. E' J. t; ~' W* h至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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: s5 _( k* Z0 d3 a& v! N开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。. {) M# m8 \# N; s! b8 {9 i
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

6 \9 D6 f. Q. N* P2 P对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 K+ l, M7 Z. @4 _0 [4 a  ?) b其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ q$ r" |8 m' M, J" k
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
3 {% Y4 p$ d5 X9 x, t* }zer0 发表于 2014-10-17 20:58

) S! F- I- P5 ^. h3 [* ?" s" ]
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成; ]  X% Y: N! I' w% g! p! f/ k0 t

9 n$ Y5 t( ?  n# }0 L而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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( q$ I) W0 n: W- F& i并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。
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/ ~: F3 W  ?4 j4 @, K$ H3 `* ^史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。1 d& I9 j1 u; H2 o. w! L; f) ^9 H# M

1 K) f9 n+ b7 {8 y; m' ]$ q5 @6 ]2 L+ V& S0 C; C* G
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。5 [( L& d; a' t" O
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$ y2 G/ B& t) o+ |: {$ P究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
, C" C' ^% s9 `% zDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

7 E$ f5 T8 _# F; A) ?
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 4 R9 R* T: L7 t  u* c1 h
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
" y. z' T/ B+ {; d+ `8 ]) M+ U没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。/ h4 o' B* q5 a' @
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了  ~" g& O; q* B+ e/ z
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，# E$ O! J4 E* L: u9 J, C
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。1 v& {) H9 Y4 b2 W4 d; c1 G
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易- K+ ~2 _0 `5 J6 h0 R& B# ~
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。7 `( e7 j  V+ I! Q# l7 Y
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
: D) [8 s6 @& e: @0 r9 A" w国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 C) _3 M  i  ^5 s" R9 E/ b对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。$ V5 A# S  g9 q5 ]
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。4 X" P4 F2 M. o. k( z1 \
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
& ^: L( Z; q" t5 K- S2 tzer0 发表于 2014-10-17 20:58

0 h3 X, J/ n* x4 L/ t/ G: ]不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

8 ?- p5 E- }% R. w+ {刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ; ^, {7 O; f' ~5 ?
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
9 U+ {, F9 R" S5 g' ]没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...% B% H4 B  H" c
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

* U# C* `. Q  B3 Y
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
* U. N" g- t- z, F+ i. t
5 L9 x- h6 }- F7 M; e; [/ Y因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。& w1 R- w3 u0 a6 ~8 ^
5 K. G' O! u6 ~
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。  h- V. @. A- ?( ]
( C4 {) y! }0 z  R
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。- A& G' F% v6 w: E
; k; E- O& C8 x* K  k3 M2 G
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

" X# R& M3 \$ ]其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
6 W' L# E4 T6 _: V- O2 s: j3 XDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

' V8 N3 Y/ C1 f4 ]到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙; s/ X( ^% T& G* N+ o- ~% d4 Y: k
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ O6 }% K4 v  y& p却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走# ^* T% W& C( _1 J
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。! S" s4 X! g2 b, H
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
: A5 w4 Q& q1 U; L) f+ O& x因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准$ Y' q' D0 r7 N0 T/ [5 |
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战( Q; \: |0 Y* Q3 Q1 {
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
+ `0 u6 j' x" {: G; S不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

$ E. Q3 g8 z7 {1 r潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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% N' z: k" ]" S) L3 ?0 G6 w* ]而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
9 ]- h9 R3 \1 C9 Y- E3 L* v# r* w2 s$ C/ _1 }' Q  {# Y
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
9 H% a4 y1 R8 h% l' v$ c: DDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

# b4 e! f4 `( |至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解% U* w, s; f2 M* P% P

2 y7 P6 F3 m5 e) Y. Q2 B开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
) I' h  F0 g! H0 m7 V$ ?7 c$ G% q0 fDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

0 W- b) L/ a1 h2 w, {, t8 L. `
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛6 k' n( @7 H4 [" m% \* x% x
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，( J5 [! Q& M$ O1 j, h
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ n" ^& }4 l# ^: E5 y3 N到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙* |8 L3 ]- M+ T7 @$ F; n: ^
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
$ _4 U; E% D9 I  c0 i  J却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
5 [: ~: d) t, h4 [" Szer0 发表于 2014-10-17 21:34

! D3 Z1 b5 o9 B2 u7 r

1 d2 t7 d, _7 W! X/ o到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% q; B/ c/ [0 [: k3 S6 N, F这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
0 h1 F' C0 B% h却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! ^. d2 W6 o1 s1 M0 T6 P; ]5 R& M
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ [3 l. n9 ], r$ t( j3 K2 Y

/ K' `% x( t( O到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 Z  i8 E/ U( d) W8 P9 X这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
8 E* D) C% {( U, ]. [( D# n却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...$ Y$ s8 v4 }' ?
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 c7 R  @5 e1 k# ~日本是不配合不行啊
! e/ Y  F1 `  _# [. z+ T2 F! @7 Z! c8 e9 n' K
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身9 H$ U- w" K0 x8 }  m
3 `, Q" A: J8 J; V
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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4 c# S6 z3 g. G4 ]6 l! x, w1 [否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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+ ?, ]) ?( a$ q7 W, V6 Z/ {- ?7 V- {; T$ g. @$ |. [- T+ d
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。8 O' F9 F( j0 o2 T9 L

4 i, c' s. F- ?* B0 D! J' `% e+ w同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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2 [# `) g3 w5 [; B: ]
3 d' J3 V7 N3 R9 B+ ~) H7 a/ U4 ]1 O还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

3 t0 P5 o! N3 E; N* x3 g+ ]3 q: w- I不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .... y+ z/ S- K1 E+ J, W) W
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

. Q& d. D1 [9 ]) J8 O$ M6 \
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流8 X  k1 \- g& y$ t5 ]4 t
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
* P. g: Y) B" m+ g- D( j- c  A能做到这2点，就是个不错的新思路。
1 x5 e5 d, R* Q' _8 R3 o, v2 @5 {6 T1 Y6 U, i1 z6 r
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。2 e5 S# X9 j7 D; Q1 G7 C
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

) q- v1 V; g* c3 n0 ~, T2 ~1 a2 @
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
' |7 B- n* Y7 a" I* q且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
2 t( X7 A$ k. @+ V- p. L% Y& C即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
7 C2 c% H$ ^( V9 A) m7 S那就是日本国内自己的严重问题了。。