Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
3 k' q! `7 M) P* B8 E但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
- d2 H3 N) @+ U* {* z到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
  w3 M$ Y& J! o4 fzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。$ c2 f# E, D5 V

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。( q/ Q, C0 S- S  J4 _$ f
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: S# U5 A3 U2 e( A0 ~至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。0 ?0 w- q. J/ u2 D. N6 y

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。* R" D# c2 q( j; z1 ^+ c

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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。  t  Q  c* [9 z5 ~" H$ o
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+ `; u% t$ W3 [其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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  V# V) D7 t. {% N6 ~3 J* t在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。7 _3 G, O. b7 i0 `6 k
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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8 `' c6 V' B& d' k至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

3 V, z. G" r" {
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
6 V% D, C/ o  F/ n& V  V" _wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

6 W* U3 t/ q0 o. C对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
. L5 `4 v- y) h其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ t" Y  t0 a; k# i+ _- C并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
' h6 h+ S$ x/ |  r( n9 Q' F9 @当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，6 b  {2 }( x/ [" ?
历史就这么走下去了。# @. |& X; q- K2 X
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
5 n& l0 n! w& P5 ~9 C% ?  W6 U出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个& O$ t- f; W# X+ p4 j% E
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
/ c5 g% d" i6 z: L不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
8 M5 V9 j2 e# R2 @3 I, T至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
+ H  ]' K+ t  ~6 U8 U& z5 w% d扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

" g, b9 T9 D, w) ?1 C, u
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。+ }% E4 ?9 Q. z
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。  |: u" {! f. P- X
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟+ H9 a0 `8 c. k. I9 K$ r
苏联 ...
' ?% b" p+ ~. w; e) F1 R: f2 lzer0 发表于 2014-10-17 15:35

% v% s" W0 q- x% n$ ^其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。, x5 X( B7 a% @& L% Z3 @

* `! t0 ^7 b9 a! |" B$ e从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。1 Z: Q5 s: O! u

8 \' D& `8 m4 o4 S4 W当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

9 W$ Q6 h0 Z. @; l% e' P互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
4 x8 q) x6 t- A0 z! x  b即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。& f5 g  P9 c) O1 ?
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
. }  @4 K3 M3 y0 e2 V4 A苏联 ...
. F# _0 s1 z8 P6 ]: L& z! P  r* qzer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解$ g. W( D6 @" G2 h0 w6 ]0 I

6 o- L2 d1 B7 Y! ?% ~开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。( Q4 c( T9 L0 [/ P) q: |
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

3 S/ n9 G4 w1 B  r& G8 F对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
; E! q7 U8 x3 ~$ h* \5 u! t其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。' m5 l- x: C1 N4 ^& w
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
+ K% m6 g( N' K, lzer0 发表于 2014-10-17 20:58

) m7 D8 C6 y& [; J0 J2 R) B  J: ~
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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, \. [# s9 Q( z$ E4 e而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张# Y8 t& O* C4 `2 |$ e2 i% J! C

# v! F9 D; }  B- K/ K. `9 e7 G% {并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

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" t, y& i; |: D) S9 H/ W% d但是，这不是史实。$ V8 J# y. J5 F' i
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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8 l/ L3 j( ?  f- ?" }至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。# p9 S9 Z9 q7 D- @

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
5 R8 v% Z- S0 n/ dDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

" l* H. H1 F; T# x" o刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) R# a( j! J' t' {美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
% H: g. F  H/ w# y没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
; m  F# c4 D- _  S' g如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
9 u: k2 A% i) Y, [0 {5 u到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
9 r% `+ n7 _2 k5 V" B" n) w这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。  |7 D7 ]5 s. o6 c! J" s3 v
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易% E- |4 i* [& h5 C
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
, R/ I7 z" p/ V+ {即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
: ^+ o( H3 Z8 d( P国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

- W  L8 V6 J+ E+ N9 j
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# K7 h# y  N- O/ r3 H: p# p
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 w8 O1 A! H, q2 x$ `并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" @( W3 N2 p$ Ozer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 V3 x  Z2 `& `- x& }% x0 i& q* O不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

% r6 W0 B5 E4 t  \刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 7 V0 Z) y7 L: U8 c/ H2 k# W
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
7 R7 R# P2 b' K0 [) x" U没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
3 T1 n/ }5 S, f& p4 ?$ `6 Jzer0 发表于 2014-10-17 21:22

2 @" P% w' }. S0 Z: G
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。  ?) k* [2 h( L2 @

3 G5 X, o' N9 Y! B5 f9 @至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。! E" y2 p. V% Z; t$ R

' ]; X2 P. x0 X0 m: Z这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。4 t2 E, b/ `- ~) e

$ m/ U0 {1 ~" q+ Z而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。- r; X2 {$ x1 L4 M9 b: I

: c# Z' H/ G8 ]. |6 V" I8 N/ A如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

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其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。6 u) y  ]* E. v5 e; L* q/ t! f, Z

# W5 x- k' P1 P: d从40年左右开 ...
! Z' F- F8 D; [$ ^# N. B/ yDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

: C: |" ?! f6 }0 W到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙6 @2 a% b" s# k% ]
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 s  c# j5 s. u3 b
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
% H- i3 f' S( M8 @0 g  \1 S而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。2 W2 q+ q8 R0 @/ w: J0 }
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
4 e1 t( Q8 w; B$ _7 s/ k因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
7 M# D+ F" [$ O" ]' r5 P只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战6 T7 f/ N1 N- h5 ^
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，2 F0 q0 E) Y* {+ [6 M$ u# q
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

$ X, O3 X; }6 w9 B2 A
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成# E! a6 V5 v! s( v

3 L2 e0 s, V% K9 t. o而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 U4 s* U! x0 P: i, v9 q4 ^

1 M% ~7 L. X5 B; d# F2 I并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
( u; D# t$ `3 G# EDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

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石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

( M4 @& N5 d; A至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
0 A0 Q0 I% Y! I4 S0 |3 `! h! U$ L; |0 K$ l. m3 C. p
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...6 d# v0 {' _( `
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛1 \! k. G# s  a& h) z# s
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
6 b' ?5 I2 L- Z# G' e日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

7 a! w  S2 t0 P: b+ r7 s- _到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 M* Z" \( r$ i% i& c) ?5 u  }这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
1 E2 T3 A7 J2 @( ^却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...; `# L0 _3 {; [0 v1 N
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. Y0 T0 n4 n3 S# @: t

, z* V% w- L' i4 Y$ T; Q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) m8 {8 Y: w  Y3 ?这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
3 j9 Q7 B- D( q" D却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# O* f( x+ a9 n7 c9 p6 rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

# Y8 `% ^, E. I; X7 K% M9 Q& q& y! r

! z+ [; ^' A# r/ t6 t/ l) ]' M到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
& U% e/ a5 r2 \这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗6 b9 ?, |1 |2 p$ {; v! E
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
- h8 A' d3 t4 C3 o: m3 Szer0 发表于 2014-10-17 21:34

) e4 t( \- e& n' ~# ]: S: \7 g日本是不配合不行啊
9 A2 K2 W; {0 }! G  ^' B: w$ H  M) n4 W2 r+ T+ M  w, g
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
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# v9 p' F# g# n* p. C% M7 n所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救, R1 C2 c0 o& H' s! R
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡' A1 {2 i. f7 W& V" O6 o" E

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; F# X5 U: \( _1 {. E至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
. a+ Q. v  v7 ~+ ^
9 U# A* }) t: @, H& T6 y# J. c同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
2 G/ J6 I; `- o  _+ q' N+ C% Z  B" Y* E8 x
$ r# f0 b0 e1 M- O$ |

0 M$ R3 c8 A% @2 ~3 s还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

) \# `' W4 ~( y% ?2 T7 O) W: g
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
6 J% \) m% f+ ?& o2 z* t3 z5 mwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

3 T9 w8 Y: |- v6 K
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流6 P) Q) O) h* Z& D- A
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾/ \( V# A! p: r8 _9 i
能做到这2点，就是个不错的新思路。/ a. r3 Q2 D( E
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
. L1 m/ s' ]" ^8 t2 e( B; nreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

4 r: ]) }7 f, |: @
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的# x8 E; ^- k; q; n/ k' V
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
/ P$ P9 n2 R" S+ s即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事7 y3 t& y7 [3 t  w" p
那就是日本国内自己的严重问题了。。