人猿

43# 大脸猫  2 V- W& B) A! w  S( f
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貌似栗田自己承认当时判断错了，可是楼主却一味地替他开脱，不知道什么叫“马后炮”2 i& ?- _: f( y9 y) p# ~  m* Q
xy008tc 发表于 2012-4-5 21:46

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+ T) ]1 `7 q: u  b) N' `* N* P我上面贴出的那么多资料都是在为栗田开脱？！- v4 j% p3 k& r: o
把战败的责任推给某个指挥官非常简单，但为何会打败的深层次原因往往就会被掩盖：
: z$ s0 V7 i4 U4 ]% }7 a+ q! I再把伊藤正德对莱特湾败战原因的话贴一遍
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「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」

人猿

42# 人猿  9 }/ D2 R* E% v
不要回避问题，守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要？没油的船不是靶子还能是什么？' c9 F# F9 F7 B
按“捷一号”的计划四支分舰队无论如何至少会有一支全军覆没，这一点没有什么疑问吧？是什么使得鬼子如此孤注一 ...2 s5 Q+ `) g8 u, s
xy008tc 发表于 2012-4-5 21:45

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" M$ P% P& {( z5 h1 I7 j' j根本就没有回避你的问题，而恰恰是你再用结果论为莱特湾盖棺定论！* P$ H; j: K. @/ X
“守不住南洋，联合舰队还有什么存在的必要”这句话和“打不过美国，为什么还要偷袭珍珠港”有着异曲同工之妙！！！
5 L6 f9 C% e/ j0 ~! W而且，我反复提到，即便第一游击部队继续前进，他们能否对美国运输船队造成打击这一问题你也一直没有回答。我上面已近将参加过这场海战后的评论贴过了，“如果栗田当时继续前进，除了会和西村舰队一个下场以外，什么能够重创美国运输船队的看法，完全是没有参加海战的第三者的单纯幻想”。2 M7 C  \# Y9 _9 H# I
当时，首先提出撤退的并不是栗田，而是舰队参谋，而且，撤退的命令是在司令部会议上一致通过的决定，并不是栗田自己的独断。虽然这不能为栗田作为指挥官应该承担全部责任开脱，但至少说明，当时海战的参与者没有人觉得撤退是畏战怯战的懦夫行径。# x, ]6 U2 x* U
最后，日本人自己评价舰队没有全军覆没的意义在于：
0 z( Z4 I9 d7 s: e! L栗田が艦艇を保全したことは、数度にわたって行われた日本軍の逆上陸作戦（多号作戦、成功例もある）での護衛艦確保という意味で有益であった。米機動部隊は残存日本艦隊の攻撃に大きなリソースを割いており、艦艇がレイテ湾で全滅していれば、米機動部隊の陸軍部隊に対する空襲支援はより強力なものとなったであろう。
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xy008tc

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4 G4 f6 Y- \3 F/ Y" v& X6 m守不住南洋联合舰队会断油，这是丢了菲律宾以后才能想到的吗？2 E5 n6 s7 n  `! _2 u
南洋是米帝要打的，鬼子只能奉陪，珍珠港么，打不打选择权在鬼子手里，一个被动一个主动，这么大的区别居然成了异曲同工。
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3 u3 v: `0 x, A至于阁下引述的栗田当时继续前进不能重创美国运输船队的看法，又经过了怎样严密的论证？不一定能成功就等于一定不能成功吗？BB，CA对CVE+DD+xAK和BB对战是同样的胜率吗？
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宇垣缠说:看，敌人在那边，栗田说:行了，北上吧
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哦，原来还真有人觉得柱岛那些残兵败将可以做炸弹磁石啊，好伟大哦，几艘在港里的连四发可以当靶子打的船居然成功牵制了米帝的航妈们，不过后来58有盯着那几艘破船吗？貌似信侬是潜艇打沉的吧

人猿

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- u  X0 G6 U" }( R   我上面贴了两遍的大战亲身经历者小板桥对于喜欢纸上谈兵的评论你到底看过没有
. \4 s2 y1 D% W1 A/ o7 I) A+ S“如果栗田当时继续前进，除了会和西村舰队一个下场以外，什么能够重创美国运输船队的看法，完全是没有参加海战的第三者的单纯幻想”。/ X  S  K( {6 m" U! E
      此外，作为当时大和号的主技长在舰桥内亲历决策的石田恒夫也说【レイテ沖の反転は敵を求めての反転であり、長官の自信ある用兵、決断による作戦行動であったことは、かの激しい戦場にあった者のみ知るところでありましょう】
) _: [5 c: s5 @1 K8 z+ D8 R    即便是对手，丘吉尔在著书「World War 2」中这样评论，"他失去了自己的旗舰，然后在三天时间里饱受打击，损失惨重。有资格批评他的人，除非有过和他一样的经历”
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人猿

对于栗田舰队当时有没有能力冲进莱特湾，炮击美国运输船队的问题，有一个细节很能说明：: p- D; J4 ?1 t* B" B/ C
“当大和号发布了全舰队回转的命令之后，所有幸存舰只都鸣起汽笛，欢呼响应”

xy008tc

你引用的这些只能说明一个问题，栗田舰队自上而下很多人都被吓破了胆，失去了战斗意志，栗田在这种情况下顺应民意撤了回去，是啊，栗田舰队霉运不断，上来被潜艇干掉两艘重巡，回头又被驱逐舰搞掉三艘，中间还被炸沉了武藏，神经不够大条的栗田受不了了也是可以理解的，不过我奇怪的是如此需要坚决勇敢的任务，联怎么非要派这个逃之栗田去呢？' v. |, f, F' j" v9 h0 g

8 V; L0 b/ C* ?% O; \. v你觉得那些跟栗田一样吓破了胆的亲历者们的话不是纸上谈兵？却非常可信？栗田舰队打不过米帝登陆队的依据除了某些船员丧失了战斗意志还有什么？不错，如果栗田突进去了很可能就出不来了，但是此时此刻同归于尽难道不是个很好的选择吗？成功地让只剩下大和有战斗力的联合舰队逃回了日本就是件了不起的壮举？
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客观地说，栗田的表现中规中矩，但结合当时的战略环境，“捷一号”几乎就是联合舰队最后的赌博，这时候一个疯狂的赌徒比一个理智的谨慎者更合适。

人猿

我引用的很多例子恰恰说明，当时整个舰队都认为撤出战斗是合适的，根本不存在什么胆子大小，有没有吓坏了这种奇谈怪论。- |4 ^0 q5 G- ~* s% C9 d
在漫长的人类战史中，有许多被后世所无法理解的决断和命令。对于这些内容，我们只能从当时的条件和环境下进行剖析为什么会出现这种情况，而不是从结果倒推上去批评。我觉得丘吉尔说得最客观，没有经历过的人说什么都简单，因为他们无法感受到在那种环境和条件下该怎么做——据栗田的参谋长小柳回忆，当时决定回转是所有在场人员一致同意的。/ r' ~! _: w; Z7 ~% K
即便是小泽，他在战后面对美国战略调查团的询问时，也没有一句批评栗田舰队上下的话。
; @! J' f* k( k9 X你口口声声同归于尽，但是从西村舰队的结局来看，鼓动当时的栗田舰队（弹药消耗大半，人员极度疲劳，舰艇状况糟糕）下午继续行动乃至不惜和美国人进行夜战的话，除了自杀，是不可能有其他结果的。
1 b+ U" m% N  ?  Z不错，栗田不是什么名将、智将，而且一向以谨慎而著称（有人说是怯战），但是，莱特湾海战之所以大败，并不是因为栗田最后的撤退。从战前联合舰队的状态来看，要想实现捷号作战的目标，可能性就不是很高。再加上作战实施过程中的许多意外，最后惨败也没什么奇怪。

人猿

我觉得，海战中有两个关键因素促使栗田放弃了原先的计划：
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5 T1 @* s: B) ^: E, }% b+ J5 a: i1.小泽没有把自己成功诱敌的情传达到栗田舰队+ m4 U5 ?" o( S
2.西村舰队在夜战中全军覆没的消息准确传给了栗田

xy008tc

52# 人猿
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7 R: X4 s& ], p7 r我的意思表达得很明白，栗田的决断在战术上是完全可取的，但是在战略上确是完全没有意义的，已经穷途末路的联合舰队如果不能在战略上有所作为，那西村就白死了，小泽的空母就白沉了，“捷一号”的挣扎就完败了。你所举的论据无一例外地停留在战术层面上，可是此时的联合舰队已经没有回旋的余地了，计较战术上的得失已经毫无意义，而栗田恰恰是仍然停留在战术层面上考虑问题，当然当时的他不可能知道自己是最后的希望，不过他至少得做这种准备啊，从志摩舰队的表现看，应该是联合舰队的命令交代得不清楚，丰田没向他们强调这一点，结果小泽和西村领会了，另外两人一知半解。! a" b. e3 g: e2 J: h5 Z9 C" {

5 J7 H* F! a6 A, b3 q- x# p5 P西村跟栗田面对的对手是完全不一样的，打运输船跟打BB是一码事吗？西村的BB完全不是米帝BB的对手，但大和会连护航船队都干不过？莱特湾集中了米帝多少登陆部队，成千上万的部队在滩头上，成吨的弹药也堆在岸上，就是随便瞎打两炮，造成的损失也是惊人的。再者说，栗田逃回去比自杀更好吗？缺油得船队回去了还能卷土重来？还是准备把船拆了回炉炼钢？米帝炸弹也不缺，当磁石又能抗得了多少呢？" \! l. O  Q. L; x, ~

/ L' f" M8 [8 M) I+ B对联合舰队而言，莱特湾根本就不是一场正常的战斗，是比珍珠港更疯狂的赌博，只不过珍珠港是主动的，这一回是无奈之举。栗田这回的指挥在放在正常情况下都是不错的，甚至比他前面的表现都要好，打个比方，可以打80分，但这回的考试是90分及格，所以他还是不及格，我奇怪的不是栗田的表现，这是他一贯的做法，对他来说很正常，只是为什么非要让他这个小心的人去玩这样一场勇敢者的游戏呢？

大脸猫

就算冲进去 以栗田当时的情况 未必能有太大的战果 而且不要忘了 联合舰队意识到菲律宾可能丢失 必然也意识到可能会打一场本土保卫战 栗田大概也会有保留实力的想法 5 V0 |" [3 D1 t& z5 s
其实说到底 日本海军上下大概还是认为拿BB打运输船是大炮打蚊子 捷一号还是有重创美军CV的想法 这种坑爹命令太多了 中途岛坑死了南云 莱特湾坑的是栗田

人猿

54# xy008tc " {' a# q+ }0 Y9 x5 q" w  k, D5 H: ^
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你还是没懂我的意思。栗田舰队能够一路安全进入莱特湾的保证是谁给的？
6 g7 X* H# N' g+ X如果按照捷一号的计划，依靠小泽、西村等的努力，栗田应该是在不会遇到敌军较大阻拦的前提下，比较安全地进入莱特湾的，这是整个作战成功的关键！！！
% ~" {$ \+ h" w0 t可事实上，栗田舰队出发不久就遭到了美国航母编队的重大打击，丧失了包括、武藏以及舰队旗舰在内的不少部队，可谓是损失惨重。
7 K! y$ X+ C7 H# b5 ^当栗田进入预订的集结地之后，他也没发现应该按计划与他汇合的西村舰队，而且根据早些收到的西村舰队的电报判断，西村他们可能已经全军覆没了。这之后，栗田又和“美特混舰队的主力”进行了一场未曾预料的遭遇战，又一次遭到了重大损失！; a! \* P  F7 y, c7 a
至此，根据栗田及其参谋部的判断，捷一号作战已经失败了。因为美国人的主力到底在哪里，美国运输船队是否还在原地，第二舰队是否有继续突进与美国人进行夜战然后突破之的能力，这些未知因素都极大地困扰了栗田和他部下的判断。
* `' g! g/ v% M5 j0 A0 E与敌同归于尽和送死是两个完全不同的概念，捷一号作战的要旨是前者，但是在实际实施的过程中，逐渐变为了后者。- Q- |. P" f- X
纵观整个战斗，栗田从来没有过能够在“莱特湾集中了米帝多少登陆部队，成千上万的部队在滩头上，成吨的弹药也堆在岸上，就是随便瞎打两炮，造成的损失也是惊人的”的机会。这个机会战前没有，战中没有，战后也没有。
% Q6 E: J3 e* _/ ? 所以再把伊藤正德对莱特湾败战原因的话贴一遍" I( t3 N* U: A# G
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「無理の集大成であり、そして無理は通らないという道理の証明に終わった」

人猿

最后还是要提一下，莱特湾海战也很难说是换一个指挥官就能有不同结果的战斗。8 N2 \! ?. [* ]: a8 u
越是对这场海战仔细分析之后，越容易得出奥宫正武在『提督と参謀』一书中的见解，“这根本就是一场谁指挥都会打败仗的战斗。”

cc_7379

很简单，小栗逃跑按岛群众的行话就是好战度不到80。纯灌水！

xy008tc

55# 大脸猫
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柱岛回了本土也没有油料，与其说是保存实力，不如说是给B29多几个不动的靶子而已。+ W3 b, L* z9 W' c8 A
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我理解的“捷一号”是想重创米帝陆海军任意一方，消灭运输船是杀伤米帝陆军，重创58是打击米帝海军，无论哪一方受到重大损失，都有可能延缓米帝前进的步伐，米帝民众对伤亡的承受力远不如日本，一旦攻势受挫，出现大量人员死伤，军方的积极行动必然面临来自社会的巨大压力，再者虽然米帝陆海军有较好的协商机制，但麦克阿瑟和尼米兹仍然不是铁板一块，假如麦克的精锐部队被柱岛轰死在滩头上，没准他会想杀了尼米兹的。反过来尼米兹本来并不是很赞同攻打菲律宾，如果58在莱特湾损失的航母超过了预期，海军也会米帝颇有微词。对日作战，特别是后面可能进行的本土攻略必然是陆海军高度协同的战斗，如果两方不能充分信任的话，任务是很难成功的。
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此时的日本更需要的是时间，以便完成战略的调整，生产出亟需的新锐兵器，一次“捷”系列的最主要目的就是不惜一切代价争取时间。

xy008tc

56# 人猿
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栗田犯的最大的两个错误就是你提到的，其一，对“美特混舰队的主力”的判断，如果是因为能见度差看不清是CV还是CVE，这还可以理解的话，那么几艘敢死冲锋的驱逐舰就能让他觉得自己面对的是“美特混舰队的主力”了？“美特混舰队的主力”的护航舰船就只有几艘驱逐舰？怎么就没有BB，CA射过来的大口径炮弹？如果有BB有CA的话，米帝为什么不追出来？干嘛要让几艘DD出来打冲锋？
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其二，回本土跟送死有多大区别？呆在莱特湾要挨炸不假，回了本土就安全了？更何况本土油都没有，回去等于变成一堆废铁，按理说栗田们出发之前就该做好不达目的不归的准备，但显然只有小泽跟西村意识到了，别看小泽也回去了，但他成功地完成了诱敌任务，他不回去那是真没道理了，但栗田不一样，他的进击或许还有机会。按照行为经济学的观点，在确定的损失和不确定的风险面前，应该选择不确定的风险，但栗田当时的判断是不准确的。5 W3 {: h9 `# |% T4 p' g( O6 J7 D
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你所谓的意外打击本来就应该早就考虑在内，战场是瞬息万变的，作为高级指挥官更应该有钢铁般的意志，不能跟普通士兵一样，可以随便地害怕，在马里亚那，小泽的旗舰“大凤”还不是一上来就惨遭“一雷死”，也没看见人家改变预定的计划，逃之夭夭啊。
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1 r0 t1 O  r' T+ [& B. ?3 ~/ s莱特湾本来就是败中求胜的战斗，这一点联合舰队的提督和幕僚们早就应该知道，战术上的失败几乎是毫无悬念的，但能让米帝付出多大代价却是个未知数。
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综合IJN各提督的表现看，如果说小泽是必须要付出那么多代价，西村是运气不好，装备也落后，别无选择，那志摩就是无所作为，栗田撞到了最好的机会，但他不知道，也没有勇气搏一把，最后失之交臂，倒是在陆上指挥的大西不管神风也好，彗星走了鸟屎运也罢，好歹还打沉了几艘航母，也算是捞回些颜面。) u2 T6 F* W+ t, f9 F' N- d5 _
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最后总结一下，个人认为栗田那个位置上呆着的应该是个力挽狂澜，扭转乾坤的男人，而他的个性注定了他只适合做一个中规中矩的守成者，或许在莱特湾他跟哈尔西应该换一换，那样就正常了。