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6 x2 I& Y0 [2 ^! f5 s6 `5 r- d! J! W. R' t9 u

6 D9 H  |* n% p9 s# O& |1 I保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...
9 |; ~- ?, U/ T+ A1 k: V( A6 Kwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

* K; P4 Y( D5 b5 [1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
. P$ f! }' d4 m' e但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，$ A3 e  }7 }# g* ]/ f
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢5 S" H/ ~, U. |2 \. a
这只能说明办事比较严密，比较周到而已。
8 U/ G$ s  n& f; d* ]2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，
$ K8 {, Z/ U3 U( q4 T# i在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，5 ]3 e! o2 X: D% s2 h1 x6 i
3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。8 p; c3 K0 N* ?3 A2 P
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
1 c* t$ Z/ ]  [* N7 i" `% [& f' z$ |4 ~" A5 P0 A
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的4 h# D- f8 e2 k" t. c* s8 H& ]. n
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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  d1 B5 R; p, [5 q) R7 n$ O% c% I3 p3 o& [* ?

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ..., l, y/ K; z6 o7 X
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

0 ^# o% F6 a  B" O9 ~# d$ Q/ H" q1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计9 V3 M4 e1 B7 I
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，
" P: o& f) f. x, q) T大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。' t3 `% i) x6 H" b* g9 s7 i
! L- a4 l- ^4 ~  |4 n5 v2 K
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，
$ \' a  o! P6 ~5 k本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
6 u7 w, W# v7 P" Z- h( }) B反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人% ^( G; |, W$ v- X2 O( B& C! @
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？6 ^6 Y# B9 z: i4 @7 v
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
+ W% o6 ~) i/ P: c& @2 t在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，6 C2 T  l1 g3 j0 b
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
6 X' r" L5 S) D) w9 Z, h
) n% S+ l1 F( c% N+ K9 L而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子# ?0 w/ }& [9 k, T1 w- J: x
交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。3 h; ^0 R5 y' \* q
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。
2 S3 a! j- Q6 o0 V: \8 ~
6 Q# f7 B3 D5 t( _; d即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，
4 u: [; J/ `1 `- _9 M找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，- N- v9 x- S8 Z8 H
然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。$ d5 Q& h& l- `: k9 q
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，
( j, C+ W4 o, ^7 s" z2 F* x& }' w' {这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？) X$ P% x, T3 Q& w& W; S/ M: X
美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。
6 i& @4 s$ s. q, n所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。( ^$ T& h9 O2 T" V0 D
社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财
5 \3 l6 w. C4 w% s" z但是大多数有选票的人是普通国民。
6 g' ]% f/ q% ^/ E! v+ }国民有没有选票差别会很大的。。。。

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當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的1 O5 V! A7 C% ?( D- F" e
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。# D/ G: l* V7 E+ K. J5 q
s9723 发表于 2014-10-16 20:31

7 Y% C: F, q/ p% h3 Z确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题% d" L- Y, m2 g2 n) {! x0 h# M
从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，, n  ]( [' A" r# n: }
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
) A9 x3 F: {/ R" U5 j% m5 Y军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星" p7 C3 u3 |6 ^, ?% |
结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 419 X8 W2 m6 K4 E+ `- C/ V
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上9 {' F+ I( r8 e2 u
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离% e! l; J( X; \* m, i
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡
& T& i3 P  q9 N/ v( H: j当天损失陆攻40架左右。
) p! b5 r# c/ M7 Jkb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走/ y1 S8 Z, Y+ b
导致一dd被炸沉，大意了。。。。 % ^% S8 ?/ y+ Q" |- y! F
-------------------------------------------------
) a. {6 J4 e9 B6 _: g! v2 ]& y: s  ^Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
2 ~# e0 O/ I- L4 [  ^; b, s, RWeather in hex: Heavy cloud / f4 |4 R0 b0 Y2 e0 Y/ d/ ]
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.0 d8 h& o+ L* u; {2 Z3 {
Estimated time to target is 8 minutes 3 [" q9 h8 u2 k3 d4 y5 T
Japanese aircraft
5 H/ p, {- r4 b6 y# U  i( S! c      G4M1 Betty x 4
* B; x# f3 \7 B- ?Allied aircraft' z/ q1 q' h  t% N9 h1 c1 R
      Blenheim IF x 3
6 F+ B0 y8 D; n# \* k+ ^      Buffalo I x 24
! z) j/ N% e1 D% U0 p- |+ f      Mohawk IV x 4 ) x! y  P: Z6 x
Japanese aircraft losses$ i! F0 E, L& Z, Z7 G' a9 W
      G4M1 Betty: 3 destroyed  ~. U- I/ R, f* c- _0 y6 _
----------------------------------------------------------4 F6 T& L0 w, k. S
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
8 d9 @/ g% q  W4 q, z+ g% MWeather in hex: Heavy cloud 9 n! r- E: A% N. Q3 f$ z" S0 b! r% k
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
& V) ?- ~! {) b, }- R. FEstimated time to target is 7 minutes
* G2 X4 J8 |+ Z( z1 K* q: ?) CJapanese aircraft  s2 J# M9 D2 b4 Z  Q3 B
      Ki-48-Ib Lily x 8
( G; g- a8 j* Y9 C" K0 [Allied aircraft4 s5 _2 Y0 ]6 y. m9 [1 T
      Blenheim IF x 3$ E( w3 g: t2 J% Q( V! o
      Buffalo I x 24. J' ^1 P8 s7 S' V/ ]
      Mohawk IV x 4
- h$ ^  E  Z9 ]$ @( V: j) a, [Japanese aircraft losses
7 w! C1 o% }- L      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged ) d, G3 A& X; n, F# W4 h
No Allied losses
6 ^7 Y" A7 t0 O+ D" u! H: ZAllied Ships
& N! \: I# v# x# R      ML No. 3107 [/ N1 E& F2 l; S+ |
      HDML Pahalwan
- v" l4 N2 o6 J# t7 f+ O-------------------------------------------------------
3 V7 w/ n* f% R) L0 V8 r( ?2 v+ f- CMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! P# y- I( J9 X" `. |* {' p% q
Weather in hex: Moderate rain 2 D: k. @$ t* R2 W
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.0 t- D* z: N2 ~
Estimated time to target is 28 minutes 3 R* O) u: G! _& E
Japanese aircraft7 F; |* n) W. \# \* p: {) _% H/ L" A
      G3M2 Nell x 16
5 j5 P% w" O: y/ A      G4M1 Betty x 28
+ r& L# O1 n- Z% @+ X' I& V& v' ^Allied aircraft
* j! L0 n7 K& e4 o3 r) w8 Z      no flights 1 o2 E( f5 c" E. ]+ _1 [4 Z$ t. E
Japanese aircraft losses
+ N9 t$ V. r$ A4 c      G3M2 Nell: 5 damaged
3 C/ }) |0 |1 U/ P0 d5 D* v2 i      G4M1 Betty: 2 damaged
3 t9 b; F1 M; R4 [Allied aircraft losses
2 p, |0 `4 n' @: e- B      B-17D Fortress: 1 damaged
( I9 N+ K4 K- J) I      O-47A: 3 damaged
  {  |2 p* X! h      O-47A: 1 destroyed on ground# t( E$ x8 }$ C$ N7 a
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
2 _( v- a+ O6 k  D7 D2 Z" K      P-40E Warhawk: 3 damaged" j4 V# f. E% K6 E6 b8 d- p
      Beech 18-S: 1 damaged . P/ l9 ?( I8 M  G! l
Airbase hits 4
5 o: \( h  Y% }" p. r8 N8 fAirbase supply hits 1
4 ]# U9 w9 t' s. [Runway hits 231 Z; n) A; a, x" y+ N  x
-------------------------------------------------9 W+ T) |1 a7 _
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
8 [0 A% M$ u2 S% q- G6 B. gWeather in hex: Moderate rain
1 }5 V1 p) x1 Y$ \; L! h: R) FRaid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.. R9 U  [! ~- y, l/ A0 _9 M) S
Estimated time to target is 26 minutes
) p9 V2 c, T" |6 fJapanese aircraft0 _$ }' k9 ~+ ~0 L( X
      G4M1 Betty x 19 2 Z* q6 S( M; q* j9 w9 ~$ Y' y
Allied aircraft
; \2 Q# y9 u* i; ?      no flights
* V4 q4 ^) t+ SJapanese aircraft losses  v9 \  M/ d2 p7 c
      G4M1 Betty: 5 damaged * y" I0 L6 Z3 Y% F  A
Allied aircraft losses5 U+ l3 N8 O" Y& P- r
      PBY-4 Catalina: 2 damaged ) O  S0 n) \) Y& ]
Airbase hits 4
, w$ t: \) p: c4 V# _- YRunway hits 7+ m5 v. _* X0 G% m3 P  z
------------------------------------------------
- I9 U& E. N- @" N! e  o. `Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  7 z. V& P" F* O& x, `+ D+ z8 V9 T
Weather in hex: Moderate rain
7 n* G& o3 e" m. R/ [Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
% g; Y4 V4 _$ d+ [Estimated time to target is 26 minutes
: z4 ?6 P# U4 H+ C8 yJapanese aircraft; F( t/ U6 E/ O+ Y9 J  c- i1 U
      G4M1 Betty x 13 ; F! k+ ?" C9 Y
Allied aircraft$ p4 D# n9 d' @. s. V
      no flights
  T& ?: _" H0 j0 c+ fJapanese aircraft losses
! S5 m1 d, ^# g& ?( f& T      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak 5 c, g2 \* a1 ^2 r
Allied aircraft losses5 E5 |. T' f8 }% P* p8 i
      O-47A: 1 damaged
& J+ }# p7 A" _, I8 Q! n+ O3 QAirbase hits 2
$ C/ L+ e# w" b, a9 X' `Runway hits 3
+ [$ I& ^$ w: ^/ e# p---------------------------------------------------------2 B$ ~6 {$ y8 d7 z2 K
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76    v9 `( f! o! G+ y  X! A
Weather in hex: Moderate rain
+ J/ O. s( g9 b4 F" I. |Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.) L& m) o, k1 j- e
Estimated time to target is 12 minutes
0 |9 T& S  D- o" vJapanese aircraft1 y3 c: ]* ~$ ?/ }) N6 v
      G3M2 Nell x 13 * l" M( ?3 m# E4 `, x0 A1 G" S
Allied aircraft2 y8 s; O, v/ f9 B
      no flights 8 L! W0 E4 x" f2 z
Japanese aircraft losses
. l4 n& s: Y+ H' I$ q      G3M2 Nell: 2 damaged ' Y8 p% E9 m* r$ @# j" B0 c
Allied aircraft losses; I3 D+ g' C  Z4 c- \; ~
      PBY-4 Catalina: 2 damaged 2 O- v- {3 X+ c/ g; \" ?
Airbase hits 38 c  o0 Y+ g6 `& p6 j
Runway hits 7* a0 [* A% S, H% v& \% y
------------------------------------------------------
( |' u7 g' ]3 v( d) t7 E& N( _5 EMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
8 y2 k; G" q: fWeather in hex: Heavy cloud
4 r) n! U  E% m. B* M  h, |7 d/ ]Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.
. w, k) y" d9 I8 k0 x0 NEstimated time to target is 12 minutes ( q* W0 G4 p6 H8 b
Japanese aircraft
5 k4 p3 O; Q; R& z" a8 _      Ki-48-Ib Lily x 6 $ m" A  t6 D: h+ [
Allied aircraft  I7 {- ^  ]: t
      Blenheim IF x 3& h/ j) S2 m/ {9 \. K5 U7 R4 b
      Buffalo I x 21$ m2 k8 O# Y0 B: H+ |1 K
      Mohawk IV x 4 / d6 h: b4 B$ ]& O8 j0 ?/ v: D
Japanese aircraft losses
+ o& b/ I7 E  J' @      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed0 f1 N4 K" v0 v# R0 ?) C- p
--------------------------------------------------------
4 [" s( f; d5 w' WMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
( S; w7 u$ z+ S: @3 j; ?) ]Weather in hex: Severe storms ! R. c6 P# a$ s* o9 G* ?/ [# K- R4 M
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
% r0 \1 @3 A- T4 ~! b- Q& ~* l! dEstimated time to target is 4 minutes 8 Y& m0 n0 `2 Q; D, C7 j
Japanese aircraft
( X3 P4 J. `( J- l( D4 `* A' N1 [0 L      Ki-48-Ib Lily x 13
  l* r- o3 @+ E: s; {- C! S) bNo Japanese losses
8 ]5 m7 v5 G7 L  SAllied Ships. y/ r  M( r: o* d
      DD Pillsbury
8 @$ I" ~: j3 Q! p" H$ e+ V      DD Bulmer
' Q8 A+ y6 |$ g, ^      DD Paul Jones. ]5 J$ n  v5 T" u$ G7 ?1 _
      DD Peary
# k- k0 J  `6 u- R5 s, f! y9 x------------------------------------------------------
4 W% R+ ~2 b' f& _1 Y, oMorning Air attack on Rabaul , at 106,125  . [0 h( m5 O9 N' V
Weather in hex: Heavy cloud
) x7 t: |/ o& qRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
& d) J, k' Y" A% ?& _Estimated time to target is 6 minutes $ z, [- p3 m; C) x5 b7 y$ m/ g
Japanese aircraft
4 Q: |1 y/ W; H* L1 o      G4M1 Betty x 36
1 c9 d) w# p  h: o, u% bNo Japanese losses # U: i  H+ }! e
Airbase hits 29
' S% L8 E2 O' B, U+ N. n4 r: b' f  }Airbase supply hits 5) F8 {% C6 E! `7 r7 Q) J* v) ^% ?
Runway hits 47% S! ]* l. D. h( W5 [) `
---------------------------------------------------
& H4 Z9 L6 R3 K7 R. UMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 $ e& Q9 V. |$ q6 r# \6 x! S
Weather in hex: Heavy cloud
& O1 e' M! H& G1 Y$ XRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.- k3 ~) t1 T4 y) R
Estimated time to target is 7 minutes 1 B1 }* J  s+ d0 C
Japanese aircraft8 |$ U$ T. L  I- f# l& e( Y
      A6M2 Zero x 29
) S5 T9 T- C* l; ]      B5N2 Kate x 13 ' \4 Z0 u% U3 Y8 I# w; z/ L
Japanese aircraft losses
/ w3 F! q6 C  R% X' |9 R! z      B5N2 Kate: 1 damaged
" G1 @" ?( ?/ b/ i. F6 l3 iAllied Ships
/ J1 }0 A& {# {- ~! d( @$ ^1 t; a      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
9 U6 }9 H" I" H3 b% g8 r6 s      xAKL Mulubinda' f5 a' M  W6 N" _
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage
& R% b4 b) H- U      xAKL Darvel
- _+ e; n2 L1 T9 g-----------------------------------------------------------------------7 _3 `2 U  w5 q0 D( _. R
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 : d' Z& L$ @# f  v- K
Weather in hex: Heavy rain
% D6 }- p% i/ eRaid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
* }# A7 N* G$ A4 i6 Q  @Estimated time to target is 13 minutes
1 U2 \& n  j; p! ?( g& [$ T# {Japanese aircraft
3 r9 W( ^  @, S+ w* Z& H$ z2 U      G3M2 Nell x 9   T. j; |  V, c. ?$ T/ S: D0 r+ j
Allied aircraft, I) c# A/ @1 q: q3 z+ z" \
      H81-A3 x 67- `/ u, w7 `& d1 {
      Buffalo I x 16
% l; G9 S# Q6 v( Q  @$ TJapanese aircraft losses
1 E9 h! a5 ~  T% H      G3M2 Nell: 6 destroyed * q& H$ [+ {7 m
No Allied losses
! N7 c. J( x4 @/ K7 {! H5 K4 V----------------------------------------------------------
$ M8 E& C$ h9 K' }! n6 TAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 8 U- q( F! K5 j8 P( M
Weather in hex: Heavy rain
( J4 G! ?6 I( ^Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.( T/ G' X5 o3 V5 n
Estimated time to target is 16 minutes 3 l: U0 Q" d4 w' T8 o
Japanese aircraft
  _* c6 j" b/ r7 Q' C/ l3 z% u      G3M2 Nell x 3 0 R. S6 H9 x# E
Allied aircraft* ~5 {1 M, Z0 m
      H81-A3 x 660 d* n3 d& v- v, c7 ]  B
      Buffalo I x 15 . T! C) b2 R/ P, Q4 l7 k, e
Japanese aircraft losses
% t& N9 z# }! z$ L( H# W      G3M2 Nell: 2 destroyed
8 p) Z! ?; w# fNo Allied losses

lala23159

- @2 Q! I7 v/ \) S/ w. c/ U+ A
+ Q; `: J) [1 B

" x$ d, A! \! x7 \) p! F5 q$ G
元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
* V' u2 q- `* {9 u4 M% F* ?+ l他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。
2 i3 L, [3 h+ i1 G0 P5 Fzer0 发表于 2014-10-16 11:00

( a2 B4 [+ \+ ~* V
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

; b; q9 A) f/ V! u0 o" M) b1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力* `1 x; U. I$ |6 a
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
. K  t! m: c! X4 {到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...3 E4 F& O) m, X
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

. z$ ]- P6 g+ @$ `/ K( K! _7 J
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。" I  H. Q6 _! P3 a
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

. ^: g* B3 R( l看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 .... E: V5 o" ^9 Z6 e( R) o! `
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

) u# B! W2 @! j6 N# K$ v3 Y美国在这方面确实有一定水平，1 N+ M9 [# k$ ^7 B7 h" S
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了3 Z7 f4 I4 K0 m' ]7 N
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道# Z, r% R# Z1 p( ]; m3 A+ ]5 Q- M% l; E
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，4 F( i1 v) Y0 E9 x' `
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪. W3 n- U6 W, b7 m
他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力， / q& a! q8 q; P/ K3 Y
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。5 K8 j# k# g3 [3 i  }7 i* `
孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

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所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。4 @1 C" u! T* [
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

0 {8 ]6 N* h2 }2 @0 D互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
  p) F& n/ L% T) E9 W8 y( f/ M即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
! l+ ]9 o' P3 s% t: e! ?3 `9 ?: X苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 q( k* G% E& M5 w
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战
, [# F+ Q& i; F6 g9 Y等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。8 j- g) X2 `" c2 o  F- ^
苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，2 P! w) z. J5 _0 ?: r  k
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，
4 O/ W: e  c( e2 h1 [+ q  W  v一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
" [. @& b& ~: h, u这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。8 ]2 n, M9 x, D* q* x/ {) E! f
至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

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1 s5 X: J/ O% S  G& S$ p5 A! Q& S1 P7 k/ ?0 z. \) T

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
( ]' d# C* j; D+ e/ g6 vwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

" f/ O6 A& D. |7 z# a0 m
1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，/ G9 l2 s, r. {6 y, O8 D. B+ [  v
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
9 f- O9 n6 L1 H德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
6 C( @9 R9 m4 |4 Q$ T1 x日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少3 ^  |, w0 Z' H7 I* y2 V" v
如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解
- T: ]. M0 c+ B( _) T+ z7 Q有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生" X" R5 g$ a$ G; c
美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人/ R+ s$ D2 v- v7 o
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，4 R" e* Q; T5 `3 D# I
美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。. H. i" I2 ?' U
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？& S  ^0 E* \- W) Y3 |
前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命7 s4 N" w7 V! g; X" i
这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已5 _  j0 }$ M, T/ l5 r
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。
( _5 O2 j) H; d9 l" ?美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？2 {0 R$ P1 c8 W+ _8 {
还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。
$ \& m! _  ], _' f  M: N' e至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
5 S# D" x/ T' T3 D2 i5 |3 B: M& |: W你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 ) i1 P( o5 u/ r
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。
2 w: h4 c# _& d7 e, h3 ^! n既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 8 l4 P7 k; R. J6 V- W
近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。! f* M- Q( e& v5 }& X6 o& v! b( N
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
1 M2 q' B; ]( J0 ^' X/ j) I4 U6 f$ d( |本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
" x+ d0 y" ^0 l) B, b7 T$ v既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
/ d5 O* I: Q( K' s$ c“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的+ H( ?: i; O+ d5 ^" s6 e
之前的霸主应该算英国。& C! {& S; `6 m+ j0 Q& v; M7 Y0 R
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”) g! u5 h  X& q) \; A: ?$ V- E$ A+ Q
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。1 T. c% j& \: ~1 W- k+ C) A3 l# j
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，, g+ S+ ~) G1 y4 p- `
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，, ]/ r' |5 G5 f) Z8 e# w
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿- v* I7 R7 v1 X) R$ E5 _' P
但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化6 l" I1 Y: j6 l7 y
至少你不用再三跪九叩了。。。. b2 \: ?  u/ U7 p' G: W; T
如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。. H2 ^" E5 T& L& R: P8 e) l( T7 r
从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。, m5 ?. P0 _* M2 _
政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准
% i5 n+ m  I# M要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。2 F/ q7 a3 U. M+ Q3 w0 }
美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。6 Z  L$ H( ]# U% C& U$ c
# H( r! ~0 O0 a' x7 s
既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。, \1 `7 S% F" W7 M; B
不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？) N/ {7 f- ]; W/ d/ ]% {$ N% H
如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

( c4 n* s$ T6 G$ z) g( o) G8 X
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
- T8 _' D9 H( U) \/ o1 R  [即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
4 y; R  ^' J, ~2 x3 x' y6 h) n苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
/ t! z: v# ]0 j$ \: [- M苏联 ...
( J0 o! I$ a6 U" qzer0 发表于 2014-10-17 15:35

- ~( x& o$ f6 B
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。2 b6 \2 A' U2 ?
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。1 Z' J, L7 ]& l3 X
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

. w6 [/ I# N4 @2 _这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。  s9 k& ~  h6 q6 }; ^
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
* _" ?1 c" u2 o6 a2 o1 L6 j7 t7 S至于为什么说德日在 ...
$ ]2 u- `% \! [, c) T# Nwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

2 F1 J: p* T2 _) J' L2 q
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
0 S$ L$ x* i. @: ]政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。( H) s0 Y2 f! V5 }, L0 A" _6 y
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。" {# v; Y+ }  G% n( c7 F. }: P

; t, r  [; G1 I+ \( s$ K你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，
' T, e  n7 j& B% S' k却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论
; s; Q2 p7 g0 X$ d0 Y这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
9 \2 b, n( _8 E0 ]谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，# D3 h+ V: ]2 g& @5 q
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，, b9 i; P( ~7 A8 b5 {' g7 P2 u/ ^
领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。
. R; ]7 s: |0 [0 b换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。
3 A. C& L5 o- o: ]1 @& [$ b, u# d8 N) X" n
也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
# g) P- [4 w6 e3 `$ G; w经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。% L  j' a- d# M6 `  z

0 n% P0 `; e: d' _$ c5 S5 o+ Z你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，1 I3 L3 k& x! H
却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
& l: Y5 ^6 p: S) A只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

# D( D! }# B4 q1 E" ]' L" D. g
至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， ( p: u6 b+ W. _- L# ]- m# i
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
) Z, G' S' g# u4 Q# Y) H如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
, F4 d( E( o( i5 @, s) ]zer0 发表于 2014-10-17 19:44

, ?! E1 I. n4 T' a0 }对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。9 U* @+ B0 `" c4 i$ o
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧