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" u3 y6 j$ R3 V1 ~

7 p. r" d; Z1 J) A4 q8 C

- _5 Z1 m5 K5 u3 u/ p" O
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...
6 h/ d9 D1 K/ R- hwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

9 T6 W$ w& A3 B. K7 K1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
6 a5 l& K+ ~* y5 r4 Y2 {但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，' O1 T, F$ L0 C8 s$ h
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢: A6 H- t! h3 }
这只能说明办事比较严密，比较周到而已。' I& U0 ]: P) @: c2 b. q4 h
2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，# R8 k$ G+ p$ w# Y+ f3 Q- |0 s$ x
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，% f) ?5 t  c% @4 V2 T6 g# z# K
3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。
0 n* q! W7 k. o. o3 d. P无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。; y& \7 @# M3 W2 f7 c1 D

: Z7 S4 V( f  h8 [你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
" @+ ]1 o" U+ P6 B" B: @但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

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- S, W: ^/ P) `5 m: q+ S: S6 Q
3 R2 C; }! S# X* U" E9 A! G

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...
5 T' J6 T+ v- \1 I8 q8 kwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

, L& _7 h0 \! ~' x9 @+ p1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计
  e4 y8 q  ?1 W1 W! g你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，
1 S, e4 ~. h; M+ I$ V2 A6 R大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。; `- u* [, |; V) {. ~/ _
/ R9 {' W& m3 Z2 T
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，- b* w+ P! I* I: t3 y2 D4 A
本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，
7 |+ Y4 r4 O# A7 I- S( W9 q* X反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人
2 i! k; o* i: x- ~- S给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？
7 Y3 ^" J) v* f$ Q7 _$ m2 x3 [/ C在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
$ l/ u. w  X- C! f在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，
. l0 u$ z$ [& L就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。
" Q) Q8 Y7 c; q6 Z$ ]) [9 _' I8 e) d4 ^  ]
而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子
1 T5 T, k2 m6 n, f9 t交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。, O8 w7 F" `" K% K. g) C
连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。3 K. @, q5 }4 ~) m9 g1 I+ B

( j# R  s7 ]! ]* q+ g/ h即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，
4 W3 I: Z* C0 [: `, D找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，& J- \( `, x& ]4 V3 }
然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。
$ {7 }# e: n/ c& Z4 w3 Z2 B你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，/ [4 U5 k" g. Z; g1 D
这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？3 G7 D( q+ H( E4 M
美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。
# j; [! {' @3 e* U& L! i1 D所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
" H2 r+ q* f9 c; R7 F1 T# o社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财, g! ^1 P, m; g( C. A, K% S& V
但是大多数有选票的人是普通国民。
8 @, A4 u5 m+ }: P+ e; Y" ?国民有没有选票差别会很大的。。。。

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當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
1 E0 O3 Q8 U% [5 z3 H; R* q9 }6 r2 k& S但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。9 E* e4 j9 c  k1 e5 O8 [* O
s9723 发表于 2014-10-16 20:31

! Z+ G, V' s6 E. F! \- g; \
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
( O3 j3 X- R# {( X从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，
  q7 v; t. ]2 l5 |7 g% V0 I也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
+ A1 Z4 F$ ^1 w军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星$ `7 I6 L6 u" j8 v4 L
结果最后 集体扑街了。。。

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AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41) j9 r9 G2 b5 }. Q9 d  n5 I6 W
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上; f# \. l5 U+ ~- T
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离
: ]' ~7 Z# @  j* M结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡( I5 r$ k( P* Z9 p
当天损失陆攻40架左右。
1 I, s) r! U# A4 O6 k7 Gkb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走
5 z* T0 o7 Q" F9 }7 ^) I导致一dd被炸沉，大意了。。。。
3 {& a, Q3 P5 H8 n7 Y8 E8 j- H-------------------------------------------------0 O/ E2 d& R  G2 T) w) y; Q9 q; h- w
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 " T/ ~5 o1 w7 ^! P5 Y3 z
Weather in hex: Heavy cloud % s5 [- G% ~: P3 U
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
8 C* l7 R0 t" c2 K& x4 qEstimated time to target is 8 minutes
$ G3 n' }( F: H2 x0 Z* o1 }Japanese aircraft
# F$ [  y* }( b) H, c2 ^' K      G4M1 Betty x 4
* V1 N* u8 s" @0 z# Q' j( RAllied aircraft6 o, J% N! p  O9 p/ o
      Blenheim IF x 3
/ u1 Y( a. Q/ J/ g      Buffalo I x 24
4 L/ \3 O& o9 e) }  W      Mohawk IV x 4
! A9 q1 E. @4 a. xJapanese aircraft losses
: }/ x! }4 t, y: D# ]/ V9 F6 c      G4M1 Betty: 3 destroyed
5 P5 I8 X/ l! Q, e----------------------------------------------------------% z2 b* N! B. P  W5 D6 C7 J
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
+ D8 f" D5 X' R, LWeather in hex: Heavy cloud
  ~  F3 G, }; k  s2 g# G9 i' QRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
" R$ |1 R6 ?4 O0 M4 n1 dEstimated time to target is 7 minutes
6 b( c( w" o  R4 U5 LJapanese aircraft
6 W( D. M! {8 |      Ki-48-Ib Lily x 8 7 B. x, S8 q+ M' A
Allied aircraft
0 D( t/ x7 @) C( {5 W' \. n      Blenheim IF x 3* {4 \( v8 B' \* ~
      Buffalo I x 245 A* j: H5 b/ J) g" v
      Mohawk IV x 4 . T% }$ m/ z' R; p
Japanese aircraft losses
2 v7 j% H4 P+ H8 j      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 9 G) L8 y. @" k! g9 V
No Allied losses 1 x* O( n! a% P5 t& p9 d% j. n& f
Allied Ships6 s0 s. L6 B1 f( P: r5 H
      ML No. 3102 W5 D( V1 }5 o* V2 H, c3 z
      HDML Pahalwan
# x6 n8 \) f* I6 T: u/ m0 o* _3 _9 N' \" ?-------------------------------------------------------% k) ^& D0 `  M5 `7 y& h
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
# {0 [$ m5 J; b" J" x4 z. VWeather in hex: Moderate rain
' P6 ?3 A4 I; i. e! O8 C3 u6 ]# `Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
7 O0 J( Q; q$ U5 VEstimated time to target is 28 minutes
1 G( M. @) C' m8 h, Z0 _5 TJapanese aircraft9 \+ w6 T; k% y1 f5 Z( v
      G3M2 Nell x 160 p0 D9 V' f1 \* e) P
      G4M1 Betty x 28 & T( V% C2 o  r' V& b: \( U$ Q
Allied aircraft; ?9 R: `5 Q0 e# r9 s4 ?: S. d% O/ ^- @
      no flights 3 Z) e: [2 R" o+ J$ x0 W1 p
Japanese aircraft losses
+ a3 `# R* Z3 C6 z1 a+ h8 I      G3M2 Nell: 5 damaged
  D3 T! v2 R% @% j      G4M1 Betty: 2 damaged
& o( K& {( f  G4 \/ RAllied aircraft losses9 O& m2 W6 z( X# f. |% _
      B-17D Fortress: 1 damaged: P# _1 M& e4 ^7 b: [$ a
      O-47A: 3 damaged+ l, `7 \& b) A4 f% q$ I0 m
      O-47A: 1 destroyed on ground
/ a6 M+ q) o, a2 h! d! _& `      PBY-4 Catalina: 2 damaged7 \7 e: }  d2 d9 ^. G
      P-40E Warhawk: 3 damaged- l+ f/ _4 a" q
      Beech 18-S: 1 damaged 4 z. x3 j$ D  u
Airbase hits 4
! d4 r5 P# J9 D8 ?0 J4 W* q! QAirbase supply hits 1
# v5 a5 ^/ W! C& {- U$ ?& u+ qRunway hits 23
" u- U# `; ]5 p- s# Z+ o-------------------------------------------------6 F9 s2 c, i( R
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
. N  T' O  ?0 c; D. V) O6 L0 b+ vWeather in hex: Moderate rain ! [/ F3 r6 Z! x7 `1 E$ |
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.  `+ m) B: K# t% T) j4 p6 `; J
Estimated time to target is 26 minutes 9 y. T2 }' {) S- ]" O
Japanese aircraft
3 F; B4 N% f4 W, K/ g9 D      G4M1 Betty x 19 # A1 u5 y1 ?( o" |& ~% C; K7 `" Z/ I
Allied aircraft
( t- I0 [# D1 B( s9 q      no flights 6 f' o4 _" w( V: P
Japanese aircraft losses& ~9 I& G; Y" j
      G4M1 Betty: 5 damaged
9 N* b% _6 o( T) r) ^7 w2 oAllied aircraft losses
6 h$ n! k( q2 p      PBY-4 Catalina: 2 damaged 8 Z8 u# S5 i$ S5 q) w6 I7 R# n! |
Airbase hits 4, K  k' f3 z" n3 \5 g$ z( y
Runway hits 7) b. H" R0 }3 B5 Y9 k& t/ F
------------------------------------------------
. \+ D, Z5 y3 rMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
8 t8 C6 }6 q0 j% h3 X$ N& Z) c- L* bWeather in hex: Moderate rain 3 e; b; ]  F+ f7 {7 s( F
Raid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet." k3 x4 j; U" D
Estimated time to target is 26 minutes " r2 B5 F5 w; M# ^% f8 m, [
Japanese aircraft
) b+ @& r8 z, m      G4M1 Betty x 13 ! Y7 `  b  {% Z9 R/ a
Allied aircraft; \9 |0 O3 Q8 N5 Y: P
      no flights 1 \6 c3 E3 q$ U2 i; C
Japanese aircraft losses4 _' O3 K/ T! ]# B7 v
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
. D& M2 {) P4 J! P6 lAllied aircraft losses
" c8 g) ?" k- z1 W      O-47A: 1 damaged
1 g: Z" z" g/ W; jAirbase hits 2
# z% V. X* G8 dRunway hits 3
! O  S' ~7 t& Y# P. w" O* w---------------------------------------------------------- R7 a8 \4 b- l" P" o
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76    {* B! u( K' v5 [! d
Weather in hex: Moderate rain . o% I3 v4 N, A% B$ I* x2 R" X
Raid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
$ |5 `* C: r8 e/ ZEstimated time to target is 12 minutes
* |$ b% f: f* k, q+ cJapanese aircraft
0 N' S2 M) P9 v2 S2 Q- q6 [5 _9 v7 t      G3M2 Nell x 13
: s. y8 s$ R: K# C$ e% p5 {; yAllied aircraft9 N" ]& q' \' j
      no flights - `9 ~' R5 N) a1 r5 e7 S
Japanese aircraft losses
: Y% [1 d! E6 G* t; C* @      G3M2 Nell: 2 damaged 0 A% Z0 ~. U8 N7 d3 Y2 t
Allied aircraft losses
. ^1 |3 ~# i, r( E* k  N      PBY-4 Catalina: 2 damaged * W3 k% Z" P7 T: a' e6 p' H
Airbase hits 3" u* y8 g. v2 R$ ^1 u, M
Runway hits 7; y/ c4 j- @2 _
------------------------------------------------------
2 p; {2 S& k, v' o3 a* v& LMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ! p' y! p; p; z# k4 e# w
Weather in hex: Heavy cloud + J5 F" z7 m& ?( W+ r9 ^# K: H
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.6 a4 `; g" r# f& D, t! t
Estimated time to target is 12 minutes 5 C! h' r8 j$ d7 ^, I* x/ E
Japanese aircraft
' t: d5 e" G! {! B      Ki-48-Ib Lily x 6
/ p! A8 ^0 `: U' N; Y, ZAllied aircraft
; N& W; `3 R% ?% w$ e      Blenheim IF x 3  U4 h) P8 U# y5 T5 J4 o
      Buffalo I x 214 F6 B/ h. p; \- [
      Mohawk IV x 4 ' E- b; ?; {& h! Z
Japanese aircraft losses, x+ M' b- r' h) ^' F
      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed( B- \- j1 e0 C% |2 |& s
--------------------------------------------------------
+ d, S2 U" `  D9 b" VMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
& I/ B' E4 u& L$ XWeather in hex: Severe storms
  M* {$ ~* m. C5 Q# gRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
" z- u/ s* g9 N2 n" ~) a, |Estimated time to target is 4 minutes
$ J0 {  E. j2 W# TJapanese aircraft5 Y# Y$ E! H: }0 n2 w
      Ki-48-Ib Lily x 13 ' W" ^/ e$ k5 f+ g" R
No Japanese losses
% p$ {  Y7 g  n& n0 B% A! v$ LAllied Ships
& v: y1 X* O6 \" G' T/ C      DD Pillsbury
. X  K3 e: e6 c, J# a      DD Bulmer7 \* r4 M) E& @3 T" f/ E. H4 W) m
      DD Paul Jones3 }" N, ]4 s; P* b  A7 ?+ c
      DD Peary 5 S5 p2 K. v! f" ^" x
------------------------------------------------------. V& ]- Q. F4 {
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
% C2 p$ |5 e' S) f: zWeather in hex: Heavy cloud 6 J" {8 k# _& ?1 i
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
( ~: w4 T8 [0 e6 ]* L! kEstimated time to target is 6 minutes 6 n8 c! _$ S! z: Z0 X/ a, C
Japanese aircraft5 N$ m: b' P+ D4 B; y/ d; J
      G4M1 Betty x 36
( |/ e3 q2 W/ A) CNo Japanese losses 4 @/ b" F3 i# D2 W+ u. t1 j; v
Airbase hits 29
4 t: y3 u  E' C) `4 |5 J1 [Airbase supply hits 50 j  R. B3 Q+ r* E' z- M6 G
Runway hits 47
6 E9 i# M" t+ w( b  z+ k---------------------------------------------------( i3 m8 U5 u. D$ x; K9 E# P
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
& p1 P" C& W4 c+ W3 JWeather in hex: Heavy cloud
% a2 ?8 j6 |' }2 {8 C! d* Y- I& H4 bRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
& u6 ~5 h6 ^2 x1 O# w# EEstimated time to target is 7 minutes
3 Q/ }; Y- z( ~Japanese aircraft* ]: D4 X- H8 M* j  C1 O# |9 a- @
      A6M2 Zero x 29' A0 g  B7 h5 e/ P, ]6 E
      B5N2 Kate x 13 ! B- V+ n& Z. T1 r. B6 j; ?
Japanese aircraft losses
5 S% }$ Y; ]7 D* R' ?      B5N2 Kate: 1 damaged 2 I0 L0 q( f) S3 |% [
Allied Ships* l( B/ ]0 ], @" W5 I
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage
3 ^- d( w" B" p- I1 h4 J      xAKL Mulubinda
- [! F4 I! }5 @- i9 e      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage* o; ~6 R, M; U1 E8 X7 M5 R
      xAKL Darvel
2 j# g; b& v8 b/ d1 ^& [-----------------------------------------------------------------------7 B) k7 W0 B( [4 S4 L5 r/ w9 U
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 & W. h, i  a0 a7 _9 ^
Weather in hex: Heavy rain 4 W$ x" \# I! R) h* M" \6 V
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
& q: G0 Q* v+ C3 DEstimated time to target is 13 minutes * ^( x6 x9 _; F; H3 T/ F4 M
Japanese aircraft. D( Z. k, V5 s5 b9 g: a) Q
      G3M2 Nell x 9 ) ?7 H( e+ h3 x4 j$ g* i
Allied aircraft
/ s; b# T4 e$ H) q6 ]      H81-A3 x 67) U0 X& A( }% z0 m  `* F
      Buffalo I x 16 0 P; C1 L/ X" a$ }* G
Japanese aircraft losses
& }! K- ]; h+ V2 f$ u  m      G3M2 Nell: 6 destroyed
2 I, I6 ~3 b& c. d& V# [No Allied losses - v& C0 r, ~2 ^
----------------------------------------------------------
8 d/ p9 h: ^9 yAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 , I) E: f# S0 t2 R3 Z' P8 @
Weather in hex: Heavy rain - @4 [4 L9 N0 e6 W1 n( l6 g
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
0 j; K  u! T) |& s+ }  L# ~0 DEstimated time to target is 16 minutes 1 Q1 N. k, [' }% N" a9 M
Japanese aircraft
! _  o' N; h- H  Y# l: }* d      G3M2 Nell x 3   C; [: [9 A. C' U6 y5 r! k( u
Allied aircraft  q3 A; j6 g* P
      H81-A3 x 66  u3 Q2 ?7 R6 C' B$ `
      Buffalo I x 15 ! L$ e" J5 R( T5 U$ r9 q
Japanese aircraft losses
( o' M( b4 D" s( g/ B1 X# p      G3M2 Nell: 2 destroyed
5 Y' z0 x9 T& w& l9 _  b0 _4 w( D' D& nNo Allied losses

lala23159

; v4 t- K. W# z% ?
, b6 R' D  z6 i9 p0 H- P

  Y6 z" P) g9 j3 }; X0 W& @元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了7 q9 Z& `, j& k( Y, g' \' N
他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。
8 B# p% ~/ ]; s6 H, b0 Q( Mzer0 发表于 2014-10-16 11:00

/ e' S  k+ x) Q' ~
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

$ F. s& }* ^& y$ I  R: h
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
; R0 g( |# u6 P2 K; v" D8 u/ Z4 n但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，: S' [# i% K4 ]9 r( o( j
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
4 o" `+ _: D9 w  W! K8 ~2 d( @zer0 发表于 2014-10-16 20:13

# R" Y. R! Q' F+ X- e* Y% `6 L' N
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。' G7 w# h! d/ `
另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

4 F5 R& O; p9 v2 n) {% ~% m
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...% P8 h' L8 s' T0 Z; d" L% x6 B
lala23159 发表于 2014-10-17 08:59

) Z% m" }' V, P; ~0 R: c+ y; r
美国在这方面确实有一定水平，, U9 G2 Y+ i9 D4 H: X' ]
元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了/ w. E5 l  o1 ~3 p1 ?/ @: ?
你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道) }. o1 s0 W- ~; S
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，$ m$ W& d' }' n5 J5 b) M0 Z! z2 e
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪
, {& @. _7 H7 k9 x) U8 T他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力， 3 b+ o0 V) v2 w. N; \0 Y; P3 l
可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。# m5 [- Q: U' _) ^+ ]
孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

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所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。9 I7 A( L% L2 b- x
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

6 c) d- X( ^; B  C; ~
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。* K" Q9 L  h( |9 @
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ B+ \( L2 j5 \苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
8 R7 O! @. e* x  m% n8 D3 [苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战
* E/ d3 B! D  V! c. k0 n: o等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
/ ~& c  H2 w& X$ \  e  W; E) p苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，4 _. n9 s6 H+ r# R* O* G  }- a
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，' U  v, {% x* D' p
一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
1 D  I6 C6 e* @: k这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。. a1 c8 J! f8 i
至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

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另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...: N& r  p! W8 ^
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

2 N5 Q; ]$ }0 g- L: ]2 I* X* e1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，
: Q1 L; h, x3 ]" K9 G" x! a至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
/ q; D/ j3 u: N德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少
$ c) a; `- ]' o, U, j日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
& l3 I- k1 R3 A7 r如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解
4 h$ R) s: |+ Z; B3 Q- ~; w+ I有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生
) F7 K5 P  I- A美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人* N5 [6 X  f2 j+ I8 h- H
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，
7 v, E% R( H6 y4 Y/ d: }# \5 _美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。6 G, i8 I" y$ B& D1 ?- J8 u& d! U' }
2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？
7 ~  C4 C- g( G* F前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命$ e- q# b) f- H" ~0 g' E+ q
这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已) w2 s% `5 C# K
远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。& D$ l: K, r: C  U- A& G. C9 F
美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？& G5 o4 t" R  Z" S4 D
还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。2 z3 M7 K9 Q. R. _8 q) M
至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
7 ?; S: u; p! R) ]  m9 V' f你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 ( s, |! h: i; n
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。6 E; P$ o0 l% x  o4 l3 E' n
既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 & a& P* L0 j5 F5 V. o. {
近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。0 O4 P( }0 h; S. k5 j5 \
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
, l$ n6 g& h5 t* y: M本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
- D: r5 n5 l  @; |/ w* y! s既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
* w3 y/ m- u, ]' R* D8 M& {“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
4 g" a9 ?; x% c& B" }( A6 Z之前的霸主应该算英国。
# B6 k' `% S5 y$ w% C“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
' B  Y2 `7 F0 |4 m7 S$ L6 h 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
. J" D0 o& G8 T1 L6 A, k2 H不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，8 P1 P" s" H& m, E+ b
提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，; W' ^! W1 l" t$ ^0 L3 R, M, p
如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
; N$ Q- f+ z. I* h但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化
) G$ ?: U1 U4 R至少你不用再三跪九叩了。。。
9 b6 r7 L, z! A9 p' a如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
$ J: E1 n/ P. V7 K4 {# B# a% P从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。
* a" s! |5 i! `# U$ h- w政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准( s# Z; o' c: H) i% p
要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。
6 [* w9 s9 s' b% Q$ \美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。, m# A3 p, j2 g* g) b2 ^
8 ~" L7 b/ }+ k5 K2 ?6 q
既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。9 N( [5 ]4 a; W3 R
不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
/ G. ]. B% J  C4 x5 ^1 M) F如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
: D' c; m2 f3 w' r即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' G3 L1 F+ v1 {2 ]. j5 S2 y/ J3 t
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟. |' l/ M/ r3 C6 b1 ]
苏联 ...
$ v" I/ Y. v3 E# x+ Z: Pzer0 发表于 2014-10-17 15:35

* Y% a4 s$ x; l+ i这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。, p/ Z5 ?& \$ p6 g& S, {
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。) ^* H2 W7 S/ S
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

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这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
$ L/ ?' N! x) I$ c' C1 {总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
6 q/ h% b$ M( d至于为什么说德日在 ...
4 r/ w: l* Z/ A2 n/ W/ H9 \wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

. u7 e1 r: g& M$ H至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
4 i  D2 T! e& n, U8 _政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。; I8 V3 y, {! ~+ O1 L: s' X
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
0 ~8 `) W; w2 U
( q  J# `- [$ B9 u你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，: Y! p9 ]; V% |) H$ {
却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论
" {& q6 N# t/ M+ ^7 t  ]7 Q9 B: E# w这让人实在不知道该如何说下去了。。。。/ b. Z/ l( n9 p% n2 [/ g# E4 W
谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，
5 Q8 ?; r' m6 l1 j  J# l民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
/ }, ]1 q( ?' Q$ L$ K5 N; t# @7 J领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。$ s4 Z: O2 X2 A
换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。0 x. f0 k: D8 r7 l5 ^
' }, X' ^8 X9 N8 O: x1 U8 H
也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论' D8 Y3 i1 K( X) s5 U: G
经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。
: T( j, M/ q& c0 ]' V: P5 z
! g- P7 G+ ]: M* G& u; G, B8 n你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，
- d# O# q& d5 l; Z& e) J却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
) h- ]* n5 o+ k1 ?% U; t只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

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都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

0 `% d% R& _) d4 f; n- U至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， ) }5 v7 l2 M: s% p+ x# |
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
, N( U' s7 b0 O9 Y如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
& O  Y; D+ `/ F. Y5 k7 y, T9 hzer0 发表于 2014-10-17 19:44

; L! b0 v+ x& p' b' y对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。) W5 W; N" e/ g7 c- u0 v# H( ?8 `
不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧