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本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:13 编辑 ( U$ e$ \! A! m, E! y( ~

, _+ k) [+ ~' m: J/ v
7 |8 Z  q2 s# h' A* S% L
保留东北根本不可能,国际压力不大,为何要弄个什么满洲国呢?随着时间的发展,美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺,这是毫无疑问的,所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘,这会有损美国将来在亚洲 ...
6 y( F6 w2 t$ ]5 h. G5 u5 rwangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17
% I9 L( S. h- u# n/ R6 o5 ?1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力4 `6 m) T* @- r! T+ @
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,
" F+ U& c1 P, V1 L到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢1 D& Y8 t+ b3 q% z% M) G9 K( u
这只能说明办事比较严密,比较周到而已。
. Y1 y+ t4 R" Y# Z( d6 q2,即便美国会加大亚洲利益争夺,难道日本不吞并东北,美国就更有利了?他留下一个完整庞大的中国,明摆着就是为了给自己培养对手啊,到今天不就在鼓吹中国威胁么, 既然如此让日本瓜分东北,8 i4 g' Z" T; `! y2 X( @4 |
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势,
4 ~2 u$ a) Z* W3 S( L& x3,如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕,那就没啥可说的了。。4 w# i  t2 _$ y2 g0 O7 O
无论日本吞并东北与否,美国也不太可能来拿东北,更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。: E5 j7 J: m% T7 ], t0 b! v2 P7 `
6 k0 }$ P+ v- _4 Z2 u
你强调的 “不可能”和“毫无疑问”,其中事实成分很少,因果关系不很明确,在我看来是过于一厢情愿了,
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
3 r0 Q5 d- D3 G但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。
本日天気晴朗ナレドモ浪高シ
今日天氣晴朗但是浪高
本帖最后由 zer0 于 2014-10-16 21:06 编辑 : Z; I. V4 Y2 }- ^1 Q; Y9 E

" j7 q* {1 u$ s& R
另外需要看到一点的是,美国表面上内部有很多派,但本身只有一个派“利益派”,各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧,当利益明显大于风险的时候,他们的态度就相当一致。在是否对德开战上,国内 ...  ^# X3 f+ p0 w$ V; z" B
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28
6 c. P+ O9 o: ]! t* `% A
1,即使如中国这样一个连思想都要统一的国家,大家都经常为了各团体自身的利益,互相算计
( n# ~+ _& O6 I, [你将美国统一为一个“利益派”,未免把事情看得太简单了,
/ M" X5 H9 b, p大家都为了利益,但并不代表大家的利益是一致的。" P1 X" ?5 P! i8 l

: f: o1 J( x- P4 e2,你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战,这倒是种新鲜的提法,+ U: k0 k3 S& W( M1 B, p; E
本人认为,你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了,9 R5 h& W$ y: k
反战的原因是一致的,那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰,请问作为大多数的普通人7 c) p& M" j: [( k8 X9 m
给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命??就因为对方国家很弱小,可能不会对自己有多大威胁,然后还能抢资源回来, 这样就送出去???
3 _- y' d7 w5 F8 L1 q* h在集权国家 国与国之间是友好 还是战争,基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好,8 k; A9 `% u2 L8 U% o! E
在这样的国家,普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题,一个“为了国家”的口号,4 L6 k5 q7 D, t! m
就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益,多数人去卖命。
( G. W* d2 K! ]& r% o/ C8 B5 Y( B5 o1 g# ]/ F) n
而在选举国家,和平时期,你说为了能让油价降一半,或者能提高国家在世界上的地位,让别人把儿子9 Y( [3 t$ t& \; z% s6 K1 Y
交给你去玩命??想啥呢?  谁这么要求国民,国民就会选一个不那么好战的人上台。
! C6 X- K# h% a  H- s: A连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线,才以微弱优势当选,到处乱开战 就等着下台吧。* _: K- I  {* ~  H, P

. o, Q* o" ?8 K! m即使二战几十年后的今天,911之后,美国孤立主义基本消失,开始全球干涉,
! Q# T  |# K) @: [0 P3 S% @找了个冠冕堂皇的理由,骗过了国会 开战伊拉克,才死了2k多人,国内就一片反战的声音,$ f6 N2 R5 A% @3 t' f+ C) J) d
然后想竞选总统的人,马上投其所好,纷纷表示要停战撤军。5 v3 @5 o% J3 h5 Z! t1 g4 X% h
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失,所以不反对政府开战,
+ I: V2 @8 H( }这在当时孤立主义极其严重的美国,可能吗??
" s6 L9 {! o0 o$ r6 {; a1 ^) [美国反战的缘由是一致的,普通人不愿意无谓的牺牲,而且他们可以通过选票给政府施压。
- p4 P, [& e5 r, O5 G1 a0 C所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。
  {3 X' n" x$ G9 k. p( P社会上层人士也许无所谓,反正自己不上前线 还能乘机发战争财/ T5 J; z- b8 j* k; f+ |8 p
但是大多数有选票的人是普通国民。3 K9 {1 F# }% g2 N8 m9 D, H! I6 e& q. W
国民有没有选票差别会很大的。。。。
當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變,其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的1 h& r7 F. K% c3 [
但918事變開了個軍官擅權的先例,軍隊越來越誇張,各種爭功惹事,造成日中戰爭擴大化,最終將帝國送上了末路。( V  o$ Q- t5 O% N3 h
s9723 发表于 2014-10-16 20:31
- _" W, {, |! c5 ~& I6 j( o/ C3 O% y确实,日本现役武官制的存在,让军部能够凌驾于内阁之上,导致军部不受约束是个很大的问题, u; P0 q5 j0 H) l
从二战前期,日本文人首相被频频赶下台,甚至被刺杀,$ H4 |' @7 V: M
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。, \& e5 U7 F1 C& h5 {
军人甚至派人逮捕,首相派出去和国民政府交涉的谈判代表,一味扩大战争,给自己肩膀上加星星
0 j6 a7 U7 E1 B" @结果最后 集体扑街了。。。
AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41  u  k/ E+ F, l1 s3 _( v3 b
克拉克机场被例行轰炸,一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上
; }" f5 }$ r6 C日军发现了这个编队,出动大量陆攻对海,估计菜花没调整出击距离
+ m$ q* }7 g* @# t( V1 t结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队,在这两个地方均被火鸡
0 m( Z, G' F/ |8 W: e4 {6 ?) E当天损失陆攻40架左右。
. k) b8 i% }) d. Y2 t0 okb已经出现在了拉包尔门口,补给编队后撤,期间忘了将护航的dd分离先撤走
* P, O9 b: O" t; w+ Z5 d导致一dd被炸沉,大意了。。。。
# h3 c+ q2 b: {6 t3 {7 }-------------------------------------------------+ W9 ?( g  ^4 G" c% `2 Y% }
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 * @- c, a! G1 y
Weather in hex: Heavy cloud
$ V$ M/ W" _' d1 V3 |$ [" jRaid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.( x8 d- d: k( K$ }8 _
Estimated time to target is 8 minutes
3 x  Z( r# W7 zJapanese aircraft
! H/ ~; @7 L* w- ]& I/ u6 c      G4M1 Betty x 4
) z2 U0 i& }$ V2 a- D& WAllied aircraft" u7 R& W. E7 x# I9 L
      Blenheim IF x 3
. F/ T0 }* Z9 R! d8 ?. S      Buffalo I x 24
! A& w2 k9 w) F: P* f      Mohawk IV x 4 + p+ g; y! O! v
Japanese aircraft losses& l( F' x# M3 t( ?1 x
      G4M1 Betty: 3 destroyed
! }' l& N% Y( t- o- H----------------------------------------------------------: D, s$ Y7 q+ i* j4 j+ N: ~0 x
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 , z5 o9 M# Y+ t) N8 F" m/ a! h
Weather in hex: Heavy cloud
& s. K: s* H# F* |* G6 PRaid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet." r) z# n2 _- F7 ^* e% F& ]+ u
Estimated time to target is 7 minutes . k& N% t3 k  o- s9 e1 Z
Japanese aircraft
* o6 c' G7 k+ V8 _0 t: Q5 ~2 {      Ki-48-Ib Lily x 8 ! e1 k( B9 \& f. k0 W
Allied aircraft! _! W, v+ N% t
      Blenheim IF x 39 f+ t( u/ \! ]0 D+ B
      Buffalo I x 24
% y  e" ], a1 q+ b  l; J3 a      Mohawk IV x 4 0 b% s, {" j, b) ]% M- n, B. U
Japanese aircraft losses
  y- N6 f/ h, O; h7 O      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged   O! C1 ~, X# E9 L
No Allied losses
+ w2 o$ I0 s: _# N) {/ [, ^$ XAllied Ships
2 A3 ^2 u  C, D7 u      ML No. 310
0 U0 y: n; \$ R& G+ O$ {$ a8 G      HDML Pahalwan
% t& E. `+ t% M-------------------------------------------------------
& c$ _4 |% k4 BMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  - l4 D8 U$ u0 m$ A# C- i
Weather in hex: Moderate rain 9 _0 T% v  E' z, j: A* U" V
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.( ?5 Y2 ~4 a& s, @! U
Estimated time to target is 28 minutes # k7 e4 E9 c* N% r# Y; w7 r
Japanese aircraft
4 j" c0 C6 Y" u7 G4 v      G3M2 Nell x 16
+ w2 L  t5 u0 w      G4M1 Betty x 28
) E" K) m( J7 X6 P' MAllied aircraft
+ n/ a9 W4 m$ r7 \      no flights 6 W& |2 A, H9 u( ^8 q9 J
Japanese aircraft losses* N9 ^* Q' z: }- |" l) G9 ^
      G3M2 Nell: 5 damaged7 F- Q5 h" }  t7 @  `0 a2 p
      G4M1 Betty: 2 damaged ! i9 H3 W0 O, z  n1 e2 o
Allied aircraft losses
4 c5 [$ I, z, }1 P0 |; U  r( V      B-17D Fortress: 1 damaged4 `, {' C6 G% z4 P% w6 D* V
      O-47A: 3 damaged$ _0 ]0 _* e8 g4 E5 C7 g$ U( i
      O-47A: 1 destroyed on ground
2 V4 X9 u+ h2 t9 w      PBY-4 Catalina: 2 damaged
% V1 ^# I7 P! r1 G% `      P-40E Warhawk: 3 damaged
! e* q- ?  x/ k' S$ b      Beech 18-S: 1 damaged
7 g. ~9 H  ?2 v) ZAirbase hits 46 s: E. g3 \5 g4 d" ?+ W1 J3 c
Airbase supply hits 17 M- O! i, }5 d$ J) H3 C* v( m4 h$ C
Runway hits 23
' Q7 U( x) i$ {: {& l/ {7 c-------------------------------------------------2 n! b# p$ M0 C: S+ U# Z
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! j: R8 Q: t3 T1 N( i7 V* [
Weather in hex: Moderate rain * S# }1 ^1 R6 Y9 n* `( Y3 V
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
+ ~2 H) U' u1 C: }Estimated time to target is 26 minutes
# m" P7 x! H7 ^. aJapanese aircraft  [4 k! v7 b7 |( X/ U- f
      G4M1 Betty x 19 5 A+ _! g6 M, q. ]
Allied aircraft; M* L8 P) a+ S( _6 h5 v" e& M  I
      no flights
6 z# L  C( h: d  vJapanese aircraft losses
" v8 d9 z# ?+ O0 w9 t  I      G4M1 Betty: 5 damaged
% W' M: X# p; c# d( Z' q2 oAllied aircraft losses" V1 y& g1 ~1 Z- {- ^
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
4 q! f6 X3 i5 u/ XAirbase hits 4+ ~6 M+ q# f9 |  t2 C# E- r
Runway hits 7
$ e5 N: {: s" N------------------------------------------------
" p5 ?5 l- y! O! Y4 q7 }3 EMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
8 B2 G8 {( G# a0 F/ ]2 |, n+ rWeather in hex: Moderate rain
& a. e* X( X! |: ~! M1 l1 gRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.) F7 {' a* g5 l* k% H- n" f& i
Estimated time to target is 26 minutes
* e; E6 l7 b3 ^7 F4 N" lJapanese aircraft
4 U1 L( @6 s1 h! I      G4M1 Betty x 13 , i2 c3 Z1 G& w6 d
Allied aircraft& K- _1 [* B' N1 q9 |2 \8 Z- u# {
      no flights
7 r. _0 m  }7 c7 ]Japanese aircraft losses$ L9 f  p! `6 A% V
      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak
. _& w9 f% a0 e; {Allied aircraft losses
) H" u! I  F/ t$ A: B$ f      O-47A: 1 damaged
, T: O6 E8 }6 T' ?Airbase hits 2
3 y) k& |9 c1 _, O7 B' lRunway hits 3" ]* D$ m" j" s- R5 V
---------------------------------------------------------$ L; M9 b/ k# j% x6 E' i8 W9 |
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  
9 T1 D4 [6 J% P0 P3 q# OWeather in hex: Moderate rain
; M, W. V9 X/ l9 u" K8 CRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.4 k) F  `; K: @! `: W0 g: n
Estimated time to target is 12 minutes
$ o1 r( |# G; o$ |" `* I0 }3 _Japanese aircraft
2 u9 {5 n+ o7 J. e" B9 K; J2 A4 e      G3M2 Nell x 13
. S# S. A) A1 P! KAllied aircraft
/ H/ x' T3 e* `# d+ v; s& k      no flights
3 k/ P/ c' h3 u) d& L# ^) q8 E, }Japanese aircraft losses' f4 x+ r+ V$ |2 u& o
      G3M2 Nell: 2 damaged 1 j- V" U7 A4 r3 B
Allied aircraft losses
3 o: Q" F, S# P6 e      PBY-4 Catalina: 2 damaged " w" T. `7 c3 D3 B# L% L
Airbase hits 3
1 I7 ~! B/ v- J1 ~) y$ {Runway hits 7
) f* A5 {# L- f3 ~------------------------------------------------------
5 v2 z$ p9 {9 e5 ?! y) GMorning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 0 y- ]# s' l  T
Weather in hex: Heavy cloud ' ^9 X: @6 v! Y" f# ]
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet.* `5 I* H) i; Y+ v
Estimated time to target is 12 minutes
. c: ~2 x  D! e" W* _% hJapanese aircraft8 {2 D5 t3 |% v6 H, O' m( d
      Ki-48-Ib Lily x 6 ! W# `- n: Y4 L
Allied aircraft7 J9 |. B7 \) W' z) ~/ r5 T) s
      Blenheim IF x 3' i/ c3 @) r( z0 d* Z
      Buffalo I x 212 @4 s" d* Y- _& k1 G5 F9 S" P2 d
      Mohawk IV x 4
: r0 y. ~& f& i& I0 oJapanese aircraft losses
. j6 B1 A9 `: N1 j      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
3 E5 Z6 }% t& _  B8 C--------------------------------------------------------
! e. S3 H- N$ u0 b. {6 tMorning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79
7 f4 R1 H  A4 C* M5 \' k! B$ T# N+ xWeather in hex: Severe storms
: x7 d) r! U- U! W! SRaid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.* w' W# z' Z: u' [( W$ Z
Estimated time to target is 4 minutes
. I- o  [+ h5 u+ g2 N% LJapanese aircraft
5 v6 L# c, Y# Y' f& ~8 `      Ki-48-Ib Lily x 13
7 y  D5 \' b* F" L$ ONo Japanese losses , v5 I+ j+ L. L
Allied Ships
5 R1 ]  n9 t3 k3 L* V# g. f      DD Pillsbury8 \* ?) p& |6 D' {* v
      DD Bulmer
' K+ `' N: X0 o1 e' P; S8 i8 [7 g4 d      DD Paul Jones$ w& ]$ k; X$ O5 M/ a% @) F! |
      DD Peary 1 u7 H" ]& f5 d5 p; Q1 x
------------------------------------------------------6 Q1 ~: ]& M+ A# h, o2 t6 e# X
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
$ S, K% _# M0 Y) _Weather in hex: Heavy cloud
" k0 m  Z! {9 ^4 @0 e0 A7 b+ D1 DRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.) C6 n2 a' P9 T; Q
Estimated time to target is 6 minutes , |( [4 k8 _) ]
Japanese aircraft
- F+ i, G2 P' e      G4M1 Betty x 36
5 \5 Q6 G5 G7 o8 H9 uNo Japanese losses ' x2 l+ t$ Y& Q0 [
Airbase hits 29) D- s' b; \, e; t
Airbase supply hits 5
3 h: G! \5 T" b2 `Runway hits 47" h" L" \) |& O- l; F) K2 W
---------------------------------------------------$ m. Y5 v+ O& a+ t6 F2 x! ]
Morning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131 - i6 C. p/ ~  J2 W0 W
Weather in hex: Heavy cloud
" s$ C8 Y6 e; U( bRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
! H; A2 y4 t, i8 R, r  `: V+ N* NEstimated time to target is 7 minutes 7 J6 [  \! t% N
Japanese aircraft: ?7 {0 x% E% R6 w% y6 C
      A6M2 Zero x 29
1 F7 B$ H1 K" I$ h4 Q* n      B5N2 Kate x 13 3 x5 a( A6 z, I+ p4 b: p7 M* R5 J
Japanese aircraft losses
( G* `: [- Y5 f      B5N2 Kate: 1 damaged
4 _; `7 f$ H& G% s9 PAllied Ships8 {7 H3 h- \) j
      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage7 ~" K4 j; H( ^; g8 V
      xAKL Mulubinda+ q' _" ]$ ?7 J4 F5 T. F% w
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage6 r( d2 {' @. m( c' n" B+ ?6 Q
      xAKL Darvel
4 K5 m6 j4 \: c( I: o-----------------------------------------------------------------------
: d3 H. [: ?0 v9 ~) _Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
7 Y( y" D1 |4 s7 _9 K# LWeather in hex: Heavy rain # i2 N, C- ^3 ~9 e( }
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
5 {4 a% P3 ]! R; C/ @# c( iEstimated time to target is 13 minutes " L) V6 L1 g! ~
Japanese aircraft
9 B$ x8 w1 V1 N; \: M; `' B2 ]( P      G3M2 Nell x 9
6 [2 y# K, D6 w6 L. KAllied aircraft; g; M+ X" |7 q9 ]2 d* B
      H81-A3 x 67
1 A# J  q0 Z) f* @& k2 a      Buffalo I x 16
0 \4 [' {( p4 f) OJapanese aircraft losses
. p3 J9 T  i" Y' d      G3M2 Nell: 6 destroyed 3 d7 S4 }$ U4 H  K
No Allied losses 7 S& q& f3 {6 E
----------------------------------------------------------) x/ u& B% `& h
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
9 w3 v# T2 k' EWeather in hex: Heavy rain
% {% N0 X8 {! d+ t( m. aRaid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
8 o& }, _3 y* Y2 BEstimated time to target is 16 minutes 0 O1 o0 Z, |- C/ o. T! k; T
Japanese aircraft
$ E) l; Q9 n. H: b      G3M2 Nell x 3 4 Y3 I6 z& m0 h: k1 j, Q& |2 ~
Allied aircraft" F$ g& Y. j- z$ N8 I; F
      H81-A3 x 66
6 w0 e% Q5 l, s3 u0 H  Q2 @      Buffalo I x 15
. P5 }5 Q2 {8 ^% R: Y' q) f2 KJapanese aircraft losses
: }/ ]6 p: X: i$ u1 U      G3M2 Nell: 2 destroyed
# @/ v( B- @: F$ `4 f% DNo Allied losses
本帖最后由 lala23159 于 2014-10-17 09:02 编辑 5 ~+ p$ \0 x3 U1 Q5 a
: m. ]3 G) \) C
# F+ ~  c7 f% `  E2 X9 p7 J9 u元首盲目乐观,认为苏联就是个快塌的破房子,只要在门板上踹一脚,房子就塌了
9 |$ f! p$ k1 ^& ]+ R" c& i他认为苏联撑不到冬天,连军队的冬装都没准备,更没理由会去做全面动员了。* `; s9 f& z3 J5 f" r" A" T
zer0 发表于 2014-10-16 11:00
6 [7 }! a  O, r, w) W7 g
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战术家,二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联,谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.
0 B2 ]- ?% q, C% V4 K
1,弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度,会注意国际影响,有压力6 \  u, e3 z& N
但并不能说明压力很大吧,何况那个年代殖民者得惯例如此,从众的做法,. A" E0 x0 F9 D2 Y
到时候起争端了也方便堵人口实啊,各强国都这么干。 美国吞并 ...1 ?, [/ ^0 n6 Q+ t: d- H
zer0 发表于 2014-10-16 20:13
/ O. |8 k5 ^% Y7 \& I所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
3 L" }  D7 f7 [5 L: ^另外,也不要把美国人民想得太好,美国是怎么发展起来的?所谓民主,那也是相对民主,美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面,就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代,世界霸主都是好战成性的”,所谓国民的生命之类,宣传上是会很重视,但对于政治来说“国民本身就是资源”,如果你认识不到这一点,你恐怕会认为美国政治家都是圣人了
- z' @" W9 h$ n! Z8 j! A6 h/ m看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多,阿富汗,格鲁吉亚,乌克兰,波兰,北极,美国处处落子,虽然有赢有输,但总体态势比苏联解体时更强势了,CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联,显然CTL是个战 ...
& ^* P# T2 a' O  n) H" q( ?2 Vlala23159 发表于 2014-10-17 08:59
0 U% y5 Q, o, P美国在这方面确实有一定水平,
: V) Y6 `- ]' N( E- I0 \元首当年没有这么多时间和兵力去搞定,土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
& y, S6 p1 f7 Q% w你去看下相关数据就更容易理解了,即使退一步讲,占领伊朗,也无法切断苏联的外援通道7 K$ P# z8 i3 E+ |0 ?9 Z, q
德国陆军长期以1:2的数量比,还能保持1:2的交换比,军队已经做得够好了,1 d* v+ l1 J" y
至于前下士 后来的元首,说他有多长远的战略眼光是不现实的,他的上位得益于当时的民族主义情绪; `6 e0 U) r% T6 H; w
他的胜利不来自于智慧或战略,而来自于意志,一种孤注一掷的勇气和魄力,
. b1 m. o9 M4 y* D; O可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。  O4 ]) k$ J0 v" h& {3 P
孤注一掷可以,可是孤注两掷,三掷,总有一次运气会用光的。。。。
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所以关键就在于这了,日本自认为是强国,有资格,而美苏不认为他够格能和自己抢,这就是关键了。
7 ]& s. C8 b; o  ~9 y! fwangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29
& T. t, Z+ ?  F" B* L& t0 }) f5 Q! [/ p
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
2 O$ ?0 y5 Y9 o* U: V即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
/ y; O$ s, A( I, N% p* _苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟: k. V" P8 {; |+ Y
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北,一旦日本不和美国开战,美国都不一定会直接参战! T: `2 b9 z) L
等打完德国,美苏很可能马上就会进入冷战,美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
; m8 S7 U  U. e& ]  N' x/ T: m# D# N苏联在欧洲也抢了不少人地盘,美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会,% z. k3 h. Y6 Q& w
只是日本对自己实力很有信心,甚至太有信心了,
6 s+ }# z$ b" a) _: J7 H% W9 D+ F: p一会儿在诺门坎挑衅苏联,一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。
) n. U: M4 A0 {. y3 A5 W4 d' Y这得对自身有多自信,才能干这事啊。。。。。。
& g0 P. z  S) x4 B3 p至于为啥美国也很难主动对日本下手,前面已经分析了。
本帖最后由 zer0 于 2014-10-17 17:23 编辑 ) ]$ i4 L) S2 m2 e: ?8 y3 F$ U
  R- x4 x, G, l
另外我要提醒一下,谈政治不谈民族感情是不行的,政治不是科学道理一板一眼的,人的情绪占很重要部分,所以你说什么一厢情愿之类,是忽略了政治这一重要本质,因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...
$ v2 R+ Q2 X1 twangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40
3 a9 B1 ?. a$ K, x" d, b
1,政治是一个主要关于人的游戏,人的情绪当然占很重要一部分,  j1 n3 V/ a2 V
至于说美苏不把德日放在一个等级上,这个就看你说的具体是什么意思了,/ V7 G# F( |6 w9 J: c; I6 R8 n
德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国,当时的科技水平也是世界一流的,确实比日本强不少
0 ]9 {" h2 f' V! p$ h$ x( E) Q$ `日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少1 F3 n( x. i8 J+ ]; G
如果谈情感因素的话,俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆,对亚洲的日本更生疏 也不难理解  @2 u2 R/ T+ v# o- G
有感情的是人,而不是民族,当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国,而对日本很陌生
- X- ?5 u: \% J- u美国是个移民国家,民族这个概念都不知道如何谈起,如果你指的是一起生活在那片土地上的人
8 W1 q$ @- R" |2 L( m. e  e# M! W3 a- C那么,当然会有不少人偏爱德国,甚至大多数人,但少数人的偏爱也不应该被代表,' _; J4 ^8 s. u# F! g6 X
美国也有不少日裔移民,不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念,来掩盖具体的个人感情。。
; D9 e- O& ?+ Q" t6 {, _2,不知道你从哪里看出来的,我把美国人民想的太好??
) r" x4 M0 r# M  I$ U0 M9 z8 B前面的分析提到的就是作为个体的美国人,不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命( W" U$ Q& ]# h
这是一种明显自利的表现啊,如何会说我把美国人民想得很好呢?他们只是保全自家人的生命而已
3 q& V0 ~& m1 z: ?* Q: R远在天边的东北 是日本占领还是中国得到,关普通美国人鸟事啊? 关心这事的大多是搞政治的人。) Z! Q2 ]4 }  x" b* f$ A* a
美国建国过程中,几乎将印第安人屠杀殆尽,就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里,期间也屠杀了不少当地民族,难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家??
) u8 X4 R. p& ?9 I0 c) Y/ d1 i还是那句话啊,没有哪个国家是高尚和无辜的。
' {( z, ~( ]) z$ ?1 P0 x至于你提到的相对民主,是你承认美国相对于某些国家更民主呢??还是说你有一个绝对民主的概念?* i2 l" U+ v) _2 M
你愿意的话,可以详细阐述你的这个 概念。 $ [$ s" a+ u# U6 S1 x
美国历史上总统确实有不少好战分子,各国都有。。。。。. d& R) d2 C; o" r4 }( j7 q
既然你提到了宣传,那就顺便说说,宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式
7 ^) `7 o4 d* X2 t4 G+ E" w近代主要出现在纳粹德国,也被许多集权国家所效仿,纳粹战败后,只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言:谎言重复一千遍就是真理。
  _+ [5 k( u4 o/ w' h* p对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方,不知道你所说的宣传培养如何实现??7 V$ T) n7 n" q. z2 x2 c
本人只是在前面大概说明了下,投票选举的运作方式而已,你却能看出我对美国的看法十分片面# k7 g6 G6 _6 B2 w+ Y/ H  B7 ]1 B
既然如此,我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。
+ `* p# z. Z% E- `7 f; `“任何时代,世界霸主都是好战成性的”比较认同,不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的
( Q* y9 Q( _, t! x5 K# @* C3 [之前的霸主应该算英国。
- e& g0 R6 Q, k% L8 i; @; `  Q“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来,天赋君权理论基础之上建立的集权国家,国民确实是被当做一种资源,铁打的国家流水的百姓, “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”
) g" U+ E2 D7 g: I# c( t* l 死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去, 确实也算一种“资源”消耗。4 g& B& {: |4 M$ D9 B" c) U4 A
不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走,
" A5 h' d! Q1 N( W提出了天赋人权的概念,保护个人权利,把政府从一个统治者降格为一个服务者,
+ q4 x$ {$ c% [4 i1 u如果政府雄性激素分泌过剩,那就新选个总统重新组建政府,虽然实际操作过程中 未必能完全如愿: t5 s2 ?6 Y& j5 p5 F
但将普通人从蝼蚁,资源的地位带到主人的地位,将权力关进了笼子,这是个巨大的变化3 w% d. e6 ~4 W, Z8 G% Q  q
至少你不用再三跪九叩了。。。
  N0 E7 f. e- i" b& r. \  i* g4 V如果你认识不到这一点,你大概会认为:现在世界上所有国家都和天朝一样,强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。
- W# ~/ \) f2 A, b从来对这些所谓圣人,伟人的称号激动不起来,特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。2 @  m, K( Z' k& d5 p- \2 \
政治家,说好听点是为百姓谋点福利,说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人,就以君子的标准
/ A# v8 s2 W; u7 q1 |要求克己,礼让,有底线,有这些就很难在政治斗争中胜出,多看中国历史自然就明白了为什么。" s% L+ |# @6 k
美国政治家算不上什么圣人,天朝的也不例外。。。
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, K+ G3 @4 r% X/ K既然你提到人的生命可以当资源来消耗,现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。3 h2 ?9 A( D% F: d
不知道你是否愿意将自己的生命当资源,让权力来决定什么时候,以何种方式消耗掉呢?
8 x# W1 y6 t! a/ Q$ h1 J4 Y' h! K& l如果你不愿意,你就很容易理解我上面说的是什么,如果你愿意,那就祝你心想事成吧。
8 Q- F$ F% u% }( A4 H$ h
互相心底瞧不起对方,这个很常见,国家这样,很多人也这样。
7 t& N2 s' ~( h即使美苏认为日本不够格,那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 p# a* _& e9 x+ N1 g$ _
苏日之间至少有个 互不侵犯协议,如果日本愿意 潜心东北,甚至丢弃三国同盟
+ X& A8 [. Y* w4 {: r: m苏联 ...+ I: L* c, d; x. ~2 v8 _
zer0 发表于 2014-10-17 15:35
+ X3 _! ?/ D8 Y8 C
这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。
' \, T; S5 ]  t总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。% o# S1 J* R( }2 `* `- K2 U
至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样,不要仅从战前的态势看,还得从历史看,要了解民族情绪,眼光太近是不行的,我一下子也无法向你灌输太多,总之,美苏看不起日本,甚于中国看不起日本,这都是历史因素在里面的,你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的,那我只能表示很遗憾。
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这么看政治和历史,就和我以前一样,比较天真,简单化的去理解很多事情。不过,这也是个必然的过程。7 K+ W- Q4 Q1 W6 \- \$ h
总之,日本潜心东北这种事,和图纸战机一样,实际上没有可能性,对手不会给你那个时间。/ f* w) h5 H. y" X
至于为什么说德日在 ...
, C9 v  S  q$ e4 @7 h5 qwangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08
/ V, Y& _* u) _# W3 t至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评,
5 r' E8 Y1 @" {5 N. [政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
7 l0 N6 B4 h( H7 N; A' b' c9 h% I如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只能呵呵了。! N; m  X) H* l- Q% |/ ]
4 [) y8 y8 B$ P( _: r/ a
你所说的日本无法潜心东北,对手不会给你时间,本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展,7 v- \0 p3 S0 u1 j/ W0 L- N
却被你一概无视了,既不给相关事实,也不给具体分析过程,直接就得出你一贯坚持的结论' y. h; C+ Z+ I) F! H
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。( X( ~! t- Y$ _' a2 H2 w
谈到了解民族情绪,眼光太近是不行的。既然你眼光够远,那你应该明白所谓的民族情绪,7 M+ K7 ^( I) L* K  N
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家,5 h! _' j3 Q/ j* D
领主不时更换,地区语言也时常变更,领主所属国家也不时更替,根本谈不上什么民族。
3 N1 o  I5 Z9 j9 g9 F* H% M0 F3 @换个人主政,换一种方式,下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子,偶尔人云亦云 而已。
9 g4 r/ W8 U) |4 p+ U6 Q3 G8 S/ T$ S5 ^. @. a' M: l* B! t' Y$ v4 v7 |, l3 D
也许你是随便选了个表达方式,至于灌输呢就算了,有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论
' H0 X3 p9 `6 v2 A; J& L- |, H经过这么多年填鸭教育,也够了,灌输就免了吧,讨论就挺好了。
: T1 {; J6 l% t7 t$ h
( M. Q7 x; `* t4 x! U你认为美苏瞧不起日本,有很多历史原因,不仅仅是经济和军事数据对比造成的,7 ^1 n9 ]9 ?) }( Z" B* i
却又一直不给出任何具体的 事实和资料,哪怕是深入的分析也行,也不说原因是啥,
: [- t4 c+ |! v; D$ B7 n) T只是不断重复自己坚持的结论,对于这样的讨论方式,我也表示很遗憾。
都一天了,菜花又没反应了。。。。。
" `8 J# k5 Q4 Q2 t
至于你多久之前是否天真,本人不了解具体情况,不好置评, ! w+ z+ Q* }9 a  _% q" ^, \$ o% i
政治和历史都是由人演绎的,最终揭示的都是人性,而人性从来不简单。
9 B( ?2 U/ ?$ }6 Q8 B' Q, E& J如果你非要将自己的成长之路当做一种必然,认为每个人都会走同样一条路,那我就只 ..." W% m+ _# n( N- ~- x1 k3 p; Q
zer0 发表于 2014-10-17 19:44
/ d' d% Z1 M/ \4 }8 [) {
对历史和政治的认识,千万不能坚持,坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深,逐步改变的过程,肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程,因为了解多了,看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文,历史,政治和考古的观点,对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
; y; L' |( W  o不过,也没必要扯淡了,继续发战报吧
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