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9 K/ ^$ O- ]0 J/ O1 Q9 P
# m9 K6 W  ?2 H: q" Z/ G$ h

* V; u) l; r8 N4 \' w! h8 B* X
保留东北根本不可能，国际压力不大，为何要弄个什么满洲国呢？随着时间的发展，美国会逐渐加大在亚洲的利益争夺，这是毫无疑问的，所以他根本不可能让日本真正吞并像东北这么大范围的地盘，这会有损美国将来在亚洲 ...1 ~6 a) D1 ~# ^
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:17

, e8 c# J7 Y9 U* B$ {; ?, O0 l
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
. o6 V9 _0 {0 b' k5 t但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
+ D% W5 G8 z# [: K- p( m- l! w到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并德克萨斯 也是假装让人投票呢
  @. s% f7 d3 U7 ~/ M) o2 p这只能说明办事比较严密，比较周到而已。
! L4 s% L4 s/ c3 M+ i2，即便美国会加大亚洲利益争夺，难道日本不吞并东北，美国就更有利了？他留下一个完整庞大的中国，明摆着就是为了给自己培养对手啊，到今天不就在鼓吹中国威胁么， 既然如此让日本瓜分东北，- T1 V% D1 t0 f
在亚洲形成 一中一日的均势 显然更有利于美国在亚洲的影响力。参考欧洲搅屎棍----英国的大陆均势，
& `" a5 R4 {; `) N5 i; ~7 m3，如果你认为美国也会去出兵东北抢这块蛋糕，那就没啥可说的了。。2 i" u1 f: ?* f2 K' w& U% }& d5 E  B
无论日本吞并东北与否，美国也不太可能来拿东北，更别提直接出兵了。有这个闲心还不如去打墨西哥。
4 }) t1 I) L- a3 {1 k2 Q8 d& _3 }
/ h& y. g* |/ w5 w你强调的 “不可能”和“毫无疑问”，其中事实成分很少，因果关系不很明确，在我看来是过于一厢情愿了，

s9723

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的6 ]8 I' b1 u3 s) c9 [! N0 E
但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。

zer0

5 j8 S9 |% j3 b0 R) _4 X* u/ r( k1 T$ H" a9 u, U  K

另外需要看到一点的是，美国表面上内部有很多派，但本身只有一个派“利益派”，各派别的争执只有在利益和风险不明确的时候才会有严重分歧，当利益明显大于风险的时候，他们的态度就相当一致。在是否对德开战上，国内 ...6 x6 O/ d/ F! s* m
wangqifeng 发表于 2014-10-16 18:28

$ a9 _4 u0 ?+ Z9 L% f
1，即使如中国这样一个连思想都要统一的国家，大家都经常为了各团体自身的利益，互相算计( Z# V2 @6 B+ g( ~
你将美国统一为一个“利益派”，未免把事情看得太简单了，
0 I+ G: {2 b/ F4 q3 c大家都为了利益，但并不代表大家的利益是一致的。0 _6 r( d" D! h( v# h! ^) q
& @% o; b' R: p+ U/ ?* |3 J
2，你将美国的反战 区分出了对德还是对日的反战，这倒是种新鲜的提法，
* U1 @/ O* a* X本人认为，你过多的用集权国家的行为方式 去理解美国的运作方式了，* h1 R" i2 [4 n7 [
反战的原因是一致的，那就是百姓不愿意拿自己儿子去前线当炮灰，请问作为大多数的普通人
* Y, K& j1 R7 D- d5 Q给你啥利益 能让你将自己培养几十年的儿子 送前线去玩命？？就因为对方国家很弱小，可能不会对自己有多大威胁，然后还能抢资源回来， 这样就送出去？？？; Y) f: c- Y6 Z& q
在集权国家 国与国之间是友好 还是战争，基本全凭一小撮所谓精英阶层的利益判断和喜好，
3 C! }0 \9 ^; @, [1 e8 S在这样的国家，普通人的儿女是否能平安从前线回来不是一个重要的问题，一个“为了国家”的口号，
  G; Q3 _$ X, s3 E9 L. k! B4 c就可以掩盖很多实际问题。 一部分人得大利益，多数人去卖命。- ~1 `, k1 T7 ^1 _6 v  U0 F" ~: M+ o
* ?7 D* {  Y. {) ]0 ]
而在选举国家，和平时期，你说为了能让油价降一半，或者能提高国家在世界上的地位，让别人把儿子
1 T' u- u" P8 ]交给你去玩命？？想啥呢？  谁这么要求国民，国民就会选一个不那么好战的人上台。
( ?1 Y& T/ W6 H0 z3 h连罗斯福自己都是信誓旦旦保证不送人上前线，才以微弱优势当选，到处乱开战 就等着下台吧。
) m" ]$ D" W! S/ U2 p2 T1 V, l$ o3 E! y$ z7 P/ }* S* W
即使二战几十年后的今天，911之后，美国孤立主义基本消失，开始全球干涉，& V" ~7 u  x! c% i  c
找了个冠冕堂皇的理由，骗过了国会 开战伊拉克，才死了2k多人，国内就一片反战的声音，- _' s+ i" I  `
然后想竞选总统的人，马上投其所好，纷纷表示要停战撤军。6 I% _7 C0 p' @+ y1 n
你居然认为 美国会认为打日本不需要多大损失，所以不反对政府开战，" c/ d* l  o! g1 f) u( l- k2 {
这在当时孤立主义极其严重的美国，可能吗？？# a" R  h7 K- Z! }* }8 l
美国反战的缘由是一致的，普通人不愿意无谓的牺牲，而且他们可以通过选票给政府施压。
+ _& @6 ?& v; f所以 美国的反战不存在对日还是对德的区别。) y. N+ S3 ^3 a9 R/ K9 A5 j
社会上层人士也许无所谓，反正自己不上前线 还能乘机发战争财7 s; ?0 d+ G: N% z
但是大多数有选票的人是普通国民。
* ~+ C% P' H2 M国民有没有选票差别会很大的。。。。

zer0

當初石原便是基於這種想法而策劃發動918事變，其實日本是有機會在滿洲老老實實經營發展的
# t: W# [: o* N; m. L! Z5 X但918事變開了個軍官擅權的先例，軍隊越來越誇張，各種爭功惹事，造成日中戰爭擴大化，最終將帝國送上了末路。
! T! ^; H  Z7 S" d, Ds9723 发表于 2014-10-16 20:31

: ?' g5 ^( J+ P. o5 i. R
确实，日本现役武官制的存在，让军部能够凌驾于内阁之上，导致军部不受约束是个很大的问题
/ ^" M9 c9 Z5 L3 Y7 n从二战前期，日本文人首相被频频赶下台，甚至被刺杀，2 T, k& e: `2 o# a7 [% J
也表明那时的军人在日本国内有点肆无忌惮了。失去约束。
* q; `, J/ o( j& m& v) Q/ Q军人甚至派人逮捕，首相派出去和国民政府交涉的谈判代表，一味扩大战争，给自己肩膀上加星星
  N! Y) H+ t; f7 L结果最后 集体扑街了。。。

zer0

AFTER ACTION REPORTS FOR Dec 27, 41) H& d- w, S" M' {& B3 N
克拉克机场被例行轰炸，一队dd从新加坡出发正在前往哥打巴鲁的路上, n+ {8 ?' [$ }. T9 V' o3 k2 l! a
日军发现了这个编队，出动大量陆攻对海，估计菜花没调整出击距离, r" `3 I) S! F: ?5 J, ^# q" ^
结果陆攻同时攻击了 驻新加坡的守备舰队 和在仰光的补给编队，在这两个地方均被火鸡. B) J: G  X2 S9 c
当天损失陆攻40架左右。 * g$ P( {! J5 \: T# q- T" ^
kb已经出现在了拉包尔门口，补给编队后撤，期间忘了将护航的dd分离先撤走
7 O! r4 c) J" ~0 `' L导致一dd被炸沉，大意了。。。。
3 A# k3 E+ G: S* P-------------------------------------------------
: P6 _2 }! p- M& x) @Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 ! ?/ k3 u5 f9 G6 a! P0 L9 u
Weather in hex: Heavy cloud 8 A6 G1 z& P% d# g, ~. p6 K+ |6 J
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 8,000 feet.
2 Z7 L7 v9 a. d: p' ]! rEstimated time to target is 8 minutes
0 R4 J1 `, b* L  P5 M! A# aJapanese aircraft) Y4 \" [4 a; J8 S. ?- O
      G4M1 Betty x 4
8 {  q7 ^4 c8 ^8 l/ iAllied aircraft3 u" c' f. x" n/ L$ z+ U. H% N
      Blenheim IF x 3
! Z, y# n/ q0 R$ U  ]      Buffalo I x 24
3 {4 i: k: f* b" V  h      Mohawk IV x 4 # v0 L" ?# d$ Y6 _5 S: `
Japanese aircraft losses4 E" g6 }0 N# o1 {" x
      G4M1 Betty: 3 destroyed
8 q, L6 a# e) m& |& ?----------------------------------------------------------" x; w4 M( f$ g& c2 i) W. Q
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84 0 I7 B* p9 r& i6 T" p; T) g
Weather in hex: Heavy cloud 2 W- J+ w; g3 f9 H
Raid detected at 24 NM, estimated altitude 9,000 feet.
# J8 \- _* w, ~+ u8 VEstimated time to target is 7 minutes - `% C0 A4 |7 Y5 e$ |. F% R' |
Japanese aircraft
$ b: N* |0 ?- H9 z! \      Ki-48-Ib Lily x 8
0 J" h& a- N2 ~6 p! ^9 F6 M* hAllied aircraft# s# S" U$ C  l' w9 X7 i/ J
      Blenheim IF x 3
$ Q* ~, I+ }: z- d* Z! F8 |% H) x) U      Buffalo I x 24
, q: v- }  F, S, j7 Q! Y      Mohawk IV x 4
& y  t1 P9 z/ ^% ?: z' P* CJapanese aircraft losses
; b7 @$ J0 D- F. ~0 a      Ki-48-Ib Lily: 3 destroyed, 1 damaged 8 x; @; y4 g  s# ~' s" v
No Allied losses 3 @  W+ L- X' O' w2 u
Allied Ships1 _+ C2 h9 r: T: w5 [
      ML No. 310
4 }/ s% _) `; S      HDML Pahalwan  L) x& r, v+ ~5 X8 f$ c/ u
-------------------------------------------------------9 ?8 c" T9 N" \1 h- Z2 _8 [% L/ s3 G
Morning Air attack on Clark Field , at 79,76  ) D% Q3 r( O; H+ a
Weather in hex: Moderate rain + ~* K5 N4 ]) b4 Z7 \9 j% u* a9 }
Raid detected at 80 NM, estimated altitude 6,000 feet.
, E/ W% c9 F$ `* h/ U: h% F6 HEstimated time to target is 28 minutes
4 C' C; n" O4 M  ~3 w9 r% oJapanese aircraft
1 l- d/ }4 J& m; f- i4 u$ h# w3 b" C      G3M2 Nell x 16
- I$ t8 A7 |5 b, B2 q" u) h      G4M1 Betty x 28 " U9 {" `% u, D2 M2 @' F
Allied aircraft7 I6 K/ h1 `5 n1 I' O5 b  ~! m
      no flights 9 D7 O; E9 o3 [5 P8 E
Japanese aircraft losses
4 m6 L# W# J; w0 R2 D' @4 q      G3M2 Nell: 5 damaged5 z5 j2 Y, {" ^
      G4M1 Betty: 2 damaged
/ s% D+ Z$ h# [- ]# l- kAllied aircraft losses
5 s: Y4 N0 O; s# |9 [) d      B-17D Fortress: 1 damaged
7 D" h! d& |6 e1 N5 @, ~      O-47A: 3 damaged
" o( S  h! U1 ]1 {; W5 I      O-47A: 1 destroyed on ground8 I( ~0 y8 P9 q& S
      PBY-4 Catalina: 2 damaged
8 D: k- D$ t' e3 ~! U      P-40E Warhawk: 3 damaged
* o( H3 |- X- w! F      Beech 18-S: 1 damaged ; b3 I  A0 B+ x8 `6 v$ Q9 U
Airbase hits 4( E; K  T& h; I' y# Y( A, J
Airbase supply hits 1
  g  x6 t" |5 o) H1 @) gRunway hits 23
, t4 U$ U6 M& |; }0 o-------------------------------------------------
4 h: m- E. u, ~  LMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
* \# h) {# D5 @' Q/ i" n5 Q, VWeather in hex: Moderate rain * ~0 r3 K0 T3 {5 T  X1 S
Raid detected at 76 NM, estimated altitude 8,000 feet.
4 I# m, t7 C6 A" z3 m! f8 x/ TEstimated time to target is 26 minutes
. T- @3 d$ }2 ~0 t4 BJapanese aircraft
' H9 v1 E4 @/ y      G4M1 Betty x 19 # S2 v  Y9 N. j8 I$ F
Allied aircraft, J2 s3 V9 U1 m* h9 I; |6 }
      no flights 1 O8 D7 l9 H- F3 ^# S0 N. f
Japanese aircraft losses
* ^/ H% f. K3 i' z      G4M1 Betty: 5 damaged 0 B: o2 o& S6 g8 {  I
Allied aircraft losses
, {1 L3 F" E& D* d" h$ k( v1 u      PBY-4 Catalina: 2 damaged
8 Y$ E# Q7 T1 f; ]4 ?1 o8 T- vAirbase hits 45 S& e* X4 N1 o
Runway hits 7( t9 q/ Q/ {# J, L' u9 j
------------------------------------------------
  O* u( i0 @4 T$ s+ W7 WMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  ! q2 t8 s1 `8 i+ X9 b  {7 c! d
Weather in hex: Moderate rain
" q: @+ Y5 F% q5 TRaid detected at 75 NM, estimated altitude 12,000 feet.
6 g7 [7 z4 l% REstimated time to target is 26 minutes 6 w# q$ A! ~/ q' H3 J* h, t
Japanese aircraft
3 L! H! Q9 \1 J% D, G/ ?; o; s9 ^      G4M1 Betty x 13 ' p- ?4 T" C( T  w
Allied aircraft. Q. L1 W2 t) g! a2 p* W& X
      no flights
8 [8 a. s9 V! q$ m  X1 ?- K$ vJapanese aircraft losses
" r9 c) V* F% U& C8 d& u      G4M1 Betty: 1 destroyed by flak ! {, d0 {5 J8 B: ?1 Z) Z: ?2 T4 T( B
Allied aircraft losses" ~& ?& W& {" F9 W" E% {
      O-47A: 1 damaged & L0 }% A" A, D# @* T6 r
Airbase hits 2& p& c% o5 o# u1 Y
Runway hits 3/ {: A/ a9 S) R0 ~4 s: Z7 z
---------------------------------------------------------
5 E% \1 l3 K% XMorning Air attack on Clark Field , at 79,76  
5 a& I+ O7 s' v) h7 YWeather in hex: Moderate rain
! `% L" U, |2 G3 L) i7 t  R2 [: oRaid spotted at 33 NM, estimated altitude 7,000 feet.
9 U1 t  \1 w: T- e1 F' h) HEstimated time to target is 12 minutes ! y5 Z& k+ Z: L; r( J9 ]. m. c
Japanese aircraft
9 U; _* B' T" B# R$ Q& T      G3M2 Nell x 13
2 ^$ m  p, Y/ k5 t! v$ X) K5 fAllied aircraft* m  m# G3 S) t+ d
      no flights
2 u* G1 u( f8 z1 A& D* [! N0 CJapanese aircraft losses
& P0 e$ Q$ r2 K* G4 c7 s" I2 ?$ d      G3M2 Nell: 2 damaged
) ~& S0 w1 x8 L4 K" _" pAllied aircraft losses
. F. J( [% D1 ?- [& n( D      PBY-4 Catalina: 2 damaged 4 d9 z0 I4 X# N+ _5 z6 W
Airbase hits 3
" Q% e5 z  n, qRunway hits 7
; x1 ]/ ]* W5 g  w3 o------------------------------------------------------) `2 K( l. L$ _( G+ w& Z$ A
Morning Air attack on TF, near Singapore at 50,84
4 V' C. R+ ?2 T7 S- @Weather in hex: Heavy cloud # V% Z2 @/ b; E+ Y$ E3 C
Raid detected at 40 NM, estimated altitude 8,000 feet., v) y( i6 w: ?! k& o0 }
Estimated time to target is 12 minutes
) X2 B6 I  F* V3 q8 V* e/ }Japanese aircraft' P4 V5 u$ [& l  [9 q
      Ki-48-Ib Lily x 6
1 g8 J5 o0 @$ B* `$ ^Allied aircraft* ^1 @+ M7 Q, M: |
      Blenheim IF x 35 N2 R& |6 U3 _. {) t& G5 }
      Buffalo I x 219 Z( D! ~: ^  b0 \3 y% b
      Mohawk IV x 4 ) x0 ^# p3 }, G( z! p; y/ i: m
Japanese aircraft losses
/ s( G- u. U% D! q" J3 `8 C9 y      Ki-48-Ib Lily: 4 destroyed
& g6 h( R6 Y. k! M$ d: v# V8 M--------------------------------------------------------
5 b  i' q2 s( ]7 U& C' d0 |Morning Air attack on TF, near Kuantan at 52,79 # N$ N$ v6 ~  Q
Weather in hex: Severe storms ) f, y: _+ p6 v3 n' P
Raid spotted at 16 NM, estimated altitude 7,000 feet.
6 J7 x0 g2 u4 r* |4 }$ C' v% ~* OEstimated time to target is 4 minutes
4 _3 z- h" r  ]+ }Japanese aircraft
; _& l! R3 J# Q# p1 y      Ki-48-Ib Lily x 13 6 a6 y1 ~* G" x1 h5 \
No Japanese losses % D% W6 Y, K" j; Y: M* g
Allied Ships
) T. F3 u! ]( c5 G      DD Pillsbury# T# V9 Z  H, B" p
      DD Bulmer
; H' @2 h% p* h9 n- t; x      DD Paul Jones- x! @7 |9 s" m$ w
      DD Peary
6 w  o- g. P! v  _( v# U) r------------------------------------------------------& E  _  c1 j# C& Z& N5 o
Morning Air attack on Rabaul , at 106,125  
: ]; a7 b. M3 S- m- i5 j8 fWeather in hex: Heavy cloud
" d0 z% Q; L/ R; \) _2 e) hRaid spotted at 18 NM, estimated altitude 9,000 feet.
2 @9 `& g( h& M2 AEstimated time to target is 6 minutes
0 F+ ~5 u6 u3 n! P+ @$ [* ]Japanese aircraft' W, B+ K8 |$ P, ]
      G4M1 Betty x 36
6 R$ ^* c# z3 e# A- aNo Japanese losses $ l& Z7 {4 Q& i' F$ a
Airbase hits 297 d/ n/ H9 _4 s5 n$ H( g1 D
Airbase supply hits 5
+ ^2 `# Q- Q1 d" Z! H' yRunway hits 47: S; a  c/ j/ p! M$ C
---------------------------------------------------
* g. d' `7 _  N' v, o' H/ BMorning Air attack on TF, near Kiriwina Island at 104,131
* L8 H  q( t8 b( [2 KWeather in hex: Heavy cloud : N- D8 V) N4 t3 H$ v
Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 12,000 feet.
7 ^* Z1 r3 l# h, v: A% zEstimated time to target is 7 minutes
9 K& }! k7 w- W7 [$ oJapanese aircraft
' Q  Q: N5 ~# X5 Z4 V# U2 M5 o      A6M2 Zero x 295 M  F' ^% F( B
      B5N2 Kate x 13 : U8 k# N, x" s9 U9 A2 `
Japanese aircraft losses
4 z& S! }7 B) e8 M. J: R. @* ]      B5N2 Kate: 1 damaged
9 V/ f8 ?- [0 s% U; X) kAllied Ships
% c, G  m5 z' x6 G8 _# ?      xAKL Yarra, Bomb hits 5,  heavy fires,  heavy damage9 p- M$ T5 b9 z: C$ A0 I
      xAKL Mulubinda# D: U0 f$ {( w, ^' M" u
      DD Benham, Bomb hits 2,  heavy fires,  heavy damage, S% `, ~4 _# ?# t/ O
      xAKL Darvel6 `3 I1 L8 w5 t0 C0 r/ e, L6 e% ^5 N
-----------------------------------------------------------------------
, ^) m8 u/ P! NAfternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53 6 E3 M5 }* e2 b- U5 A
Weather in hex: Heavy rain 3 l& z! R/ d: g
Raid spotted at 35 NM, estimated altitude 10,000 feet.
0 Y& Z4 ~4 u. g- g( X+ g: `Estimated time to target is 13 minutes 1 M' |5 p* T4 b9 o: k8 r# _
Japanese aircraft  g1 ~& m" r2 S- j' [* ?
      G3M2 Nell x 9 - F4 o$ D1 M. T4 ~! p3 M" w  H
Allied aircraft
% g$ l- L) H% A0 W      H81-A3 x 678 j% m1 p2 n) E
      Buffalo I x 16 $ p- u8 g# f2 C$ S
Japanese aircraft losses  @- ]6 p$ @# b$ y4 t
      G3M2 Nell: 6 destroyed
$ n0 e. B9 v9 P; w" c, `, jNo Allied losses
* p6 ^' e* f) S0 K' e$ |----------------------------------------------------------3 ?! x. T' E% h" ]
Afternoon Air attack on TF, near Rangoon at 54,53
0 T7 x7 I& c% Z. HWeather in hex: Heavy rain 1 M1 n* D$ r7 a2 l4 W/ @2 |7 Q2 G/ h* o; y
Raid spotted at 43 NM, estimated altitude 6,000 feet.
3 T/ o/ J' b, d# X5 I, `- {$ pEstimated time to target is 16 minutes
$ E% |* C! ]) F* w6 |+ n* d! NJapanese aircraft
( z8 \$ X9 ~2 t1 y6 p      G3M2 Nell x 3 $ z" u. [2 O$ S$ g5 t3 \) K2 `
Allied aircraft
8 c5 b  ?/ K8 r: @" s      H81-A3 x 66* `. z' x5 H# M0 q. G3 Y* X, N
      Buffalo I x 15
9 y( i* n# N" v1 I  {1 }9 y( ?Japanese aircraft losses" r) L! p: @% P
      G3M2 Nell: 2 destroyed
1 E' b0 C2 f. s% H9 CNo Allied losses

lala23159

. i/ ?8 ~' D4 G$ z" k0 [
" P, X0 o$ u* K6 N; B7 T

* N, @2 z; q1 |1 x6 v+ |( e% d4 v元首盲目乐观，认为苏联就是个快塌的破房子，只要在门板上踹一脚，房子就塌了
  q5 D$ o; B: @0 J2 m2 j" O9 F他认为苏联撑不到冬天，连军队的冬装都没准备，更没理由会去做全面动员了。2 O" B# v  p/ M  M9 Y! l
zer0 发表于 2014-10-16 11:00

& m- ?! U* \  C  C% q+ k看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战术家，二战宣传最多的是从北大西洋运了多少物质援助苏联，谁又知道从海湾经伊朗运了多少物资给苏联.

wangqifeng

* l$ L8 Q) o. S, g+ U6 r5 ]6 W+ _
1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力# n' p  x# R% g- @  @/ B
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
; Q+ D2 z6 s# x: O; v- {到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ..., J7 _: `* o* W' l% }
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

. H/ c8 |5 O4 y- p' b6 f- F所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。

wangqifeng

另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级上看的。
7 V6 N9 o. J( h& w' G另外，也不要把美国人民想得太好，美国是怎么发展起来的？所谓民主，那也是相对民主，美国历任总统中好战分子是绝不少的。我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。请认清一点“任何时代，世界霸主都是好战成性的”，所谓国民的生命之类，宣传上是会很重视，但对于政治来说“国民本身就是资源”，如果你认识不到这一点，你恐怕会认为美国政治家都是圣人了

zer0

) S1 @: u  g0 L- ?% P
看当代美国在俄罗斯周边的落子就比CTL高明很多，阿富汗，格鲁吉亚，乌克兰，波兰，北极，美国处处落子，虽然有赢有输，但总体态势比苏联解体时更强势了，CTL当年连土耳其和伊朗都没有搞定就入侵苏联，显然CTL是个战 ...
; x* a1 U: E- S9 p! W" Dlala23159 发表于 2014-10-17 08:59

! P! _) ?9 n9 F) J; i$ j0 E美国在这方面确实有一定水平，
+ N3 c, p; g" s& j+ I元首当年没有这么多时间和兵力去搞定，土耳其和伊朗 苏德上千公里的正面已经让德军很吃力了
# e4 Y( Z$ `, k; U; S" }( h你去看下相关数据就更容易理解了，即使退一步讲，占领伊朗，也无法切断苏联的外援通道/ N! K% v' s. X. C8 G
德国陆军长期以1:2的数量比，还能保持1：2的交换比，军队已经做得够好了，$ w' p7 Y# M! |
至于前下士 后来的元首，说他有多长远的战略眼光是不现实的，他的上位得益于当时的民族主义情绪
5 ?+ Y. Y$ E! d他的胜利不来自于智慧或战略，而来自于意志，一种孤注一掷的勇气和魄力，
: g" X( `7 K! m可以参考当时的宣传片------《意志的胜利》。& S& k5 h5 _) T# _8 h5 ?! q( y
孤注一掷可以，可是孤注两掷，三掷，总有一次运气会用光的。。。。

zer0

6 ~) n, }. M2 O
所以关键就在于这了，日本自认为是强国，有资格，而美苏不认为他够格能和自己抢，这就是关键了。4 l' {3 [* I  S3 n/ ?; S7 Y
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:29

- t6 q$ |8 c7 T$ P; Q- e互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
- }7 h6 q. ^: ~# P! D% O" K) X即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
* B; m& Q  q, a3 v苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟2 w# r) M$ L( y8 N3 v: Q
苏联短时间内很难抽出力量来和日本抢东北，一旦日本不和美国开战，美国都不一定会直接参战
8 y; `0 W: ?; {# s等打完德国，美苏很可能马上就会进入冷战，美苏之间的芥蒂 不比美德之间少多少。
6 d# E6 s4 _  i2 T- ~苏联在欧洲也抢了不少人地盘，美苏之间的不和 这本来就是日本潜心发展的绝佳机会，3 L) J2 Y7 Z. k
只是日本对自己实力很有信心，甚至太有信心了，) T+ H* E" F# q  R: [$ X! U
一会儿在诺门坎挑衅苏联，一会儿直接把珍珠港给拍了。。。。! g7 w/ T+ ?" J- l0 P
这得对自身有多自信，才能干这事啊。。。。。。/ X2 l8 l( F5 i. G+ l% L  B
至于为啥美国也很难主动对日本下手，前面已经分析了。

zer0

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另外我要提醒一下，谈政治不谈民族感情是不行的，政治不是科学道理一板一眼的，人的情绪占很重要部分，所以你说什么一厢情愿之类，是忽略了政治这一重要本质，因此也就不可能明白为什么美苏看待德日不是放在一个等级 ...9 K4 p$ H& X7 F) O0 ~0 J; P* B
wangqifeng 发表于 2014-10-17 14:40

8 p8 k% c: o" K1 w+ k
1，政治是一个主要关于人的游戏，人的情绪当然占很重要一部分，3 h7 j9 \- [5 g  `5 \$ ^
至于说美苏不把德日放在一个等级上，这个就看你说的具体是什么意思了，
  n. g. l: m9 N/ A$ v# j* [( a德国作为一个二战前期冉冉升起的工业强国，当时的科技水平也是世界一流的，确实比日本强不少" j6 t. D9 E4 C2 E3 U' `$ y
日本也确实愿意以德国为师。从客观实力上讲确实德国比日本强不少
  e. Q* o  R6 v) A; i% c- Q. M如果谈情感因素的话，俄国 美国文化上都更倾向欧洲旧大陆，对亚洲的日本更生疏 也不难理解+ d( R1 |; i1 Y: j
有感情的是人，而不是民族，当然你可以认为美国当时有更多的人偏爱德国，而对日本很陌生
1 i. p  R0 q. F8 m: Q6 F% p美国是个移民国家，民族这个概念都不知道如何谈起，如果你指的是一起生活在那片土地上的人$ ?1 c4 y7 @9 {
那么，当然会有不少人偏爱德国，甚至大多数人，但少数人的偏爱也不应该被代表，
* q* F4 _( J; C& z$ \美国也有不少日裔移民，不应该通过民族感情这样一个模糊的集合概念，来掩盖具体的个人感情。。
  J1 d& N* D( j  V9 g2，不知道你从哪里看出来的，我把美国人民想的太好？？7 u9 _0 W' p% C/ b
前面的分析提到的就是作为个体的美国人，不愿意为一个虚无缥缈的国家强大而搭上自己亲人的生命
( C" j! M. s. ]. `6 g这是一种明显自利的表现啊，如何会说我把美国人民想得很好呢？他们只是保全自家人的生命而已
  A. y7 S" r4 t, ~远在天边的东北 是日本占领还是中国得到，关普通美国人鸟事啊？ 关心这事的大多是搞政治的人。) h" Y! K) s1 i' O% I3 E
美国建国过程中，几乎将印第安人屠杀殆尽，就像中国从两河流域扩展到现在的960万平方公里，期间也屠杀了不少当地民族，难道你认为其他的55个民族都是要死要活的非要跟汉族一个国家？？* _( P. e/ R0 f' ^, W( w9 {1 G5 u0 d
还是那句话啊，没有哪个国家是高尚和无辜的。
& s& D/ N. `& U3 h  J; ^0 R至于你提到的相对民主，是你承认美国相对于某些国家更民主呢？？还是说你有一个绝对民主的概念？
& G0 T9 @% X. w& I你愿意的话，可以详细阐述你的这个 概念。 8 A: M; ]% M3 G0 a% T
美国历史上总统确实有不少好战分子，各国都有。。。。。
, K* M; P- A& D' C9 u# N既然你提到了宣传，那就顺便说说，宣传部这种专门对国民进行单一口径反复灌输的方式 # q& _; @4 f$ M! l& r5 g
近代主要出现在纳粹德国，也被许多集权国家所效仿，纳粹战败后，只有少数几个国家还公开使用宣传部这个词。戈培尔的名言：谎言重复一千遍就是真理。* _( K5 N+ c! x* m% X4 U7 |
对于大家能公开从多种角度发表不同意见的地方，不知道你所说的宣传培养如何实现？？
9 M# J, Z' Q# S- Y本人只是在前面大概说明了下，投票选举的运作方式而已，你却能看出我对美国的看法十分片面
& B* V% t* ^/ g既然如此，我愿意先听听你对美国的 “全面看法”。 然后再比较下看本人片面在哪里。。4 ]1 j1 k2 b' C* J1 z# O7 p6 P$ H
“任何时代，世界霸主都是好战成性的”比较认同，不过美国的霸主地位基本就是在二战确立的: X( G8 d" [# [1 M, t/ f
之前的霸主应该算英国。$ }# [' N7 F( y' v+ n
“但对于政治来说‘国民本身就是资源’”,几千年来，天赋君权理论基础之上建立的集权国家，国民确实是被当做一种资源，铁打的国家流水的百姓， “打核战争 牺牲三亿人没关系”类似这样的“豪言壮语”& X1 R& |! M9 T  }# K5 @
死了2-3千万人一句“自然灾害”就轻描淡写的过去， 确实也算一种“资源”消耗。
. R/ S6 [+ r% U. r不过这个世界上依然有一批人 不愿意见到普通人的生命如蚂蚁样被带走，
* |/ `) y9 {' x  Z提出了天赋人权的概念，保护个人权利，把政府从一个统治者降格为一个服务者，
: |# ?  m# C0 ?% u4 p/ ~7 P如果政府雄性激素分泌过剩，那就新选个总统重新组建政府，虽然实际操作过程中 未必能完全如愿
: L7 e4 ]9 E% R' B! @) I5 c但将普通人从蝼蚁，资源的地位带到主人的地位，将权力关进了笼子，这是个巨大的变化7 T' Y2 n' {( q# q
至少你不用再三跪九叩了。。。
4 L5 J( J! y6 [0 t如果你认识不到这一点，你大概会认为：现在世界上所有国家都和天朝一样，强者就理所当然的可以拿弱者去当炮灰。3 Q* K2 n$ k) p$ a/ c0 H  W
从来对这些所谓圣人，伟人的称号激动不起来，特别是当真正看清楚他们的所作所为以后。; J* s3 I* D; F4 l, z7 h
政治家，说好听点是为百姓谋点福利，说难听点就是为了过把权力瘾。别说什么圣人，就以君子的标准& N! N# |4 O) V$ A% J/ a4 ?$ e
要求克己，礼让，有底线，有这些就很难在政治斗争中胜出，多看中国历史自然就明白了为什么。; n4 I8 C" j+ E3 G5 }
美国政治家算不上什么圣人，天朝的也不例外。。。
; g. L0 Z0 i1 A/ {& k2 ?- @! o4 H$ {9 a/ l! o6 P0 u
既然你提到人的生命可以当资源来消耗，现在哪些国家更喜欢把人当资源消耗 你应该也清楚。
+ O7 [0 g6 M6 M  h% K) R不知道你是否愿意将自己的生命当资源，让权力来决定什么时候，以何种方式消耗掉呢？
0 B0 R  N% H0 m+ I; T" e4 p: @如果你不愿意，你就很容易理解我上面说的是什么，如果你愿意，那就祝你心想事成吧。

wangqifeng

' N' n" C" w( n' ?) Z% C. k! @
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。7 m$ a% a- W/ X! U( M
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
! p5 H% q6 C4 X- m$ b( W苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
* c8 T& y# x# @3 l苏联 ...# |, o! V+ U: y! @, H
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

: d! g: a9 k  n* u' y& R, L7 W
这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。, n6 y- b: ~" O! j
总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。
/ n6 f4 r  q' w: V  T至于为什么说德日在美苏心目中地位不一样，不要仅从战前的态势看，还得从历史看，要了解民族情绪，眼光太近是不行的，我一下子也无法向你灌输太多，总之，美苏看不起日本，甚于中国看不起日本，这都是历史因素在里面的，你要认为这仅仅是战前各种经济和军事数据对比造成的，那我只能表示很遗憾。

zer0

8 d' k7 ~/ ^: n9 y/ ^这么看政治和历史，就和我以前一样，比较天真，简单化的去理解很多事情。不过，这也是个必然的过程。
3 `( E% H. d* l6 P: f$ n6 `总之，日本潜心东北这种事，和图纸战机一样，实际上没有可能性，对手不会给你那个时间。% @/ q" @+ |! X; C! G8 \$ o/ f% W1 l) h
至于为什么说德日在 .... Q( g1 P" s9 F$ W, P( h
wangqifeng 发表于 2014-10-17 18:08

# [3 x& R5 }# L/ X) k4 u至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评， + K$ q' V+ T" K+ s7 Z% ]
政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。7 O. e7 N( I. A% u& Z
如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只能呵呵了。
- F! k5 s. q+ U" l# c
+ L% R+ B' y2 l) K你所说的日本无法潜心东北，对手不会给你时间，本人前面已经分析了为什么日本有时间可以发展，
6 s* z9 Y9 @5 J3 V2 z7 p) x却被你一概无视了，既不给相关事实，也不给具体分析过程，直接就得出你一贯坚持的结论3 L+ J1 o/ T$ b/ G# m  D
这让人实在不知道该如何说下去了。。。。
' u8 A( e" Y5 ?, O0 }. J# |, E谈到了解民族情绪，眼光太近是不行的。既然你眼光够远，那你应该明白所谓的民族情绪，2 K6 t! I4 [+ h8 G6 A% c3 Q4 U
民族国家 也就是世界历史当中 最近一百年左右的事情。 之前的欧洲基本都是封建领主国家，
5 R6 Q, ]: Y* `5 n; b" {$ E1 {' h2 X领主不时更换，地区语言也时常变更，领主所属国家也不时更替，根本谈不上什么民族。
; o* |9 L8 k! J$ O换个人主政，换一种方式，下面人执行就行了。百姓也就是低头过日子，偶尔人云亦云 而已。4 H6 D5 U3 {* _3 ]0 x

4 O2 A8 o1 l& Q也许你是随便选了个表达方式，至于灌输呢就算了，有什么事实或者观点都欢迎拿出来讨论0 @! |3 E- \9 A8 b6 l  k
经过这么多年填鸭教育，也够了，灌输就免了吧，讨论就挺好了。
2 M" |( g7 t: b& t9 K* ~/ b2 D' g2 v% E, S  {+ f% S5 V! H
你认为美苏瞧不起日本，有很多历史原因，不仅仅是经济和军事数据对比造成的，  G4 B( t9 F) H$ R) G& a9 a
却又一直不给出任何具体的 事实和资料，哪怕是深入的分析也行，也不说原因是啥，
0 {: [' R& E8 N) Z# e只是不断重复自己坚持的结论，对于这样的讨论方式，我也表示很遗憾。

zer0

都一天了，菜花又没反应了。。。。。

wangqifeng

3 D2 W0 A4 `7 h2 P" v至于你多久之前是否天真，本人不了解具体情况，不好置评，
" e, |0 X, m- B政治和历史都是由人演绎的，最终揭示的都是人性，而人性从来不简单。
& o0 D' D( l! V如果你非要将自己的成长之路当做一种必然，认为每个人都会走同样一条路，那我就只 ...
, W, B* u$ |5 T# f+ Ozer0 发表于 2014-10-17 19:44

9 o$ L  }1 r1 B+ Y  G
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天文，历史，政治和考古的观点，对这些领域坚持最初的观点基本都是错的。
- |) \1 I3 M; W7 T) o# r& |不过，也没必要扯淡了，继续发战报吧