Deutschina

! q- j$ m& u; ^' e2 S7 D1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
/ d, I$ R% a+ ]8 Q5 G但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，/ {8 A& v$ N$ q! Z0 O" x
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...3 S( k3 y: J0 ?7 W2 M) |' F$ J* h
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

" V6 t2 X( q8 O# u% c; G4 q' Q 166# zer0 0 s+ L* W$ l4 H" T6 m

: v8 B& b6 p0 c  x但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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: ?% Z" M! B. i# X/ N$ }; ?9 J  }至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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% a, W6 i* N9 P( _5 P究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。  k" b+ A8 p1 [! i9 x& E) a
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, }! {4 Y# d; v; a1 l而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。9 c- z8 w& z; @5 b
5 Z9 k6 r$ ~/ }+ z7 ?1 n5 D
4 y2 Z3 A" l9 a5 }8 i( u, q9 x
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。. P9 X7 g2 A$ W* h+ t4 ?

0 p, w  W- X" W" l! P9 \9 |5 Z& G% n5 U' R( v
在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。  _' A, r# E7 S- I' d

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" v' H9 h( ~' w+ y8 ~% |至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

5 C. X. _. Y' B( e+ Q
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
/ s& m2 O: M( B2 ]wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

5 ?+ i0 }/ v, k4 l6 M8 p
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
1 }5 H$ C. S( C) `4 r/ W( _其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
  @! \6 }, O- O) A1 y# u% w' r并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
0 k( f* C2 j5 _" K当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
) Q: T7 O0 W5 M, x0 z历史就这么走下去了。
* i, H$ Z& E; R  _" e+ g" s. ^: T! S& w至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
* u6 w% {/ {+ M$ e! @, z3 I出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个3 i% I; ?. p# @# d* ?
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
. ~1 C& {0 p0 b% ~不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。$ M3 h7 K, I1 l
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。5 v: b1 z" p5 k1 x/ _
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

" t. B5 Q7 `& k' U互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
, n- [4 V2 k" `, b2 U' q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。0 _6 c& K; W* W; A  u) t! ?, s# [
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 e/ F( B, N9 ]" z# [苏联 ...2 w- V7 |5 }  h8 U* h0 ]
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" P4 d3 L/ w) x
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。, p" y5 W* Y: p, n/ \/ A' [
7 s. ]$ @3 c+ l7 ?/ y' u5 k5 N
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
" f  q* J' x* l, R
& b+ Z, V+ `& _! w当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

0 y2 a  I$ ?+ U# A互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
; c+ a7 Y: d7 F# ]& h- q即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。" `7 L8 T: i# e( \. o
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟5 ?3 t, U5 k8 W7 g! p3 F9 [) ]' ]
苏联 ...
9 \& a8 u" l6 `% _  ?8 R  c2 r/ d( Pzer0 发表于 2014-10-17 15:35

  k6 C- q( r, _! r7 s% a& s& ^/ `2 P至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
3 C& w/ r/ W+ c0 q  ]  ]* c
% C9 P9 K, w- d% L: a开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。4 K% b8 x3 m6 `: |, Y3 P0 |# ?

; h/ \1 i3 g/ A5 {9 g0 t换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

# U$ W. \5 z  Q# X+ Y% k8 y对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。5 \7 {! l& Q/ T$ v
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
" N' n& P6 [5 q" a6 q并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
  n  O9 E+ M' F% x2 @$ i; \zer0 发表于 2014-10-17 20:58

, c$ f  i9 c8 U& I( Q" J/ g$ f潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成$ f# x  O( y8 k6 m

- y+ I' F2 d5 m+ m6 P# ^而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张) Q4 Y& }0 v" j
, c/ x+ p9 J9 u3 Q" m# ~
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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% j, ^8 E; C8 O( Y+ [% U5 R但是，这不是史实。, Y1 z: T+ @, S4 F. H

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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0 Q+ c9 k$ Y, F至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。, Q$ z: i' t1 b) }- e

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...6 }9 i5 V- a6 p% O4 a! w- [) {* g
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( V( P/ j" z) D9 F5 [
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
5 |. @+ u) J" m6 C美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
+ P; t+ D6 `9 u* U. t没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。8 U7 Q( ~5 W. V4 y
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了' l; x5 E$ v8 ^* i% H
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，' |4 a. ~6 W% W8 m
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
/ n+ A( p4 E) B- r# S美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
+ r3 O5 r9 G+ z3 m( K' V& X这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
: p) g. u) k2 V$ w- }即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
; `2 t, a7 q& g国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

/ O3 B0 V2 `$ E  M! ^& N对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。' G- ?5 S4 x. f( Q+ h  v
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
! E9 `# y: f/ w' D" |# Y  q  k并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
" K* ^/ T* o( p6 ]! z# d9 ~% {, Lzer0 发表于 2014-10-17 20:58

! {# v0 j, u0 s: K6 u0 z不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

# M* k" s8 W9 ~5 ]3 {刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 + C3 x; J2 J$ Z5 H8 I
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
3 Q: Y& h1 Y3 e& N. y# g0 `2 C! p没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
- w& W+ @. ^% u  |8 Bzer0 发表于 2014-10-17 21:22

8 g; [1 p) U  T! |$ l+ i8 t! Q
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因9 z, C2 }( M; ]% Y* @1 O

9 a8 j  c1 x" R6 ?% m3 U因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。6 M% h+ t! E6 R% M. u6 c* w' C" G' x
8 r9 }9 g+ q4 f) x1 m5 r$ Z
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。' L  ^8 \' J9 u1 ?& q# c# k+ X
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。+ N1 B1 Y  e3 N" I
: y  Q' z: n2 j2 t- |
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。* l6 i+ [* k9 y- Q% V+ M
: O3 F4 R, A2 I% r5 v+ Z
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

( H$ r3 k& s. R1 U; `- X其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。% ^8 M- L+ O' N8 m
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从40年左右开 ...
4 q+ {& R9 k* }) G4 [0 F/ U5 B4 [9 d& XDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

/ k% F" U, ?* ]/ ]7 W% }
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙% m0 |4 ^$ ~6 h/ e' P
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗* X1 A5 l$ h) t, f: {+ K& Y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走# p) }# Q" {+ _( _8 G# g3 v
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。6 B9 g* E2 D1 h
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 @! Y1 Z( x: F( G
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
1 I5 ?+ k; j( r- i( T只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战# f0 w1 R3 k8 n/ i+ H; _1 n
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
) F0 m: \, l" e. q1 N; Y不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

' |0 b# D( i" J) T9 D
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
1 W7 a" O" p4 |) U6 K3 h6 @4 y4 B5 c& a
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张& q& }/ h- d) Z) A! `1 z$ \3 D

' W: j5 e( |- [并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫7 l  k4 P6 m7 F; g
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

6 B8 w$ {: c5 x石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 T- }" T/ e$ j5 y% d2 Z
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解( V. H& a8 u/ r1 l' n: {$ |

' a4 Q5 ^5 Z" z- j6 v, u0 ^5 U开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ..." o# m7 E! j8 K5 B* x
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

# I7 H- i% D& @7 ~. f
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛, I4 ~4 y$ ~: `& N; x
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，8 l9 K) ]6 [# h) p
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

( i6 E1 y, v4 Q% {到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ K7 U* t+ k% ^+ a4 E0 O5 M) p
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- j/ n# r% m1 x7 U却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! ^. G! R% `% H; c8 G: y
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

, Y. q! h$ G! G5 p9 y5 j' _# v! q" ]) N

+ t$ D) d- z6 u- d$ u; p到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( P- w! P6 t: |( |2 W4 D4 ?3 I9 B! }这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
. }( p+ J3 f0 r% u却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; g7 w7 f3 Z7 c+ c- \8 izer0 发表于 2014-10-17 21:34

6 A4 v2 p5 J" K, U' R4 I

  c* q" g0 w) H6 W/ ?+ g% o! W/ f" C
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙& z: M' M+ R: F- `% N# z7 H( z
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) Y) x: n- e, m, v
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...! ?' C9 \2 w9 |9 D' Q
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

0 U5 b( o$ u  W+ d( G7 h日本是不配合不行啊" K, x# V0 O& {( P
+ F9 K2 l) p) T6 c) M
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身& F- B' d6 @  y: Z- t! v
4 ?, B+ ?4 ~+ v0 y
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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) }4 h7 C5 S/ S- E; i否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡- O' r3 K6 U! f  M4 x2 s' c; x- @
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3 B" N: t( w. i) c
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。  Q: i) K7 p. ^
5 f0 ~: S4 P3 F- R8 H( b* q
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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7 U" [- ~- s9 y
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

8 [4 G: d: f  Z5 `+ a不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
4 c. |+ B# g0 F" O3 _& owangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

; N+ R) ]( }9 A7 W3 n
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流9 N2 k8 L+ r; p; W, ~- A
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
, B: j* P1 ~5 _, h9 n" N能做到这2点，就是个不错的新思路。9 A- V/ x4 e7 X- }$ D; h' K. T3 S

+ ?% B% E0 N$ T% @0 W; v1 n另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
" ]% Z( K6 y1 ~1 I8 freninhat 发表于 2014-10-17 21:44

& n# g8 `9 }/ P8 M+ W  m
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的0 F, b- M" S- j8 g, |
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
/ A. H! M& K* K8 b8 ~# I( P即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
: D" n+ m) J, q5 H- q: b( k那就是日本国内自己的严重问题了。。