Deutschina

& ?( w. `: k1 j* ]1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
+ e* w9 J  D% w- c但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
) `  q: w9 N8 c' e5 {" F到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...! p9 X5 r# N/ J# x
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

2 R5 T# }1 a3 ^. e) q 166# zer0
% {2 P* [9 H% C+ Z& @% C' B( ^* m, K& ]; c+ Q. X+ k
但是，这不是史实。/ z6 X- ~+ z6 P0 m
' O6 f" d& X. l7 o  T
# p/ s& d4 U, W- a8 P7 Z  h: j
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。# z4 Y/ z$ @- m* B

# C8 {9 _* V( B  s& m/ H$ O
1 y# }6 @( U' H; c  y' ~' ^至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
2 q) h( `! y; f
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5 \0 e% @2 v0 }& |+ l) G究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
" L& n7 V& y" ^% Z% P
9 k  g4 g6 m0 q$ ?
' w. a6 c# B' V& Y- m而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。' ^6 d4 I0 H" ~) O

, u  f9 K5 y% k' Y0 _" S8 \4 t; {+ m, x7 J% R  Y
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
5 y/ A2 v! I6 v3 x# d& y) p! T
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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, C" r0 o4 e' e' q2 J* m  ^至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
" A  ]. R- E/ k) V
' s3 F1 e/ G( N  f! K1 E: a9 f1 G4 ~
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

! ?! F( g. F: w; Y3 ~对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
7 d0 v" N; v& ?5 C6 Fwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

. e3 ~0 M% b1 Q; B; n5 K
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
6 g7 Y+ i: p* x其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。# P( [* J- m0 l5 w7 C0 m; W
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
8 v" p2 `( l) d当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，) v- o$ @) R( ^8 S
历史就这么走下去了。
2 ?8 M- Y. x# E8 W" t& g至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现
+ F2 W" U, r, d; w5 u1 Z出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个' q1 Q; ]$ e2 X; n  i9 U& S! H0 P8 Z
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。: f+ J* Q: z5 l3 l
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。3 w; z$ P( W# l+ A$ p
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
- ?8 O" E/ }5 P0 w, w2 C扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

4 ^5 E5 k5 M; A1 {互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
$ }7 [( Q' j) d, ~# E! h即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。( c& C5 }  l! e2 Z& ^  X3 x' a5 R
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟/ d1 N9 @) W. a% v% V% [5 S- v
苏联 ...5 O; F% x' w' W! g* e' V/ o
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

: N1 ^1 A: L' \/ n9 K; f
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
; g1 }4 B/ c' f- L1 C- O# n6 s
* C) x+ D8 g- U3 }8 O/ b) [从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
4 m4 h; d: B0 @3 S2 C% ?' R4 Q$ b0 D/ z+ }. V; l
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

8 \) ]  d: Q6 v4 d
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。$ B! Y1 e! s& o7 }. Q
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。4 f+ ?5 H9 f3 A
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
3 G2 Q2 J) B9 D0 u5 `4 B苏联 ...$ I! i: e" y! J! O/ G0 C
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

  \- l0 S6 z9 Q5 S: F至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解9 @7 h1 J" W; b5 j$ f3 @: N

6 p' v4 u6 x1 {; i, {7 W开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
2 l) L( j, a8 a5 q5 h% G7 ]0 @% U* }8 z
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

- Z% q: `! j! R1 h" {# E对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# D/ d% j+ P! e; K  e  B: j8 b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
/ V/ o+ v; u9 ]8 I. X并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
1 H6 q* s8 c. O. G& ezer0 发表于 2014-10-17 20:58

) j' }/ d* e) ^: ?2 t潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成) H1 Q& _) M6 N. F- n( H1 G1 _

. ]: A  n: ]/ ?; H' ]: x% E" f/ l而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张: ~* n( Y& @/ S( j

- d+ e, O2 u1 v/ T) }2 B并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。3 ]3 C& B; B% |" v

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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( D7 i) u  `: o- I至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。, u' V% W* C$ t; w# h7 r

. A/ a5 C' x# z& E$ p8 B1 b7 I/ y% K
究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...7 _/ y' R9 m& C. G) ?  x
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

/ m# f+ j! Q: ?" g, [
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
# Y1 e% H) Y1 F: z% l5 b/ M美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立" H' j( N! ^7 q; f2 O/ p! l( R
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。* d8 M1 D) T3 P- [' B
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了0 O& I, r: X: P: n
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，7 }3 z! H: @7 x
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
1 I. o7 }" z  r/ G# e2 O美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
4 w& O2 O. u2 e- k- w, |' E这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。+ a% z; ~5 t1 U
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
) B% G. B9 l: H国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 ~& J; L+ q, K/ N对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。2 x1 I1 y+ E( b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。. x4 M# |& q( y7 y6 I$ ?
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# V  H0 ?; j! |- V7 F! s
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ C1 J: ^2 i! i' i- A9 e$ M$ [' W不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

$ S5 i; L; B$ X- \5 n+ J4 C刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
4 s5 `3 v' S. j9 \8 X7 t美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立  I1 o& `' N% o
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...( W! K: K1 e, F5 \& B5 D
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

, R+ v! G1 ~7 F4 i- j! @关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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9 v: l0 R  f. A8 l/ s因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
7 Y! Q. X6 J  O2 x& s# V
% [8 r! x) t8 o1 y0 t* o( N" W至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
% Q% W- G0 a5 s; ^$ I" P' T
) e) [2 f( j: b/ z; m这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
, P) V8 k) p6 o5 [  s7 s6 U  ^: N2 @3 J. r8 ]
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。& z' y; ~' B8 R/ o+ P  u

5 Z3 w1 s  G/ [# G( a# J如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

" k+ S* }; t" ~/ ?4 b! S, G其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
) {: Q1 X9 j) }0 u7 Q# S
5 C, V3 ~& _2 [" p: i从40年左右开 ...4 }, v+ Q+ }4 M% w* H0 i) ^
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

6 U" C9 e5 h# z2 \
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" r! K& {& [3 }9 S) i7 I) m
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗7 B5 p2 u/ l6 Q1 u+ S/ Q: u
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
  S3 t6 D. B  }7 N而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
" Y' p$ C) y; j- n0 q三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
' p4 {% y+ H/ \# ?! z因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
  ]1 `, H. P& R3 C3 B只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战0 }  q, R) C% l' L! C5 j" Z: F) I
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
  k9 o/ ~2 c6 m* h不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

7 B, n' g: X( ~* B/ k. M/ N潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成/ R; G; l3 _& Z6 U- K3 ^) j
9 r: E% A3 F* `3 Q" L. O9 t
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张/ y. z* E" s1 ]- R+ {& G

5 t- c6 F4 E3 |( O并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫& Q( x! x! z. w/ x
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

! p$ J( e, {% z' k
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 W7 y1 O( A4 x! u至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- k" _) z% }. K# I% a5 d7 ~

3 Y' y5 D5 `9 e6 l7 s8 S' D开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...( y7 `7 s6 G" O( L
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. ^% H, D; a7 i( p* Y
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛4 n: \1 M( ~+ N7 a" {" q
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
# N9 A. u0 m. |, t% x日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

- @# ~: n7 y/ o( q
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. k# ], F/ y+ L8 ~
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 X+ d0 _( S) t9 R% s, E
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
4 x8 `  R: ~; o5 V) C& e4 [- szer0 发表于 2014-10-17 21:34

% Z5 i: S# Z. v3 b+ J- K7 G5 d

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙5 D2 ^' r0 h$ k+ O+ f$ r& S5 i- D
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
/ S  W0 d% ]7 r! \却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
1 x3 W+ |; l9 mzer0 发表于 2014-10-17 21:34

* t0 m7 J$ T8 Y. B: L

% u* w1 W2 f, r7 B* b到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
3 @4 P7 m1 n3 {% K/ N6 _0 l这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 e( q6 k5 G: m5 y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...& A7 S# Y" L1 l- }5 k
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

- [. n; [% v" N& r, n& P( N! J2 f/ w0 e日本是不配合不行啊% v7 r4 X0 l$ \; E2 I$ Y0 @7 y
# o+ ~7 A$ P' l1 S! r. b: }3 |
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
% z7 _# j0 N& W8 ^- E
( W9 T; O2 F$ n9 P& l# G! T所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救8 t2 ]. K8 Y( d
+ J# Y9 B* o- n3 u. i2 j: A" b
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡2 o2 j; D5 i/ l, F9 Q9 E
0 r! y( G1 W* ]1 q, X/ d

/ C( O0 y5 _! `1 D. z5 @8 M至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
: E+ P& L# p7 i
- S, x2 V0 h, f3 ]$ x同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
/ m" z7 k6 u$ \2 m! V& X0 ?
$ L  ?4 ^/ P9 }8 I3 l* @, R; A4 _- S' I& [3 Q& ~% i/ A

  e6 h; c1 [" _  U* u. V还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

9 n% W# h0 O( F不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...0 J; B) j) U- K+ s/ \. t
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

9 \) M& E- ]8 b" h( O1 Q  `9 X! a
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流3 M9 d# x. B( y! F5 Y. w- r
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
% P3 F7 `0 J- a能做到这2点，就是个不错的新思路。
' V% p) X5 L% j9 W
- H0 j5 s" K2 z' W9 b另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。& P" w( ?6 [1 l+ i/ L1 v
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

6 s# x  \# ^& ]9 g+ w* j% C. R& v41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
- L, p4 i* i3 c& H1 ?- F且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
$ P; g  K9 t8 J: L* _& \2 Q% D即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
: L; I9 O' z8 P( U2 U那就是日本国内自己的严重问题了。。