Deutschina

& W( t) u! X. r, v. g* L2 a1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力$ v1 f, n7 C- I$ A" B( M5 ~7 |
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，* E. x8 h. C9 m" f, n& Z1 C
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...: p+ \- c4 R% }7 w* u# a
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。9 x8 X4 b- q! z$ l

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。) k# Z; v2 O5 b

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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# E3 f, s4 w; s而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。$ z! w7 @5 g; @0 v: {
6 `7 o; d( S& n

4 E1 H' A- c0 Q1 o: b其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
7 S$ X" {+ z, `" V8 {! b# e( W; `) h# O

) k' c7 B9 U# O- R在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。3 h3 f2 Z: m2 Y& E4 j
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" g- ?+ c) S5 z7 \+ [至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。  m! _6 X) F0 q  h  v5 O$ \8 \

% [$ R6 I; r- o1 @. M
  g* E$ c/ g' G* B至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

4 D- _9 d/ M8 z, _8 G
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
4 w# ^" w7 D. H6 ^wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

7 Q. ~7 i  U: A/ H5 w" `) ^对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
5 D7 O  m3 D! E, n8 @其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。! @) T) U+ B7 x$ u( N( k
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
6 U- P8 N9 m) }! O当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
1 ?9 j1 c, g; U1 x历史就这么走下去了。
" r! ?: R8 W( W4 |8 X至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现( p: D) K2 }( f* |3 h
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个: x7 b/ ~& I* R7 e
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。* d9 a. }2 [: b- q3 {
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
4 B- N# {* z9 \2 x至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
; W0 g: a+ z+ K/ ^: B7 q+ q; r* e扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

. Y. ], k+ U1 r0 _+ t1 p0 {' S# |互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。5 ]1 G4 E  D, I  U/ {
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。7 p& y) I/ A8 i5 A$ X
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
- j2 D. A+ {* s苏联 ...
5 w5 T& ^, D5 f/ qzer0 发表于 2014-10-17 15:35

; }+ V) W  x1 ]
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
4 j2 b9 [7 o: C- R" Z1 t1 }
% ^2 b2 z  N% |  L  b; u7 G0 w' `. P从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。2 M9 W0 r! y; c; W4 W+ C' L
0 Y0 t8 p% X6 o/ s6 ~
当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

( H. z4 {5 {" R6 A互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。: G% s8 Y4 x# d+ l1 K. ?; Y* Z2 ^+ l  `
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
9 A4 ]- S' g$ _7 k% I# h; {苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
' r% e/ g7 D2 j" w8 P4 F. v; i5 d苏联 ...
2 L* Q  k4 t' f) \* S; _( x, [zer0 发表于 2014-10-17 15:35

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解2 S" D/ h8 |7 J6 G/ b

: J6 ?; W0 ?* `' c$ m+ _  p9 @开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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8 p2 R' i$ ^& h9 p5 e1 T换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。3 C$ @+ y% t0 Q0 k
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。7 R$ E' l) |5 p" K6 @7 Z$ I
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...7 |: d( {4 T) K& ~/ ]4 j5 K. t) @
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

8 q, r3 w3 g0 p. m1 }" }
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成6 A. ]7 d* s7 @( E8 T3 H
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张# {- {- N- n+ _1 f9 }0 h7 l* Q. t
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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3 m# m: |; N4 ~4 }/ x# A( Z但是，这不是史实。3 T9 w: A. V$ X5 M- ^, M

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9 k6 ?: d) e+ w2 H史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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; n% l. n$ `2 y, N1 K1 y- |1 ~至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
  l' V/ w. G3 e; r; v8 p) NDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

1 f" K2 G; a; f0 C
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
, {. j$ |: G: |, l$ c+ `2 _/ D美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立7 H" d4 ^! _) z2 _# ?/ E
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
6 \- r/ U, l$ n/ |! _如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
4 Y: Z% V  T# Z到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，. n+ @/ H2 \2 v' S5 R
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
; m- ^7 o7 ?6 I# ?4 g" i美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易( S7 x6 ?$ r* [5 J1 B% O
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
* P* e, m7 a, \" K8 S* i3 d' H即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
9 L( L+ w, A8 n% {$ }4 V3 n国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

$ q3 q$ b" ~0 ~% o+ Y5 v( R对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ N/ f7 E! A- t' H6 k. o其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。+ A& h# {& x, p3 ~$ }( Z" p8 w
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...* y. ]3 Y+ U6 J& B5 J9 ?9 ^
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 D& |1 Z1 X8 G' m7 l9 o) c不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

* E) R1 @4 C9 r( J; @/ f: N
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 # ^" X6 m1 v1 V6 d4 k4 q  u
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立6 s( x, X  y. u; P# M) J
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
/ r* t- o% F" V; vzer0 发表于 2014-10-17 21:22

; a9 ]8 L0 f6 H7 G
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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! i5 n+ b7 Y" Z: b* q! e因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
9 C/ F5 C- P" V; U1 b4 B8 x. [
+ O  M1 Z6 U- G至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。" Z' C$ p5 E  D- @" q

0 q% U$ e& r) q4 G. j( N- n这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
2 @0 U$ \5 Q+ F+ r& H" X$ b: S7 X, y6 i+ l6 `2 F: Q  r; ^" `
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
7 G1 a, k0 d# z5 \: i( v; A! c; ?. q1 p% x
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

& R  Q5 Q% A% X  r5 P其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...
8 O: a  b- V* D9 @, M% X' f8 ]* |Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

* v1 W" [: N9 j7 B' Q
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙- C4 P) H5 E, R! L( r9 C
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
( Q9 Y- O6 r! r" m8 t却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
: J. D& V+ Z; P而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
) L/ G1 ]/ Y: R( d6 \三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的3 }% ^/ f/ g+ J% j% ~
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准' U, q* l, i3 g$ G) j( t( L
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战$ b7 K; |5 ^! `  X
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，9 j( p8 F% Y' p* g, b3 X
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

8 T* A1 Q+ m% @' q
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成) u# {! Q. a, W# d6 A. t
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫* h& M* K! F& R; v" @
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

7 s1 i9 X' B# P  H+ t石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

6 R- w* M# N! _
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
& X$ s; s9 \/ v; E* m, D# E9 vDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

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日本对英美不可分的判断明显有问题嘛0 a: G% X! S6 p& _8 ~4 N
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，  U# O& H9 ?: c4 p9 t
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

+ |4 X" Q% \# z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; v' b: r- n# V6 y( L; {. ?# X这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
2 u- d. |$ ?9 e. }' P: B, z却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
0 i0 z  R  [7 `0 fzer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 `) q" u# f" R' X- x

& |1 I$ a5 X8 l( ~到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
8 K) a4 R2 Q8 q( N: ~  d这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 `) q7 `) [/ i! }却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...- u% K: N$ s# w0 Y4 b( }1 N# N
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

* T4 Q; h) I7 N  _. R8 t- K5 n5 [( F

8 u% K" V# f7 Q5 _到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
7 u- C; O& p$ z" B/ Z5 H2 N这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! n; `4 \: E3 e8 d却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% H, J" c* H$ O( ^
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

& P% f; N2 J$ h) r/ S5 D# t& o
日本是不配合不行啊
) \* e/ R6 ~+ P) A5 {2 d* N, {4 ?2 u# L8 Y" B: h- x
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
) [) X* @; ?& e: v- n
2 u. m! v% |# W' y所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
+ J+ i! I! U; X9 e; p; [& O* k( e# e, D/ M' j
否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡/ S& V) u0 Y/ f& a

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5 S- S/ C' L8 ?) D6 Q2 {% X至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。" `0 m. _3 B$ k9 p/ G1 K/ e
+ ?5 P, g6 L6 X  \, g& A
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
+ g4 e6 U2 d6 f$ |1 C" `$ E2 O+ c/ e4 t' o- U6 D& }& ]6 O+ c
: ]2 W! x( i' r: d0 _, Y
6 _: D4 a. s" t' E$ x" X; v) f0 u
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

, [' C, e( Y8 W' Z' B$ X1 o) c不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
- {% M# H: c$ uwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

  ^4 W3 i; t1 i) K& m
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
+ {6 W! A1 }( h6 v是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
7 s4 n5 ]* l" i/ r7 g( K3 i能做到这2点，就是个不错的新思路。. L& \" B* o! I2 \; t4 p6 u5 O2 d) e/ S
+ ]+ ?$ m1 b) Q* l  [% B
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
, ^7 Q2 |0 l( e; Xreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

( `6 J5 p0 Y7 s9 C. P41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
, l9 W: {% J5 y7 S* o且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受, t: W* x2 M- z0 \
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
  g/ C( f, k& i& R9 T那就是日本国内自己的严重问题了。。