Deutschina

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1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
; V. }5 Q+ Z" W' m但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
7 B9 a  o- J& h' K5 w; q到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...9 j  k! A7 L# p- T; J# Q, E$ [4 w
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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  n3 n0 g& T/ T4 p9 z1 p但是，这不是史实。% E8 Z. E' T& M/ T
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! A& L1 ]1 S2 n% Q: h) h史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。/ f% p) q* z) ^# P
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# K. |# y: W; c! L: X至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。1 Y* F  q! d% Q' {' d
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3 B7 k- l4 R; r9 ^3 ]
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。/ ?; ]% w* ~+ z- J

  }0 a1 e% R8 P9 Y
6 F3 I9 {; X! [4 Q其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。5 |4 ~' F/ M" f3 e7 c

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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8 U3 X- {0 `, b) K至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。& H0 q$ Z# R; O+ [2 Z+ O

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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...! X0 U. v4 q% B  J. W% R7 H
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

' C0 n: I1 g. M% B
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。- j: v) E& o0 E0 O) B
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
) N2 E9 P0 u5 I7 |并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
3 q+ O# h8 \4 W# Q当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
$ T$ H: U8 {7 W, O" y8 I3 X历史就这么走下去了。. ]) B" a" D2 R0 V0 T% h6 _
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现2 h; N0 k) B4 D
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
& f  I2 b8 R! v2 H' w: I  s5 j所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
. i' q. ]0 c, U0 L1 w不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
7 X, v! h9 k* z5 J至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。' e& G! l2 H! a+ I  M$ P& P- n7 i. t
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

$ }5 X) e1 P2 t; g8 j3 u" f互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
0 g" H. Q* ~1 q$ B( |+ W) w+ r' b即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。: U5 ~$ @  b8 ^- ?3 a* ~; _; N
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 Y8 U3 w) X+ S$ D苏联 ...2 D: |# @9 F% d4 T  m9 U4 Y
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

" ~7 e& @/ N4 T  L# {4 c
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
- c+ @0 o7 |3 Y" y+ x$ @3 @1 U2 G) |6 p3 D4 G3 `) F$ q) @
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

+ a1 C% l. v9 r互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
' H+ |( J7 S8 q  L+ H  D即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
  a7 F( e' P8 V, j; }苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
6 z) ~  w" w6 q, E% {4 J/ Y) n. s$ k/ F苏联 ...
: q+ n" m' m: a/ y1 X! zzer0 发表于 2014-10-17 15:35

7 {/ W- |; e( G% d至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解1 o- Z/ }5 B0 C( [
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

1 F3 q; [; f# T5 h/ o% b  ^8 \对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。7 M5 a9 r: Z- |1 b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: z( [. O  N0 j+ E+ S
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...: G5 V" K, j: f! m3 u  J; N3 Z- _- L" u
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

# g- X* y( g7 E" v( t潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
7 ~3 b# i3 `5 Q. {: j3 _6 ]; h
% u+ d, ~' O7 |5 C" A而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张( m: v5 B& z: R
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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: T) a6 F& [6 Q) J- T但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。! v  D7 C- T: X, t
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9 d. \3 _, Z' u2 ]$ K至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
& I  D8 T% W6 S. V1 R" y$ q! rDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

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刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) ~; w: Q9 q' e; b  }: Q# c% j5 N美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立9 d. C" O8 S6 P( s; k
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。* O8 U- E6 D! r# g4 h1 j
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
. k; S% g9 Z: `/ {: T到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
: g9 v+ [- N2 |6 H( c) C这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。) r9 R& I; e8 S) Q
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
8 H5 }) D0 e2 h这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。+ R7 c" F9 L9 _% q0 P
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。! d( ~! W9 V$ k% q, _  C" P7 A) V
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

/ E* S1 H7 d/ Z' q5 `0 u: L对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
( ^: |0 N; n0 W& K/ V其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
& ~  s8 M% \3 J4 o% P并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...0 ], N( v. C8 P
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 s: _  f. q7 Z3 i6 [& }9 ]: j+ H
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

0 k( q+ T  ?# X. n+ Y. A刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 % U) N/ d- l8 {# C
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立5 P8 g5 q# A* M$ b% o8 G. y7 O* U$ G
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
! {% b+ s+ Q: [/ Dzer0 发表于 2014-10-17 21:22

9 ]1 c1 i0 _1 c- @0 r- ]
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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9 B$ Q5 P! X3 r# v7 X) N: t因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
% `9 l0 O, L( W
$ J" q$ d3 m% q+ V至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。2 u! o( [5 @7 h$ W7 h

" ]7 ^: f3 P3 O- [: m5 _* P这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。* s& {$ L* c1 P
$ t$ i  K/ Z$ @2 H( ~
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。3 h" Z7 w5 X5 q+ p
) Q( M1 S; v, b+ m% D  {. v2 H$ b
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

3 x$ f, }+ z1 U1 K( @5 @
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开 ...! F2 e' ~8 A1 N) Q$ T1 O
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

$ d0 Q" L' m% i; q2 b6 D$ W/ Z! w1 ^到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. B8 g9 p) r/ R这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; k8 z* h" c  [* |却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
6 L, y4 w6 y1 \6 l/ M6 V  Q而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。7 f+ n+ `# `. F2 h1 _% K. i
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
2 o1 L. v$ v) C" b. B1 C" w因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
: A) {2 f! X1 X( V: _( ^% l  m只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战/ O8 q6 R+ b$ L, |/ s) N% A
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，( m' T  W+ h' b. E* u% r5 |8 |+ j" m0 q5 y
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

0 Z0 d; W# i5 J( ~2 `% @潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张* u' R# [; m+ C: y+ |

, I) H! K- j  v8 L" p, W: P并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
  ~* I+ i! {+ S; F# J) x0 ?3 Q5 ]7 yDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

0 ?" J. M* T) r! i4 _7 B
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

  d5 Q5 ]3 d1 {+ h2 T$ P至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...4 C  D* R/ A  V" Z; c
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

; `& Y/ R6 S9 ?: x. s, ^/ G
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
) [* ]: Z, V! Y' \" }德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
2 |' r9 v" z( y3 ^日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

3 T/ W+ p* |7 i  k' X
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
* U5 R1 v+ O2 b5 U! X& _这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗( i, H7 C% M( ^$ G
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' g: N' h- e! g/ K8 X! n" ]
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
. G; F) w0 q5 ?8 o8 i这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
; c8 E# i4 T; A1 ], {" T6 i却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...1 S) @5 B% |+ O; @- |& O
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

( n% M4 p$ v8 X) D

( J( s4 i7 I  n( v0 w: v2 X7 i到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
6 }, |6 `/ i& e; Z1 p) |# _8 C: x# H这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 [3 I0 A# Q! _6 o8 O
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# y4 J( [3 L5 \% K5 Z" }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ S/ m; x2 P$ t
日本是不配合不行啊
3 S4 d( `" v& |% @3 A2 ~. D
/ A4 h) u! q7 v: V日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身6 Y$ S# X" y  J9 Y" X
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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  \7 c2 ]) M! v* t! v2 T, G否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡: g2 E& }+ R9 r% Z  z$ Y) _1 E
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6 \. t. u5 L" x至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。/ F* L  q2 `  P. q/ P. G( ]5 z
1 t; \* S: \, T- d
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
5 ^) L; _! d" x6 z" Q& q; C8 ^, P% d5 M5 A( G7 g
0 H5 f. ]" w. q+ M

1 U* u# d7 I7 Y) [! l: y- ^9 N还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

1 {# R  b  H% m  N$ E
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
$ d2 L1 [0 h! e) Y( o! N2 L* Ewangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

/ i7 w/ b8 @7 H8 [- P3 u$ o
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
0 C! k1 b' s7 t是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
. P% P! J7 p& {: `1 m" \能做到这2点，就是个不错的新思路。: B  Q$ J8 _& Y1 |4 }4 m

  d4 G& w( e' `5 L$ n' B. u0 \& J另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。8 a! T! ^0 u: _- _* k: R$ S$ _
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

; K( ~! O* x# F& s8 x! J, o41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的; F8 l& Y1 Y: o. S4 P
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受/ C  D; @+ c8 d8 k* B' _0 \, x$ |
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
5 l) |) c! l" A7 r那就是日本国内自己的严重问题了。。