Deutschina

: _3 G& k5 X8 B1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力7 s! O) X+ u% Y; b+ P- |. ?- W
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，8 s& L+ l  D. B/ W
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...) Q& x5 P% P7 t( g
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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166# zer0 ( n5 L  K/ g; u/ s! e8 ~7 C" B

6 O6 n) t$ Z0 S% v" I, @/ ^( @1 w但是，这不是史实。0 f  M0 ?; X$ ?! G5 o
' H9 N. J# g4 k! Q2 W1 k' z

9 L1 D5 \% z) V5 ?1 h( G史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
" K8 w) Y# s: I5 D/ \& E' [8 `5 i% E; v4 a# H4 P! @3 @& R
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。+ ?& {% Z" Q0 i' g" D3 X% D2 ^4 {: N

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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。* X& ~( ]; [) u3 R

* }0 i. @1 F) h
( }- e4 W/ a5 G  t9 S而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。9 j; O) q* a+ W7 M# U8 s( O

* k$ v# a4 d* ^- Q. f9 v. h, q4 N% a( t3 _8 D
其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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7 V/ B1 u( I) a7 T3 z' J/ I  x9 f
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。# B+ _- {5 u! g8 V7 {7 j. R/ e

7 n5 B- f! m. g( E  s7 {$ K. C" R0 \
至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

* ~# u! ~3 A9 R0 v  \' G" k1 E
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...; e# _+ m1 o9 o$ K
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

( W) f5 h' s( v1 ]9 n3 q7 c5 f对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。# P% N) q0 h" Y; D& w  Q& K/ ~
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
' F7 c# b$ ~' F3 \1 p) D* R# I并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。! ]0 I2 @5 T! s0 ^' x
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，8 z( [% Z6 Y3 [" I6 S2 J
历史就这么走下去了。2 g$ c$ ^% Q1 Y2 S' {
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现6 W( I# B. ^& `
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个9 e. [9 Q$ S. u1 n! ^  o
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
3 k& X. ]  M3 Z" H- }9 t( u8 h不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。+ k! b) i% i- @) ~) r" \9 \0 y6 Q' ^
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。2 d  n( L7 _1 J5 q% U. G+ i2 F
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

: M2 r4 x5 y+ |! z互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
9 R. l, S. \, J, s即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。5 e/ K5 _# G4 D7 `; ~. X. C
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
( h; x2 r$ [1 P: J0 O/ u苏联 ...
* o, i; G% g8 czer0 发表于 2014-10-17 15:35

& m2 j, `% ?2 b# Q* `) D; b8 J  Y其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
: s4 a/ j% K" R0 f& \/ b* ?% F  _- X! Y* x8 z* j5 K% y
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。! q: P: S6 A4 r- x1 K) z

/ N: E3 s$ K+ J5 s当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

( n2 E* V0 M. e; [
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。1 [( P: R0 n1 c, ]
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。+ Q( p9 k% L) e' [, y
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟, @* c2 q9 O/ ]. E6 v; r
苏联 ...! e6 l) _7 l! F) u" i
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

) B: Q* ^1 @/ p, N8 q至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解1 g8 {2 _: i/ U6 b

4 u4 T% v" i  c开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。/ w* h0 m7 H% t, O

2 O! Q5 K. c. n$ [6 q. z1 {+ c9 o换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

, l8 J  j3 D' B9 v" T( v5 z% s; }对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。. G3 W& f3 v+ g
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
6 z5 ^( _4 E5 q& K并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
+ T$ u0 m) a% pzer0 发表于 2014-10-17 20:58

& x' o/ C, I. G2 A
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
+ }( ?9 S6 v, i8 c# Y3 v, Q4 X- |5 ~6 o' a! s2 }
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

1 G8 J; a3 D0 ^+ j& m- o; H
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' \+ Z: h6 q: P/ @5 g2 g但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。$ `" H6 q; l) c7 v: E9 X
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+ w( X) T1 l" g/ F. Z# M至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。1 s  l* L* B1 Q) D. A- U- U
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...% e# W# ~$ g5 t1 Q  T0 y# f
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

, P/ D. ^4 c, D% u刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) t' M# r- z) a( ~" w美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立( `2 v* e" J8 y$ O  s
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。6 p! x2 _) k9 }
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
$ {, N$ B# ]5 ^+ i! u( c4 }到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，. ?$ d$ y! ?6 g
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
# P9 {, z% G& v' p- D! u# z5 I美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易$ M, x+ w1 \) q8 y6 s% i6 R3 L
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。6 w0 O4 S9 L: @% I
即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
; J( ]2 s0 \- I7 C6 X( c国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

* ^" M+ K! X: t8 u) i: K
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
) G2 A  H& Y4 T: v+ |$ W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
) \/ L! P- A/ [2 a- E( E并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...+ h, X8 f  `9 y  s# D( Y
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

$ S1 g- \9 K9 m7 Q/ M不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

; M! ~+ h! W* p' O, W刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ }/ g3 C; [+ A( i7 I+ W美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立# V; ~( g# r& j0 L7 n0 J7 Z. h
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
  v- y4 x- Y1 Y# a8 x$ l, d  m( gzer0 发表于 2014-10-17 21:22

  g' k' F0 G1 K) n- z0 v7 y
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
; Z6 U" h$ k" {$ T9 @% t2 _! K/ Z- V, t
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。1 @0 y. R8 c7 N/ |; N
, i$ g$ }, C* j- k- D
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
) }  L3 k; w- R+ L, x2 X0 L  q% C, g" X4 H! @" D' p3 O
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。
6 }$ z0 o6 i* Z  Q0 j  \+ n
0 q8 \) k, _0 B) P" H3 v+ o而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。7 k, J, O# J0 ^' \3 c$ j

7 D8 d2 p5 z5 ?7 G1 f  d- j8 r, t如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

$ F' Q2 E7 ~" R! N
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
) _' j! F6 S4 H3 P% H& E3 {5 R9 t8 ]- P! O, n1 l2 k9 C% m
从40年左右开 ...
5 B, W, T1 w, \Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

. U! M$ L$ r- A9 `: D0 o' ^9 `
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( V. H. e2 Y& L0 V这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗$ g- n0 J, d8 m1 f0 B4 c
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走- J8 V4 I# A/ v. K3 G; O2 O
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。+ P) \8 _( W2 O6 q! m3 g
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
; |, \( H6 u5 \3 l1 ?; G$ L/ ~8 ^因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准: \# E! p  k5 R
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战- M! A. e# x- ]& Q; i. t$ e7 [5 c
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
+ L* i0 w! K! V不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

: p# S1 E; y) @9 F' r% Y4 ^$ q+ T
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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3 N' F, r, Q/ A而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张3 q, r; {: V3 ?* C# @/ {

. @0 Y4 S; w1 D# w并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫6 Z. a8 R# j4 I+ J! K* _+ P
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 K: O0 Y! E' M9 j3 `/ Q
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

( e4 M7 U& a( ^; x
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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; U' [+ i& `  V- f开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
0 u+ {4 |. z: R! O. v9 X2 N- NDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

% a2 A7 N- Q3 h1 a) H1 j$ r日本对英美不可分的判断明显有问题嘛6 F7 X" I) X. n( C! K  }* n" m
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
# t8 b, \0 b* W( H+ m: \日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

2 p7 {7 t3 Y) y到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙3 \4 x0 m9 P% i; o6 A! [' S, f
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 l# `2 G0 _" N. L' k$ r& o! h
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
6 H. o1 v7 k; c2 ?zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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: K8 H4 v, t1 q  o到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙' n8 r" f$ o8 o, F( ]: Y9 Y
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 g% }( ~7 ?: V6 M" f- Z6 ~
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
! |! N1 [2 }5 czer0 发表于 2014-10-17 21:34

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8 K0 G! z$ o  r7 F) {2 R* Y  F
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙. w3 S' q# n  e! ^
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗4 |$ a+ V) j( X, x
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
9 O5 C# x; C. }. t# A3 pzer0 发表于 2014-10-17 21:34

8 m; R5 c* N! g3 q日本是不配合不行啊$ o' ^( D+ \9 l
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
) X# e3 X: `( t# I6 }% c; ~8 r
0 f& k" q3 t" [! W所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救& n( c. D4 |; K5 o

2 D  L& t% y4 }' T$ \$ {" j否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡' Z1 h4 A" i' B0 w; n# |

7 t8 q$ Q0 W# \# r0 w' F
% i7 g# r, r/ s! L( z0 ^至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
! l7 V# n$ ^- Y1 X6 v+ }" L. T; w( `; L- F) ~
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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+ A. W. c5 d+ x4 B' R
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

8 A' ]% \: M$ `% v5 J不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...$ D+ ]  B8 ?' q4 s  C
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

, l# F. q, N, |% U5 l
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流. W2 s- e$ O( d  e6 B
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
, Q* k( G! Y0 {% d1 E能做到这2点，就是个不错的新思路。
5 L* c/ D  b4 h2 G/ N$ O
7 R9 S, m7 O* s, x& U7 `9 b$ ?另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
' D: _' i7 t. ~1 N5 x; K% Wreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

7 y, A7 ~/ V' I+ B; @1 W! t6 K41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的4 c4 _5 W, a$ }8 [
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受8 `2 Q, W: p( F9 c2 R
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
. Z( e- v& ?9 O7 G3 D那就是日本国内自己的严重问题了。。