Deutschina

3 Z7 W' o3 `1 n3 x0 |1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力
. C( G' _4 I. t# b9 s$ V3 V但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
* P- w, x  h7 l  `到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
" @# g  D7 [% w2 _zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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* K1 L! H3 f/ ]% U$ b. P但是，这不是史实。  C4 p. x) Z7 _+ @) k2 M
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6 W+ ~: Y( P/ f# R史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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; k8 Z  C5 u! `. A! d0 D1 w6 O  U至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。/ D6 ?2 w1 d: G: v; _( b$ z8 H7 Z( N$ \
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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$ r7 Y: r( n! a9 t而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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2 s' V3 ^% n% j0 ?) A其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。) f/ k' }. U& Q6 ]4 x( u

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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! \1 x) O  p4 w  {% b3 X至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。$ m8 \# S8 O! ^9 T. t5 k" J( R/ ~

: G/ t; x- }/ g$ s# z5 C- F
! T& @# c. r# V0 K至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

6 R; X7 p6 W( t$ m* [5 z' H对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...) N, d' g3 `. r: r
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

/ Q8 \! U% u- k3 _' {对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
$ n3 a* ]5 w; H$ E1 i- B- Q, _  e9 c其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 T, J+ x; F% C% r1 _
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。" h; |& o, n! [. }8 _, W& p
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，6 l' I* N5 l, l, v
历史就这么走下去了。$ g1 K  w& g- e& u) v4 ~9 V
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现# `3 N  S1 Z+ P9 d
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
" G, ~2 d6 n: q% Q4 O所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。) h7 f0 t6 f/ J
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。0 i1 t0 C1 ?6 i# c7 I* F
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。  W' t/ m( |# [! {0 q
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

* G; A- ~4 }3 W3 e9 d$ q4 }
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% r. r# Q. F7 @# l
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
  }9 W9 V" y' V4 P苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟: T4 C8 q6 K  H+ X
苏联 ...9 Q$ E+ o3 K, A4 R1 W" Z
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

9 A% m! Y" p! Y& ~
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。( Y. D4 i- Q7 C

; k; ?. G7 g! ]0 @% ]: Q3 p' c从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
( a% Z: _& |+ h) Q. j+ ]
7 C/ I% j( X* Y+ `/ L: U; _当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

$ I$ t) i) y- p- K* U3 ?, {9 r
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
8 f" K8 E/ T7 W- ^( A' J即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
) O4 B9 x% ?0 p6 m) m$ f苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟9 r' {9 D! B0 t. r1 I3 S# A
苏联 ...
' ~! ~% g2 ]8 U2 q, i& E/ J' vzer0 发表于 2014-10-17 15:35

# H+ I0 M- ^. a
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
4 i) d2 W% D! K$ p7 Z& @7 `8 p
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。& V+ f% K  X+ V- o

; ^/ G2 o7 p5 h) {' Q, j) T( y换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

. i% K. X# ?! @2 k0 k0 ?( ?) P& x对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。) Z  r/ L, `! o% H* E6 Y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 H3 \- Z( k- K7 U+ G. ^并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
% N7 e' ^0 A" W, D# O: S5 Q) fzer0 发表于 2014-10-17 20:58

6 ?( c4 f3 j/ @; _) }, L
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成" @% |8 R3 X7 L9 s. H1 D
0 ]: g9 w% d0 R7 C& ]
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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4 Y/ t. q( ]# E) D+ i! m0 r3 _但是，这不是史实。3 t* W; J9 F4 Q4 `- X& |
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- `8 q( Q. c) W2 S" P  J2 h史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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3 f& w4 K3 I* X4 ^- d; y究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...4 T3 O* H' \8 R& `' r: j% r9 n
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

4 O4 z8 ^* _9 u" q/ ]0 d7 x7 [; b2 T刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 , J# d1 a* n4 `( B/ t0 \
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立* Y  t4 I$ D6 h( i, T
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
; y  d4 K9 P/ \0 z* K. Y# E& m0 _2 R如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了% e; K  k( u# w
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
; g8 A; G1 ~$ h8 n% }这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
' s( p4 D, I, @9 V) o美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
1 k  P) k: s; T$ f4 v这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
' I; C" T1 }0 O即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。: o1 Y# [9 u8 J% `3 k* J  O
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

& O- q% T' ?8 \" K5 x6 W7 T
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。- R2 _3 `4 F. f6 H, N/ g( L9 B  X
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
( n# }6 J# X- ~8 B/ K) C5 L并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
; M9 j1 d+ W- Ozer0 发表于 2014-10-17 20:58

: M8 ~9 x' B! q, F不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

/ J$ R6 X, Y7 f( M( v. [
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 ) [: G9 {- L. s' O
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
. `- |7 d/ o% [% V; p& |没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...) {" ~  T! A8 h  K% v( C
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

: j3 p0 ]/ }  i. P/ x% |1 O* x
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
( t' Y) ~' t3 v3 f3 E; W: h' Y$ ~, ?. J7 `4 W8 _, r2 h, ]
因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
+ t, q" D6 U5 m, |, X9 x# ]" n% B3 g) H: n% U5 R* e  H* v
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。: c+ y* y* ^( h0 c

. t. d7 j; @2 h* L$ _' K这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。' r, |* d2 {, w2 i! E5 D1 D

' Y, |5 Y. |8 O4 {而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
! V# h1 Z1 j' T% u0 \! h- I, K! t& w& {) x* @+ m( J) |; R
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

4 {! D; y4 o8 m& g8 _* ~# o其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
" Q, U7 l" n, r/ ^4 S2 j( u8 L9 R$ _* ]
从40年左右开 ...
8 b* F' \  w6 t# Y9 r' T5 B: U* M; xDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

! }2 S  F6 N' f! K7 Z+ S& R8 D' T/ b, o到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
9 y9 q5 N3 p+ y2 H% p+ D这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
# w; G) O- N  T# K7 c# x却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
5 L0 w* i5 g/ A% l. X8 i1 y而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
: u! U+ U4 W- e, \9 J. D三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
7 t6 j! r$ _) t$ w- a9 [- W因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准" r% v, R7 {  U& p( i# S
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
# r* X4 e5 H7 p6 K& W% r如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
7 z8 V9 T! G6 f! p, y不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

/ e7 f* o/ `0 w( ?( k* n1 t7 i; O+ h5 d潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张# T& f7 D2 p3 P$ ]' ?" V' e3 h

3 q6 C" p: k! t" f并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫; W& d+ v- v* S9 |  b+ G
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

& [7 b, L# ?" c石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

1 n: [8 y! t- U至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解4 u9 I- \, m) B- k* `/ T

5 x- ^! v: B: ]/ b, a1 s5 @; s开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...' @7 r6 Q) \* j* e/ N3 W
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

4 B7 a# t4 A4 Z" z6 j
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
) |- w* [4 ^% [5 i6 G3 r- ^+ p9 S德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，* s; F6 u; o6 v2 N6 k6 J
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

8 J$ ]0 F: w, p- d% J3 e
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 h8 X, @2 C/ L& J这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
  m9 |5 U3 |# q! ~( P却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
, a1 I. S: W" z1 [zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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& b& ]% L" n) I* X到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
5 k7 q* n9 U! i+ f' B" M这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗' i$ _% W, ?0 ~6 r& D- y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...$ a  p5 d& E! R" K# E
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

# y! t1 j7 N/ r4 F5 }

; _3 Z* s! I3 l8 w& a
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 y. b& P. h: W" q
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
- x0 @: E- ^- p5 F6 U却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
( a( [2 t- q$ S. h$ ezer0 发表于 2014-10-17 21:34

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日本是不配合不行啊
1 R9 t& ?5 U: @3 U4 c
5 J& J0 {7 @1 z& _: S1 T( c日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
% n/ O) l! F# V( z% s
: T2 k  F+ ]( p( x所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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! [6 m: t4 D( J4 d, x否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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) i# i; Z' O) d" E  j$ k
6 n6 `% z, Y& x4 y- h, o至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。1 x- i+ S( h: Q3 n5 z( W5 R" @, d
2 B6 {0 o' `" a% @5 I  S6 W
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
  k) _( v: U! a# y6 m
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' z& E( d& D! c% @) F+ A! v4 N" u还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

3 z$ V- Y2 Y* ^! f1 h5 o5 c不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...+ \+ H1 l# {4 j" f4 n
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

, s' J. j2 H; e4 [9 x4 N  t4 @* _当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流8 m% R  A# H  \  d
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾* e3 y/ u2 `) O: H5 x; m8 A& }
能做到这2点，就是个不错的新思路。# o' H+ j! r" `5 J6 C
4 |9 K, ]9 r+ T- p2 }
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。' l( _  X+ l; ^
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

' p3 ]6 @' m, j41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的! o0 {' {% J* {) P. T
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
* s1 x- O1 k: p9 U4 P即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事7 Q- f( w9 G& j& _9 i: `( N! z
那就是日本国内自己的严重问题了。。