Deutschina

1 B0 u1 w3 u9 j6 _' A4 o( C1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力; Z+ b' t6 T* x/ _
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，5 @8 x8 B  h4 c4 @* [% C. _( Q1 `
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...& y2 ]: c  @$ y' u# j3 H- Z; |
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。1 H# ]' y: I% c$ `4 y2 r
# {) y* O; v" x5 p( N" J  {
& @3 Q+ T9 ]' v) R) S& e
史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。5 j0 B- l' k$ W* N
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0 L* i+ K  i2 o1 ^# o$ G; X6 Z究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。9 l/ ~6 p5 J% K6 P; n

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" r4 l2 v6 |8 N8 A; }2 e% {而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
3 Q4 B, o! C9 |5 ?) P; ]& D  d( k) p5 q8 R9 E; r
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。. [, L  Y3 e  j# i& y" ~# k

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) l; k3 d* m/ Y在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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7 ~+ O# l% \5 d' N! B
至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。7 M% Y: W8 T# ^5 @) d8 Q
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# _0 Q9 a, |% d+ p4 N/ [6 p" D至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

. d* u( C; i& c4 T% W3 q对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
1 N8 [. z! O& E: ~' S0 Jwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

: l3 S5 g) f) J* i对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。! B& d" H) ^$ c4 t) c! {
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, U5 U5 U; M/ o/ K4 L0 ~并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
6 U; z8 p8 P; |当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
$ \% z$ _# q5 g$ i* V/ g, _/ Q9 B历史就这么走下去了。" M2 s7 y. x$ `
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现# [4 u7 W" A3 z1 l. `( |
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个
( d' J8 U: d0 j' W, a5 |9 c% e所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
5 J% S# J3 B$ ]: x; |3 e3 p; R& D% b不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
$ s9 `- @- E$ H/ X至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
+ z" L/ j! U$ S: r, y$ g扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

- @6 r+ o% W. B; J1 G互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
9 [2 a$ _, f& K' U, V即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
$ J0 d+ N7 C" s  T& i. [9 Y7 ?1 ~) Y苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟1 ], M- e1 R- s
苏联 ...
6 @/ r6 _; d; `0 f" Hzer0 发表于 2014-10-17 15:35

: O  P% c. \9 b; \* K2 k: c- q
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。" \' G% s% X$ l

1 ~8 }6 v2 N$ G5 Q8 w. V0 E从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
  ~8 S9 e9 Z2 s/ B) q
3 l. l/ C5 H- b当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

' x5 T) R$ {! }5 s% V$ e互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。5 w; a# u0 V2 y+ w7 I; C2 C) ~* x/ d
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。$ J6 @3 S/ j0 \- ?2 V
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
! G- t6 s6 c: l/ f+ O6 F" L苏联 ...* g9 @2 H; {, }' [3 }' W# g
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

5 Q1 M; w8 l, J至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解, h( v$ t6 C* @$ q9 c- {7 g2 d( I
3 Q; S9 y; S) m& Q+ V$ a1 z- O7 z
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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$ z- y* v9 f- l" d, s换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

: w+ n. u0 L# |4 Z
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
; ?3 l* e  L0 o其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。6 U0 D$ {* d0 Z  W
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
# U$ a# [1 S$ f' G! o- F+ s" Kzer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 L( u4 @- s" I& T( b潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
( y" P; S6 F8 a3 q
6 Q8 T+ G1 }- C: j, `而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
9 M2 ?' Y0 g# W" r) x3 W( R4 V2 V/ i: b# S
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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8 j4 S/ O+ U% q  U: h4 Z- d但是，这不是史实。. p# [- ?) s/ L0 ^9 r5 R) Z
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' R- g/ ?. g: a) ^史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。5 U0 y! B; b/ t) q$ l+ c2 s

3 p+ E/ H! }% K: ]. ~) _6 p
- p3 }7 x1 b8 v  Q) X1 h- R9 u! Q至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。" w' R+ e, ^$ W  W' U' f% J) t5 L
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% }9 {8 z/ U! O究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...! P0 t( a7 e8 |1 j3 i9 }- t
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

- I( _8 F5 d$ u/ P
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
: I1 E7 Q& z* i. y8 k1 Q美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
7 r1 s/ f& L4 G  e没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。- q, U4 }/ z) s
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了. e, M. D& G9 ~, A. A
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
7 z0 {; H: Z4 b4 v! m3 \' A这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。9 I2 \1 o8 x# ]5 ]
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
- l! G8 y- U% B4 r4 J这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
8 ~* F, {5 ~3 N. l即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
. A$ M6 M2 G( j; v9 @9 ^国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

( v6 Y4 [1 s( e) j对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。* I$ A4 T/ L4 T, B! Y9 c7 @
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
3 L( B" h! W/ ^. C# T  T并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
3 P0 ]* e0 l( f* Z6 O! K  Azer0 发表于 2014-10-17 20:58

/ z8 P* p3 [6 B) N( f不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

7 F& ]9 _; E- S; I7 ~
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 2 f2 R( i5 n0 n$ ]
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
$ X* ^% W  A" {$ ~  V& V没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
$ i5 \$ @4 u+ Nzer0 发表于 2014-10-17 21:22

+ u7 F/ T4 `/ A. C- u  D3 z& `- \# x关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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+ W- Q9 r' O5 C( M因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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5 w, ^3 t) F& F1 @- m9 c4 R% |至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。8 D$ F" N+ K' Z8 R% h3 v
6 h2 E9 v: K7 H8 f
这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。  s' |$ W) f! h" ]
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
  R& E: W. T( a0 r, ?* m+ [% Q% |! x% t' a; l- B" h" S$ P  Q) u
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

9 Q$ L7 H$ R$ y' l& Q7 i+ |
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。, q; t6 i* ]5 J+ w- \. P1 F
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从40年左右开 ...6 G6 I8 L' O0 E0 K6 [' f+ _& f* ?1 e
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

/ V3 u( S% J! I5 x到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
( D2 K. c+ l2 ~4 }+ I5 t这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ c2 ^4 v6 V: ?+ F, a! m$ c+ E却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走- i" B( L$ B& ]  X. O4 u5 d
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。1 S( _, J9 m: g5 b- s; h
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
# v. u& }6 h7 Y! b7 ^: b因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
0 \1 W) X+ u4 I/ g" \只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战5 E) Z0 J6 ~. R  Y' ~. D) f; {+ A
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，7 n8 j/ }  }0 X9 b: K" P6 Q
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

9 [4 \* X% Y% i7 F, Z' U潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张. H: z% _) J1 t
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫  W3 G, F8 x# b
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

% K4 D/ R5 S. U% j石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

& |4 [) R5 r* S/ C, A7 i至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解9 e! w, x, {7 ~7 n( V$ L5 B
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...3 B" u+ N% L( M* J4 g' @* i$ _
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:14

( ?! \: ?5 l; ]% a日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
- v7 }  K  @, z( w8 p德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，7 J& F+ ~5 L% b: q7 d
日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

) _2 S* v7 {4 ?/ B
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 `( `0 \. n& f1 N6 N) s) h- Z2 ?! m
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! }: A8 S- T' K) A却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
% [$ w7 D7 ~; w; H8 @( L' Azer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 V, B/ R2 r* E) M

% f; l1 }4 o( p) h' E到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙" m/ w  I7 [4 W* z6 c3 K& U% I
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗1 }3 B  o5 @0 p- h7 A! ~. N2 k
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
' [) \! m3 P1 E, Izer0 发表于 2014-10-17 21:34

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- ?% {5 u, ], C2 |6 }) z到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙7 V$ _: }# p& D2 C; ^
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗, h) c! t+ a. \
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
, R8 C8 c, e( Kzer0 发表于 2014-10-17 21:34

/ H; d2 J, I2 U! n日本是不配合不行啊9 g- d6 W! l# n. X- [
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日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身% W  N8 k6 g" p3 E  I: o
- y% d' u! Z& h! q  b, F
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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7 X/ f; s0 g* q" Z. ~5 }  L) `否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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: \' T- l5 q7 Q' r+ I
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
# a* a% [6 C" I/ v, W4 J( H/ [
8 Z+ s0 T; Z. Q# m0 Y同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。" T- C/ K3 P, Z( M9 t3 k

  Q. Z( S% P/ L, G7 X4 Q& P# e9 g# c

9 F: ~! \/ x. S6 C, O还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

. D8 z, q9 f6 x) u
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
7 g$ @  d- j1 B# xwangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

- \4 f) Q" @. G/ |% U当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流- I! w$ j9 J& [$ P; p
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾
' a9 \7 ?9 q) e5 a  [- r- _能做到这2点，就是个不错的新思路。; N3 J5 |( U# o8 u% U
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另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。
  D2 e5 N* C3 p" Sreninhat 发表于 2014-10-17 21:44

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41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
- S/ W( P* l. I) ~0 G6 K, d: b且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
! q' a1 O! h: T, @( T4 f6 d- B即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
0 ?7 b  f3 c" H& v: `那就是日本国内自己的严重问题了。。