Deutschina

9 j8 M2 @* S! ^1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力2 x, n8 [6 l; r8 q
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
* P7 r# l/ R, D5 x! a. u, i到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
3 f+ @0 l, S% [1 [' pzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。, z4 P+ ^9 H1 T9 Q% w

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7 ]# V& j5 k: V+ c+ x6 P& N0 C史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。" W6 {4 H* |1 h4 g+ p' j! O5 T6 b

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1 {0 ~) F: D7 s: L( w$ Z9 T至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。6 I9 e$ a/ l" H( v" h* U
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+ X8 b: b+ y% ]2 c究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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* w9 y( b# v: X. K8 o: U" P5 W其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。( D; _+ R! C$ S# z( J5 S. a7 u! F
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/ T5 w2 y( Y; r1 D! t2 e在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。$ B1 _2 F6 `1 d; d3 J7 d5 @

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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8 B' }9 y/ y5 x7 ]# i% j  |( I' G至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

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对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
8 }3 u' m- I) P* F, {wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

# N/ r; a* o; C, V对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。$ ^, p8 q. I( `4 \: @/ D0 s1 m
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。( M. q% b; b3 h5 d$ I- N4 R
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
) U1 d/ }7 i+ y3 Q" I! Z' ]当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
3 r6 x5 a+ e! n6 @1 u1 i历史就这么走下去了。
1 _; c, [( |$ N0 H8 A9 z至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现& O% D# N: T' a& l4 _/ f
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个8 K7 h- y; d* p- |  C& y
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
& z3 Q) V2 a) Y" Y* g1 ^/ r" O: E不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。5 h* V* P; A. _0 T0 b7 U8 |( C) X
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。7 {% T2 j, ^. o. ]# U5 x: z
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

" C2 D8 ?) G$ E5 t  e1 q- C
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。* h7 d* U: A/ Y
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。, v/ Q7 g% t7 E7 i3 }2 o3 J) v+ c
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
. u2 m  k7 ]( h) I  C$ ?苏联 ...& C& l/ z4 S- O+ e$ O5 |
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

5 T$ \6 e& N) s9 N; Z其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
1 B* B. ?+ i4 K0 S' v5 a2 C
. Q) _. f3 Z9 w从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
* _- I* h2 f& Q8 t' d" N" P; F; O
) Y7 E( V, V) ^当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

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互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。$ s/ B9 E. R; Z- e( M  b
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。( |6 d$ v: b# r* b6 n' ]5 O
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟$ T+ ~. n5 p6 C
苏联 ...
5 g. L3 ?0 J& M% q0 X' o& U+ I5 Q1 e8 ~zer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 N# I9 x% k* u& ^7 b: Q至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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- l8 t6 o* @  L1 W/ k8 n* j开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。5 k  v! h" m/ a

% O7 \8 W1 t- m+ K换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。: y% D+ ~1 I% k' E/ y
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
. D$ _" E* M( `# X. ?并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." a0 N) T7 ?5 A) X9 D/ [5 a6 B
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

- w1 Q# E# ~7 n; {潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成3 I0 u) D  F) C
. _* W2 P+ J- p  G
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张3 c+ j  f/ g4 \( `5 D9 H0 A* e

2 Z  z3 z0 [: r, r! I. T1 t2 ]- J并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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$ R2 z% h# T# }7 T( Q, m) M但是，这不是史实。9 g' O: e4 Z, A- }4 x! f4 }# I4 f

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。/ m( A$ a1 s0 }! l7 L

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& @1 j7 o9 O( X6 Z至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...
4 S: E7 W7 ~" wDeutschina 发表于 2014-10-17 20:55

2 Z5 f8 d  {6 B4 Q2 K/ |. I
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
  [% x% ?/ o; b美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立* e) d7 {; Z" e
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。( ]  p  V/ E: ?  ^
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了
) P: t* x. {  R: n  ]到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
% H0 z  j; `5 T  x, F9 n! q这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。, V# T6 T0 K7 t: H9 ^, @
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易
: a% x, C) L* ]这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
6 q. a7 Q. }) M* G2 ?3 s, o即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。, [7 Z1 I3 {' Q; }) \) x
国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 S+ M9 v' I2 @3 {8 R
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。8 s% r1 i) d* r0 V4 l- S$ [  b
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。4 o* X5 T# P( l. j6 I) n
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...5 d$ }: y0 d. I+ _" \4 y
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

) T4 Z7 N5 W( P) Y
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

7 F: ?: z) y2 m( l1 N4 \刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ V5 p* A. {; A" I) t5 p' Z美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立4 R, D( J$ i7 m3 d, Z
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...
# I% i. a- O7 U9 w9 Ezer0 发表于 2014-10-17 21:22

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关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
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因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
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至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。5 K. r6 |4 E8 \$ S4 f
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而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

* M4 [" [# S6 @, L其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。  D5 @, t' W8 y' v  b

8 D. ]& e6 g2 k& U$ O从40年左右开 ...
& \. l3 A, Y2 r3 N  C) RDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

- ^* f5 H. x, Z6 f, L到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
5 i. x5 V5 p  `1 ?; e' r; U3 c' D4 o5 _& b这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ D6 l- C1 O# N# S3 u. P5 Q# O$ g: J
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走% T4 H5 T& p, z3 y( O% g
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
* Z  q" Z3 {7 w6 g) u$ m6 o1 `5 r& X三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的( F& W7 y+ [7 A% ^
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准
0 d7 d- l& D! H8 X+ H只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
8 S' P6 V1 f0 M; F如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，. K! n% u* x& x& q# j
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

: R$ A. ^* q; T% O2 _3 S
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成, C; Q' ~( A% ^

: x3 I3 a% a, O, ]. V8 F1 D而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张4 a$ }5 k; q+ p) l" b/ v- g
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫
* x2 y4 v3 K+ D7 M, LDeutschina 发表于 2014-10-17 21:20

" O4 C& D, H( H+ q石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

0 H. X' p" @  L- Y# P' e$ N' \
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解' e6 f* R+ K0 t
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
0 B& G/ i, r4 ]+ t0 x- ^! VDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

- E5 ~/ {4 O" b, u0 u% g$ r
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
( i6 \1 }: s8 ]德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
- ^4 U' ?  c0 f: g$ X日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

8 `; _  F& v6 h# R4 j1 \0 d
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
+ I. G: X$ `  w( y* N1 v这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗5 e) W0 o% b! s" g
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
0 D& e, m* ]8 H9 Q: ?$ Rzer0 发表于 2014-10-17 21:34

( t' J1 _0 \- Y8 p  M5 T

7 l- v& d" Z5 ~, n; L/ {3 Q到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙4 y  E( o0 }1 }% ^! M* d, Q( S/ F
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
: w# f! z: ]( y( z3 B0 O却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
7 j# |7 V- {& P' S* V- q+ D* z! hzer0 发表于 2014-10-17 21:34

) A& p( w/ i/ Q4 s9 ?5 d

. g, Z; Z3 N# M! Z- ?
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
5 ^, \% G9 K0 x! q1 E这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
! x6 a! p' M% Y% M/ j却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...% K8 }6 T# h* U! j( e. p
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ K; m8 x" H( q+ r+ Q日本是不配合不行啊1 F, B' X# \3 O( ?2 b

6 a& M% o1 O. Y3 x7 ?, _, A$ E5 L: O日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
6 s2 o2 h' `% R4 Z- x) ]/ L% O" @. @3 C% y6 X
所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救  c: I0 @# V  {, M7 y

' ?' a$ j1 R  e1 Y" U, ^$ C0 d否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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8 q, e+ n  k" ~+ R
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。* Y% x0 A1 P5 f& P3 b5 {7 A4 x0 D
  k9 S! n; J3 U# `* H6 G# k: x. B, n4 `
同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。9 k1 j6 I+ {: j  K6 [: M

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6 p* e6 S, {# U. F# ]1 p! [还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

) g5 d7 n. N1 ^( ]# A: n不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 .../ z' p2 I, M& M, N( l# ^4 L
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

+ z7 Q2 Y4 C8 C# I- U6 z
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
, v. p1 i+ I4 E) C( q& T是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾/ g& k" R/ L! y6 i  K/ {2 n
能做到这2点，就是个不错的新思路。
+ W2 S' h- z2 k+ n9 }) B
( o+ E4 n, e( z* x另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。, f( S- }- {5 y7 ]  e" [6 C  \9 [: f+ {/ V
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

- x+ C, T  e/ H
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: X2 J$ ?' `, T& Z% G4 m) r; B( Z  ?: t
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受  E  B; D6 G3 j& k6 [
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
" _) V; Q5 y/ h2 f0 X那就是日本国内自己的严重问题了。。