Deutschina

' [! v7 b7 t$ b9 r1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力% }6 q% M9 `' C. J6 P2 M
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，
, d; m7 C* t/ @: i到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...4 ?; k9 l; ^- w% f+ m
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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4 ?* g! e& D6 x, `
* t$ n) P$ ~: [$ X9 w1 j: y+ s但是，这不是史实。
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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
1 L- u9 x  g6 o: I; M4 E* e4 l3 {0 v* S2 O& c9 |
: W, G; l) w. Z; J$ @& B' X# t- \
至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。+ L! \/ l* l3 y) @# H

. `0 `2 [% a. W+ A. P% ?
% h3 Z" p/ N9 O7 F9 D8 e8 J6 y4 R究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
2 X1 C9 L% L2 R5 ]5 m- S  l& w( c* W9 d
# h/ T& @/ w" y3 `6 J- W
而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。) I0 e6 _3 \, y! W% @

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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。: l: `9 A+ S$ Y6 x1 ~" T
' s: }8 ^  h4 ?3 ~" u( k

3 \) B' _' `$ G9 d9 r4 T( {在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。
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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。6 v  r$ E& `1 A0 D  N' `% N' }
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9 Q$ W1 P+ f! |) K  k# I6 F7 g% u至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

* U; v' z' L4 \8 K. `$ }对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...2 b8 @( H  z" K
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

( h* i9 S) V+ ~: _* y1 T7 e对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ x# y. r- F2 V6 N其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
& m- D2 x4 b0 Z& j: j" Y并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。
5 o5 i4 E2 ^" e  d2 o当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，6 {( U% n& Q# x6 t, b6 i! b: y
历史就这么走下去了。
7 s% i/ w+ E: A7 l5 s至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现$ k' B5 B9 y9 j1 m9 w( A
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个1 `- a0 B9 h4 X4 e; h
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
6 `9 d; h: r) g' u9 p# u不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
+ s" g& i: U+ z% f+ w至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。+ F+ z  e. z' J% d* r! U
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

# X$ f, M  o1 j2 p7 e9 f
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。0 z3 K- S8 w6 s8 z5 q/ i
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。! J1 g7 u1 X& ]0 W& f: E: A
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟! _; @1 e; |1 q1 ^7 v: u
苏联 ...: h) _$ f6 _3 C4 B
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

6 [0 m9 K* j. _& [0 j4 q% i' f其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
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从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。
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当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

/ W  T. C; P  c& X
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 ?: ?4 R1 G) I
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。. Y+ X6 }$ b4 x/ L  d
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
0 K0 M& B* Z& u+ h9 Q" h苏联 ...
7 }! j+ `! b) i, H6 azer0 发表于 2014-10-17 15:35

  r+ [. E; h7 `2 P' h至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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4 n1 G( D8 z2 ?$ P: W& U" [, _( p换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

  V2 N# a+ p3 H1 h9 b对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 [# o1 Z# A3 Z. h! {" p
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
; X) L4 e" `8 ?% _2 F并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 .../ m( I/ w( \& j( i: A
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

; ~0 Y4 [: O+ P. W. u) q4 a
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成+ `* e$ u0 I# H( T; n+ F

8 z! N, [7 S2 P7 x+ J5 u. ^而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
8 G, o) I5 h7 o& |7 g! F. c: N! W) f# S0 }0 `; P
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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& l6 w# `( N% y0 ^# Q" v! }% r0 {( N但是，这不是史实。3 S' g* h% ]8 l4 g5 G' r! Q

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。# [4 _7 U3 d1 ~6 M/ y
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...) w) V; |6 p' \  d' d2 P: Y
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

( c# {: d% u, u9 ~$ U4 g7 o- r刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) f- j9 Y4 \7 S+ j+ ~美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立- [' @& P3 K# a" X
没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
7 }0 P+ J2 j, a) P; ^1 w; n如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了/ ~' Z* X, A3 {( @4 Z$ u7 J
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
8 p, d: {/ A0 P0 w" G' a% H: I这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
: m* y3 F4 D" G7 O7 W美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易' Z% E! v+ p% W- `6 a% J+ k8 p
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
  i! B+ U; ^! d0 w6 n即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
. `+ Y1 b9 W( a1 v( t国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

. x- r, h* C  ^3 n$ R) N. }对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。0 k$ c. x$ ~* `
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。0 u& u% U9 p- T2 Z$ Q- C4 A% N# Q
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# {" U' F. @7 ]9 {, E" H2 q
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

3 W( ~& t/ n2 E+ s; {
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

$ l. F, ?7 o+ t* R; }; e$ e. n
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧 # r/ E! l. @) X! V9 `; ?
美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
' G: O+ B' `7 S4 q没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...7 j" w7 J3 V3 T+ ~
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

6 i4 U% A- y5 H6 d1 n7 |% f
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因3 _1 z8 o! a) h

" s4 C: h" e% q: {因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
! z$ ?9 C$ k/ e  U1 R- \( T7 p" E
1 n6 ^- n% d/ {8 _至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。- R  i% K9 Q9 p8 u7 Z
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。5 H  C3 `2 h  Z- v
% a0 f" w6 _( U( F& C8 X/ j
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。# j, a. p: J2 S" n& W. _

( T; C& O& Y) P' s4 p如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

+ t/ Z4 Y4 u5 ~# {3 i  C7 i其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。' w& f7 h4 `& R' g
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从40年左右开 ...# G7 `  R8 i* Q! L
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

2 i0 [; y( U# O/ k9 v到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
; @2 q! t, I! L6 D这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ x6 t; P8 n; K0 ^( G
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走; V0 m& D( i) l8 |5 A/ N
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。* U4 a5 |: [3 H. p
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的5 z1 d2 L0 v6 H" P$ \: G; z
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准8 Y  h6 Y+ Q/ _2 Y
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战1 s, t+ [( S  Q/ X$ f
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，# G# G7 R2 c/ k. y
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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5 a3 V: Y/ h- f7 P- K' l) K, T而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张: t& C  a; T7 X' j5 e$ x
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫) ^/ ]% d1 s& h- B& x
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

3 [/ ?3 U9 B( Q/ V( B6 f9 d石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

8 h4 @/ n- Q3 |* H3 C. V
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解: Y; M% e; N1 ]/ a1 ^# b4 N( |* l: E
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
6 k9 E8 [8 M' e5 gDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

. d+ \" n9 l1 h% Y% D/ b& ]& q9 V$ S日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
: q. m. v, g- S# p德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
1 d4 ^& Q" x2 `7 [3 j8 P日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

7 E# U6 P% ~$ w: S" B+ I
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
0 P9 H. ^' `1 t9 U$ p/ j这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗: H* T) E7 X" Y! y' u! @' y
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...' p6 M( r9 S$ ]; }, _0 P/ a, V# s
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙$ N; s3 f$ u: l4 p4 |6 ]
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗/ }$ C7 t0 i, W/ |
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...- }( g5 l4 ^5 R+ V+ o4 Z
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

5 r5 `: D8 A1 x* @. I* x

) w( P' o9 H1 \: U+ }. U  I到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
% C$ E: S- x# I这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
4 ~1 B3 k. p3 ?: \/ K3 l- y1 [却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...) e6 P( V+ Q. [6 a% `! d- j6 j4 m  {
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. ~3 u& _( V& N+ c0 s
日本是不配合不行啊: Q5 s: j1 M! B# \
( o2 b$ o3 i3 }9 D& d, d' \
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身& U' s: Y9 a( i  [" `9 w# o5 ^
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所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
  s6 |/ t/ f9 c* j% u
; C  l6 p( T8 V6 I$ B否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡1 }* Y; M, l9 j& p
. H9 I( D2 X  O! Y/ [2 v

: ~, m. Q9 B; T; S至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。1 R+ n7 b3 T$ s; y2 P2 a' D' R

; j8 ]: t' Z# F同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。: n& y$ j: E6 p! y. K
/ z' U7 a- n$ F, U

! m) b1 {. T- O6 ]1 f8 L" l; l  I/ q  C
还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

9 v5 f. X& d4 F5 Y9 u3 k
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...
" L+ P' V& s) k0 h: Swangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

: d4 J5 b! @6 b9 ?9 j! e
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流+ v: q0 D& ?6 P2 M% \* A
是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾0 w' d4 v! N- i
能做到这2点，就是个不错的新思路。
/ V# m4 v! w; P1 M8 }8 ~/ Q4 s7 w
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。! `4 G- k0 B( G
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

1 q7 ]9 r0 O$ e8 J
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的
- _$ r! U) B; a$ p- s& U7 [且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受- A5 p! L2 G% V4 }, H9 D9 j
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事) Z% B: o* Y) k, n) C- [0 k8 C6 ~
那就是日本国内自己的严重问题了。。