Deutschina

7 \; l. d1 _8 R. d+ b9 M1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力8 W  s# Q& T4 r0 o/ e
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，" V& ~; P5 k9 W7 s1 |8 w+ u
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...
3 z, ^$ v6 u. ~( wzer0 发表于 2014-10-16 20:13

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但是，这不是史实。) u& w. h# o/ L7 T4 M4 p

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! z" E# |+ q/ n2 Z( T/ |史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。4 c9 o& `: ?% M1 U* v$ B0 H0 C

+ ?. F' E+ ]; y. ?+ B9 n3 M+ O( ?4 n
* A9 ]) H6 K0 v( X7 E" W至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。
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1 K& Q( `7 A0 _3 @! d  Y4 \9 q究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。7 _5 r/ K: Z+ \& c* x3 H5 ]  ~

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& T! Y/ }, _& t+ P  G3 s/ _1 Y而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。8 C9 U2 H& x0 s: y: D" V

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在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。! Y5 B6 T4 Z; ~) \1 W2 a
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, Z' L, N; a, q% w3 g/ {至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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# w/ x" O' C; N至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

5 V9 D5 q) Z6 f8 K
对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...9 ~1 R7 e' \! Z7 _( j! m3 m
wangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

( G; b+ o. X1 C; z: o7 i: C1 ~  K对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
+ y/ s9 a1 W8 D5 i) u( t0 D8 }其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
+ X9 f+ l/ y5 V( J: A$ O; h6 @( B并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。4 E( R& D2 B: }, ?; r" [- p
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，4 P9 K$ S) S) W; d( T* t, J7 d
历史就这么走下去了。: Z/ q% g. a$ K1 {% Y3 A) q/ s
至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现" Q# H) r% c9 ]' ]) V6 u7 e$ c- ^+ D
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个6 Z8 n( @2 x  o+ g6 ~
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。
0 h, n) h$ ]% Y- M! z不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。# a6 S) f/ ]7 y7 h# V1 G/ K% n6 A
至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。5 ?: S3 {+ b/ C
扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

# m6 s5 s: y, @; Q互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。2 r# W% i2 N8 X, Q* D* b/ Y% X
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。5 s/ ~# N; K2 p- q) H6 r5 j6 G
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟+ G6 f0 p% f# O1 P1 K
苏联 ...1 c& G7 |0 G3 m+ N' ]1 W* J5 `
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

1 d% U1 ?4 l1 A- B) S3 r1 W  Y: z
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。( S$ t, {, c& u- b) }
# A6 [$ X( p2 M! P5 L* H" I; c
从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。, p; Q- l. D" s5 P: H

* O4 o; `% f3 J' b8 Q当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

1 X. x0 p- D+ A
互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。% I3 z+ |6 d8 h0 U) u9 c7 r
即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。8 n- W. a) g9 ?7 Y9 C
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟7 e! O! X( Q! e1 G! y; g& [
苏联 ...
6 B9 F! D* ^, Q! Nzer0 发表于 2014-10-17 15:35

4 J& Y" H# x6 Q; O; `+ G至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解- A5 ~4 {1 f3 k; A6 y6 I% g0 _2 x7 R
( \! Z7 U; g- c' R( B: D
开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
5 A% P  m! X& p( ^* V( G$ B, W5 b: k5 Z& ~
换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

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对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。4 Q, t# {! @- z4 J
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。1 o. s# m0 _: T# W4 |$ Q6 O7 I
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...# D  B( J$ {* l4 s9 L3 {
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

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潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成- S& v7 H+ W  V) x- I

! P5 u  d6 N$ Q, ~' `# N而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张
; }: H, u3 Y% ^: S. ?6 K( Z/ G& R0 [% c' R, Y/ U7 z& t* ]% d4 Q
并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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+ X. p- U8 u" z  H4 [但是，这不是史实。
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- G. _1 s0 k+ V$ F史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。& D! B* ?( e2 }" A: L0 \* I: q7 c

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至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。/ ]5 s8 |0 |: d: m

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9 J; {* t( I/ ^% |; W  G9 H0 T7 I  I究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...* e3 d& O( O2 ~: j$ ?
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

& w5 }8 c9 p% \3 q
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
) H" Y, w. r4 F! l0 B美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
2 O. P! p5 _( {( ?1 m% L0 L1 P没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。5 l# u- ^2 n- L% e9 A
如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了6 {8 E$ _6 ~5 v) \6 u
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，
6 C9 T, E) S' q# k这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。
( J. M. d* ^/ Z2 v2 X5 g) {7 \美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易" e- h7 {% c1 W: l) f" s
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
" K# p$ W: w+ O7 i1 |即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
, J; v+ x$ b% q, k1 D3 I. @$ o国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

' F2 k* T6 U" n# |3 G对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。* g; C2 |: _8 G: u# K, p1 i- t
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。: G8 J: X% s! o4 b7 a. @
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ..." c5 H8 ~; c$ r
zer0 发表于 2014-10-17 20:58

" I1 Q. w& ^0 j6 Z- F
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

% p) v2 r8 q8 ?7 t( g5 Z
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
0 E/ d! Y0 F3 T- Q) b5 Z美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
4 b% a  z" l! s& l; g没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 .../ ]9 p8 C' j3 E5 ?" }5 k& p2 p! x
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

, N  Y# ^6 F# I4 @* g. A8 {- C" V+ u关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
; E2 _! Z0 @" R0 F) c/ @1 D
7 g# p! b  U, H" Z/ n3 c+ B8 B) k! u因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
7 O' {9 }; R) P# C  P
" e$ G# x7 i+ U+ J至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
% ]5 J) G3 w. Z( I  W
4 S. H6 F  J" |/ {( G% `' W" A3 l这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。3 J4 w9 D8 b3 X7 i$ v3 X: b

+ R, y2 k5 @2 j而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。5 F0 Y7 f( d* Y1 r  r
7 Y8 a" }  i. W5 |0 v# P  Q
如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

+ T5 a' H2 Y* G0 r  j其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
5 g- [9 a# ]) a6 g+ }- c7 `) a. Y
- U! {% E2 T' O从40年左右开 ...
6 O2 a3 n; \2 V2 f4 iDeutschina 发表于 2014-10-17 21:06

- p* @6 d; f% |2 _- S- l) Q% b到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
4 v: c$ ]8 v' v3 _) Y, p这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗) K# W1 g, c% X6 l
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走7 Z: z. w. x/ i1 c
而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。
, a- w0 A( @/ p( `2 Z! x6 O  [三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的
: u, i# m2 }9 P# `9 w+ x5 P1 O) l因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准: ?5 Z  @! ?* H1 \
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战
! x: b7 Q( m" a( j8 m1 N如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，
. i$ F. V$ I3 z0 R7 Y# [不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

$ j! `" G" k; l潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成* X& F0 A' B5 `- h! F
; ]3 T$ B6 y/ U
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张- o& R1 v0 }% @# g5 E- E
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫! O7 m" C% y* {4 J9 l: B- Y' H
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

1 K1 S- \6 w% m
石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

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至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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5 D& N6 C8 I- h# M$ E  C开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
1 B! e9 s( q7 w" g5 |. wDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

1 q5 I1 E+ e. O' R# |3 t
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛
  r. r1 F9 D5 p. C6 n7 P德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
8 h0 c+ k7 Q8 _2 ^  f3 \" z日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

! x; T# }/ s( z4 ?4 F3 D到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
: z5 n' s: U; H# _这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗, c# n% x, Y. k3 M% s$ f
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
# D! J4 \: H0 y/ e" f& t" |7 }zer0 发表于 2014-10-17 21:34

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到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙; m! |6 B6 q) {: C" h- d( b4 k! @
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗; G8 R; h, ~* u' H8 L
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
+ L* }$ X3 C! Uzer0 发表于 2014-10-17 21:34

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# d3 N( q1 T. |7 |8 V
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙0 D2 b9 |6 W# t$ c+ O
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗% c; [. X, P& d7 G0 r
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
5 a/ l, ]$ R+ o: P4 ]; _, j* ]6 Nzer0 发表于 2014-10-17 21:34

! A( x+ M8 ~" a# L6 b日本是不配合不行啊5 v7 N# \. S5 u* P" C
4 [# n+ E$ `8 r' a
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身( ~4 P# M- E' t, p

/ S4 m" ^9 u" K( m0 i所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
6 K5 @* A2 }1 S' `9 S
! H4 b% M. R2 c! Y. Q# ]6 ?9 h否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
8 u% ?) ?" j8 s7 X& q! T# Z
) i+ j+ M9 G5 Q/ Q- g# B# i5 O: \. N0 U
至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
  n. S% [; S; [0 k3 _
" n% W3 _3 D# e; W同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
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# g2 G+ y' l' ^' }5 M/ N( |# f还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

8 V; P$ h2 u6 W, J# G" f
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...6 g- f. p0 b1 j$ _: I
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

( B& X  Y- r. z0 k6 l
当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
6 [- B6 W' r! p$ R9 d是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾# R, V  {/ V3 q( Z1 B$ {
能做到这2点，就是个不错的新思路。/ H, ]4 I( h$ i, u
. G: w; W: c( Q0 D) f. s
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。8 ^$ [1 o' N6 o3 K5 Y
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

: m/ R3 W; M1 b; \4 v' Y: g41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的: H' F. k& h: I$ o( J
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受/ O/ x  @4 h; b
即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事
4 x. i+ a4 ^' v9 [! q那就是日本国内自己的严重问题了。。