Deutschina

  n/ K8 z* U8 h5 G; S1，弄满洲国确实表明日本尚未到明目张胆吞并的程度，会注意国际影响，有压力; H0 A; _1 g5 X2 `& A, _+ a
但并不能说明压力很大吧，何况那个年代殖民者得惯例如此，从众的做法，9 \! X  J* y9 v+ d$ q1 z5 w$ L0 c
到时候起争端了也方便堵人口实啊，各强国都这么干。 美国吞并 ...! ~7 z& R+ S- |1 B1 v
zer0 发表于 2014-10-16 20:13

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1 e+ R' r# T! T7 ~! Z  Q! |
$ u& u9 D, Y  J8 s8 t! F, d但是，这不是史实。
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3 z6 }# Q- t/ y史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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) C  `5 a0 r' @/ e6 b至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。) i2 O$ |# l* @- d! e
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在于77事变。这也是当初石原莞尔宁可丢官也要坚决反对的。话说石原在当时的日本，算是少有的有眼光的了。77事变的爆发，中国战事的非预料扩大化，这就导致了日本不可逆转的走向灭亡。在中国战事扩大的背景下，东北救不了日本。
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而在开战前的日美谈判，从战史上看，美国的态度是逐渐趋强，最后要求的是当时日本完全无法接受的条件：完全从中国撤兵，包括东北。
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其实可以这样说，美国所做的一切，并不是所谓的平衡政策，而是逼迫日本对美开战。这才是美国最希望看到的。而结果，并不出乎美国意料之外。唯一出乎意料的，是日军偷袭珍珠港，而并非是开战。
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7 b) |/ {# L+ q9 Y& y1 ?在42-43年，日本方面就已经明白美国做法是借由战争吸附世界其他国家，为战后奠定世界霸主地位打基础。没记错应该是42年日军大本营对“未来世界局势判断”中提到过。3 n, n& d. p$ z$ g

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至于东北问题，美国并不需要直接介入。美日谈判中，日方的要求之一，就是断绝美英对中国的援助。这才是让日本不断失血的地方。日军进入法属印度支x那，以及对印缅的作战及计划，本身就是从这个角度去考虑。
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至于当时的中国，并不对美国形成威胁，即使一个统一的中国。尤其是一个蒋介石领导下的中国。 所以，美国并不担心中国威胁。这点其实和对现在印度差不多，甚至潜在威胁比现在印度更少。

zer0

. P# x; @* b) h& W/ C" R对历史和政治的认识，千万不能坚持，坚持就踏步不前了。因为这个认识肯定是个由浅入深，逐步改变的过程，肯定是个天真的单一思维到多角度思考的过程，因为了解多了，看法肯定会变。所以我一直建议不要过于坚持对天 ...
! h/ h" p% [! X7 Q/ Bwangqifeng 发表于 2014-10-17 20:20

5 S. }; g9 B) \9 S% Y4 r: F) z: {
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
# t9 E& ]6 A4 p% W其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。& r: [* Y% `# d9 d: j* \2 _( i
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体事情，又有几人知呢。% a, [$ e9 T6 F" G/ M# ~
当然，历史确实很难去假设，历史走到了那个时候，处在那些特殊位置上的人 做出了一个选择，
' Y* _& [! M/ Q+ R  b. f! v历史就这么走下去了。
) i+ @2 v" A/ J. Z; R. j至于你说的不要坚持对天文 政治 历史 和考古的观点，本人是很赞同的，随着新资料的出现7 W( s3 W' \( W* @. u
出现新观点是很正常的事情，本来就是个不断变化的过程，没必要假设变化最后会趋于一个: H) T! Q  j) X4 |6 o6 \
所谓正确的 观点，观点就是观点，正确与否是人的判定，只能由人做出，无法由事实给出。& Y1 _+ M) E% B6 u
不仅人文领域的事情如此，连自然科学领域的原理也如此，最终都少不了人的判断。
1 K6 F) ~8 \; |) K6 }. _1 `1 o至于档嘛，昨天就发过去了，一直没消息，所以就顺便漫谈了。。。。
) G, x5 n( _9 d; q- i/ l' N% Y扯了这么多，在扯的过程当中双方还是保持了基本的理解 祝下次继续扯淡愉快吧

Deutschina

4 |# N, m; l( k0 Q: ^5 r互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
$ H; N2 ^; f! h* P即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。' s$ T  s) _( g! S* n* T1 a: ?
苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟
5 h$ z* [" ^9 @" }1 o: y苏联 ...% c  |6 Q; d1 r& D) S8 o
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

: o/ e- _. H3 M" A; l- i8 t" P6 i其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。. k5 B% r7 M4 K3 Q

+ }6 k! c$ u* Y' m, E从40年左右开始，日本就一直在回避对美开战的问题。海军方面尤其如此。到了后来，也仅能说出，对美如果开战，优势估计只能维持1-2年左右，而美军则会在43年开始反攻。4 `8 S8 [9 Y+ Y

( P  e, t7 J" n% _/ ]当时日本的情况是，如果不打，日本的油料仅能保证舰队运行1年半到两年左右，而之后日本将进入无油可用的状态。而日本整体经济也是差不多也是如此。这就是为啥他们要亡命一蹬腿的原因。

Deutschina

/ Q2 X. B* n$ e% s% G互相心底瞧不起对方，这个很常见，国家这样，很多人也这样。
, T# u/ Z/ F' p: G即使美苏认为日本不够格，那么要美苏主动去动手还是有一定顾虑的。
: s  Y. T# r$ L$ e苏日之间至少有个 互不侵犯协议，如果日本愿意 潜心东北，甚至丢弃三国同盟  U8 m8 V/ ~5 H5 p; w& l/ k
苏联 ...2 W+ O. v1 V% s5 ~7 V" f
zer0 发表于 2014-10-17 15:35

7 ?1 l, N% B# ^9 a, g0 S' o' Q8 o4 t/ s至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作战。因此，得出了英荷不可分论。再然后，得出了英美不可分论。同时，41年从作战规划上，认为，不打菲律宾，在英美不可分论的结论下，就无法保障南洋作战和交通线，因此认为需要打菲律宾。而如果打美国，那么不如重创甚至歼灭美国的太平洋舰队。因此才同时目标指向珍珠港。
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换句话说，珍珠港作战并非当时的主要作战目标。南方作战的战略目标是在南洋地区。也即是说，在设定要攻取南洋的背景下，不打珍珠港，日本方面的结果只会比史实更糟。

Deutschina

2 k9 M# O0 Z, F2 ?对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。
% s  `1 M# a/ F# Z; v其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。/ n6 J' x, s& [8 K1 w1 p
并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
# H: w8 D8 C6 y# bzer0 发表于 2014-10-17 20:58

" `8 w& ?, Y5 [4 v/ W: e1 z
潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
+ r7 d$ f% w. z# w. L! z2 F3 D& C6 Z
而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张7 d+ C$ X* e& H: `2 I5 N; A2 g8 c

1 h; o+ h6 e) r+ Y并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫

zer0

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但是，这不是史实。  j2 x: o) T3 m1 g, l. `$ ]9 |

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史实是，自满洲建立傀儡国之后，美方等就没承认过。
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1 K/ s  J7 [! O: C至于希望发展满洲什么的，不开战，放在40年之后，就已经成为不可能。5 i6 K' w, Z/ p8 q
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究其肇因，从日本当时经济看，主要是在 ...! u$ g# ]* z1 P0 m0 h0 q% a
Deutschina 发表于 2014-10-17 20:55

, {$ A# e/ q" Y/ ]& I" H刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
$ j0 [8 m" R5 V% G1 Y2 R- i美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
4 g0 e0 w1 g2 k8 h! x, S$ c没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑协定。
% g6 G- |6 S' K$ Z8 G. v如果日本能在77之前停下脚步的话，自然后面的回旋余地会大很多，到后面就越来越难了* p; W) T  U- u* x: x5 z
到后面美国谈判越来越强硬，本人也认为是美国有意逼对方采取断然措施，2 G8 v! i4 \2 B4 h1 i- ~$ g) L1 }
这也恰恰印证了本人前面的分析：美国很难主动对日宣战。4 P' l+ i' d. m# S! Z) U
美日41年前期的谈判 日本提出过退出关内，中日和谈，以及美国劝和国府 并保证正常石油贸易* m3 j' ]0 l8 I7 q5 X3 @7 G0 @8 S- {
这些条件双方的出入 并不是很大，最后双方都出于各自的理由，态度越来越强硬，导致谈判破裂。
0 u) ^9 U# x) ?/ p% m+ m3 s( t2 g即使谈判破裂，如果美国不直接参战，国军能给日军放多少血，也很值得怀疑。
, A6 W, t4 X9 s' k! x- Q/ p国军装备全徳械，也装备过全美械，战果依然是那个熊样。。。

wangqifeng

9 x6 `% T$ t! Q2 Z$ H1 @
对同一件事，人的认识往往会慢慢改变，这个可能很多人都这样。) o# f! ]$ A( }% k$ F! E& {% t
其实本人探讨的日本潜心东北的可能性，恰恰就是对那段历史，的多一个角度的思考。
, I# ]) b. f0 g; v; H+ \, a并不是想去强调说日本如果潜心就一定能保几十年平安，未来的具体 ...
5 K1 B+ r" G4 d: B6 |zer0 发表于 2014-10-17 20:58

' R4 h5 U0 R8 h不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有任何侮辱意味，毕竟，毛主席语录不是我说出来就成我的语录了，那还是人家大人物的话，所以灌输这个词你没必要纠结。

Deutschina

& t/ @! y4 H* F6 `7 v- w0 }
刚跟棋风扯完，他那边不打算继续了，那咱接着继续扯吧
3 C) \8 V! u2 F: G' w1 h7 S, b; r美国确实从来都没有正式承认过，但是双方却在外交场合交换过意见，对满洲国成立
; d) f: n9 }; T# P2 f. S没有提出明确反对。当时TG还发表文章 抨击谈判是亚洲的慕尼黑 ...: B/ q2 c. {$ v+ B
zer0 发表于 2014-10-17 21:22

8 R) V" M9 ?: r; w6 L
关于美国逼迫日本开战的做法 看来基本达成共识 美国确实由于国内问题 无法主动宣战 但是 美国的一系列做法 可以达成日本如果不开战 日本就会失败的局面 所以日方开战是在美方预料之内 这也是为什么在41年下半年 美方的谈判立场反而越来越强 完全超出日本的接受范围的原因
' l# p& R; s* h$ `7 N, D7 ~; E; L
, d) T) F1 \5 p6 z5 ~0 T因此，这仗打不打得起来是看日本，但是结果，都在美国的掌控。这就是当时的 情况。
% H" V& k# d! ?8 d, Y8 [$ D2 @0 k. E
至于中国战场的问题。“放血”的问题要看怎么去看。
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这里我的意思，并非人员的损失什么的，而是资源。整个日本经济，国力最盛的时间其实是在1938年，而后国力全面下滑。这就是为啥在39年，中国战场最终进入相持阶段的日方在经济国力方面的原因。而在美国加大制裁之后，日本国力进一步下滑。整个国家可以说完完全全陷入了失败的深渊。如果不打太平洋战争，日本同样会失败。7 [% k2 W7 `3 R7 K) g9 b* z
# J+ W* u8 N) m% O# h
而日本当时本身已经看到了这个问题，当时日本考虑的问题不是战胜中国的问题，而是在“慢慢的变得穷困”和“可能国力迅速衰退”这样两个选项中进行选择问题。 而日本最终亡命一蹬腿，选择了后者。
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4 P: u# X! i- d; e. [5 }: [1 ?如果你希望研究这方面，建议可以看看日方的战史什么的，比方 大东亚战争全史 以及 大东亚补给战 尤其是大东亚补给战这本身 你看了就知道 当时在太平洋战争爆发前，日本究竟是怎样的困境了。

zer0

& {1 u8 Z/ m, o, z3 ~
其实，日本对美开战不是自信的问题。当时日本，并没有自信对美国开战，而是在他们看来，不大不行，不打就破产了，这样才打的。也就是说，说白了 就是亡命一蹬腿，不是一种基于实力判断得出的结论。
) m- l% U4 x, u) f, @% A  [! l3 Z& y* E7 ]7 r. _! D1 F
从40年左右开 ...; ^* G3 ]7 s6 `( H6 E" a8 l" e
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:06

$ N) Q$ [  n2 R7 @: {. r到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
' D4 L( y# H/ f! f9 c0 b6 F4 M& w% [) w这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗+ L& e% G, Y$ \& Y2 N5 G6 `
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动选择，选择了 逼日本暴走
' |9 ?8 m& B$ i. K0 l0 E$ ^% P而日本很配合的就跳下去了，，，这配合没啥说的了。0 P; z% \9 I! J% w
三本五十六作为留美多年的武馆，对美国的经济，政治运行 还是有比较深入的了解的" ~7 o; I& D6 y, q" d" r( i
因此就战争前景的比较保守的估计，1年左右，主动权，事后表明看法也挺准. V$ q6 b0 Z  N
只不过国内一大票其他军官，以为美国的运行方式也和集权的日本一样，可以随便开战3 a4 d0 P' V: c0 x# `
如果能利用美国不好主动开战的特点，即使美国禁运，日本直接不管珍珠港那几个老乌龟，. {, V9 p  d2 T  j& N' Y
不宣战美国，直接暴了南洋，美国也不好办，顶多像支援英国一样默默支援中国。

zer0

; H" E) L' X: _; Q潜心东北的问题 那要把时间拨到77事变之前才成
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1 p/ K/ m2 o! R5 p3 o7 h" B/ V4 y而这个 也恰恰就是石原莞尔的主张' w: G4 p$ d* O# b5 f' N
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并且 石原莞尔甚至更极端 认为 为了东北可以不要本土 坚决反对扩大对华作战 并且最终因此丢官 被打入冷宫5 n- s1 l9 ]& P) t5 q
Deutschina 发表于 2014-10-17 21:20

/ ]4 Q+ w# d/ Z4 b/ U7 d石原曲高和寡，日本偏偏把宝贝丢了，死抱着一个定时炸弹。

zer0

. S/ M* g: }# v
至于打珍珠港 也是在上述日本被迫决定要开战的情况下 认为的最优解
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开始，日本想的是，夺取荷属印度支那的石油。但是，发现荷兰被德国打飞了，在英国流亡。所以，荷兰丧失自主性，因此如果打荷兰，就会和英国作 ...
' J1 j. w9 H( GDeutschina 发表于 2014-10-17 21:14

/ X. `2 M( x. ~. u- s. P. t
日本对英美不可分的判断明显有问题嘛5 K8 s0 `5 Y, Z& ]
德国都揍了英国半年了，美国也就是默默的送支援而已，也没有宣战啊，
2 g0 t" d" D1 g2 W; d5 k8 v日本非要上去主动来一脚。。。。

reninhat

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。

Deutschina

1 I0 h! L: x. L6 a  O' m7 V# n+ t到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙  _* C, n: k2 Y
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗3 F3 p. N. _" k% W9 e* U4 t( R% ?
却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...$ t4 ], L* i" F$ `+ g* c
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

. D+ y- _  w0 @) y* @/ p

6 o8 |/ n1 }6 M# ^( `
到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙/ l  `  {$ t1 l6 c3 P
这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
7 D/ G; B' ]2 ^却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...
; R: ?. d9 \! x9 `0 ]: e) vzer0 发表于 2014-10-17 21:34

+ D1 T5 E% |" A( _* w! F4 ^; v

$ t; U* u" ?  b到41年左右在来考虑这个问题，确实有点尴尬了，美国开始有意逼日本狗急跳墙
) w, a' [4 g, I' ~; ~6 t  u% v这可以看出罗斯福本人耍的诡计，他竞选第3人总统的时候 也耍过诡计，这人比较好斗
+ W, r9 e; N" `( O5 p5 G4 h+ y$ t却碍于国内民众情绪，和竞选时自己的承诺，不好主动 ...2 W5 M; f3 a  o
zer0 发表于 2014-10-17 21:34

$ U( N' W+ o. X+ L
日本是不配合不行啊3 t# Y( ^* b) S7 M" @5 p6 X9 m
- b# u/ i" k  m
日本的国力 之前说了，从38年开始就一路下滑了 而英美对中国的援助 使得日本完全无法从中国战场抽身
9 W4 |' L/ h8 s: r4 l
& N( a5 u$ t7 W  _所以我之前才说 如果非要回档 那么必须回到77事变之前 日本才有救
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否则 后面的发展 基本上是无改变的可能 日本除了开战 就是自己慢慢的死亡
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至于开战，真心不是随便开战-。- 日本一直对美国是采取比较慎重的开战决策。这也是为啥开战决心到41年年中左右才下。而之前，基本上没有下对美开战的决心。
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同时，对于美国的实力判断，不仅是山本的判断，从日本的会议记录看，对美国的实力判断以及对当时所谓“世界形势的判断”大致都算是靠谱。当然，对苏德战争的判断错误，一度高估德国的力量。而对英美等国的判断，算是不差。至于43年美国反攻，并且会越来越强的判断，则是屡次会议涉及到“世界形势判断”都提到过的。低估之处在于没料到美军的反攻从42年下半年就开始了，也就是超出预料的瓜岛作战。
- g4 G) d# Q) p* H. s% I9 t0 H; f, ]
6 W% c" d  x* @  z/ `, R: x* s

% S8 s+ m5 _* n, x- E7 f- r0 @还有就是千万不要低估中国战场的作用。要领会我说日本国力38年开始一路下滑的意思。

zer0

% c/ p1 v8 L0 K, l  P
不管怎么样，谈历史政治这么大的话题，不要对灌输这些字眼过于敏感。其实我说灌输，也是没错的，因为我的观点也不是天上掉下来的，谈不上自己独特的观点，而是读到的一些书里人家专家的观点，说灌输给你，谈不上有 ...- L0 G) y; D2 p
wangqifeng 发表于 2014-10-17 21:23

0 G$ }7 b& x$ I当然 也许对这个词双方理解有点不一样，这都是小事，观点嘛欢迎交流
% K- |/ m! B0 P# p是否专家的观点 还是大人物的观点，本人无所谓，我就想看他如何自圆其说，又不与现有事实矛盾' o3 H! f8 _' T% H( b" g
能做到这2点，就是个不错的新思路。9 G8 s, y$ x6 _- F
* a8 O' K$ Q: j1 E( m- I
另：莫非你还看过语录？  现在年轻人里面看语录的很少了。。。。。

zer0

77如果没发生，日本的回旋余地可能会更大一些。但是日本军部亟不可待的要走法西斯道路，不光搞了校长，还和德国结盟了。这些都踩到了美国的红线了。3 ]: G1 j( @+ c; g: l# \# R
reninhat 发表于 2014-10-17 21:44

- C! @4 [) t0 A! ]  I. ~
41年美日谈判的时候 确实美国也数次提出 要么退出三国同盟，要么承诺同盟是防御性质的6 H1 ]: ~- Y2 i. d# |) i
且当美德起冲突的时候，日本要旁观，这些当然都没有被日方接受
# N; k" i/ F& m: [2 P7 R7 R% b即便在如此糟糕的经济状况下，军部人员，依然牛气冲天，非要到处惹事" y& {& o# [- L2 A
那就是日本国内自己的严重问题了。。