Deutschina

6 X+ k# n4 x- I: m* v6 y" Q( C2 G. h2 X# `& j

'难道你认为这是他们拍脑袋想出来的？他们就不知道苏联冬天的问题？那一票的将军，就没人了解拿破仑是怎么在俄国失败的？'
2 x1 w2 S* m4 t. K6 O' c* O  O'整个失败，是源于德国对苏联抵抗力量的低估', S0 n( ]* W& E; F# G# r( x
0 }: l1 x7 @7 X4 }$ H+ p8 o/ q; y
我笑了：原来德军参谋部的称职与否，就在 ...
" o, w* d5 u2 ]- Ylala23159 发表于 2014-11-2 13:24

0 F" ?/ b* K3 Y你这才是有点逻辑混乱了吧？？
; o# l" A$ s9 c+ |
" o; z" P8 z; Y  j& I+ p难道因为是否知道拿破仑失败的原因，就是你所谓的OKW称职与否的标准吗？自己设定一个靶子，自己打很有意思吗？还有就是，知道拿破仑失败的原因，因此准备在冬季到来之前OKW就准备结束作战的计划，和OKW低估苏联战力这两者间难道有矛盾吗？你不觉得你现在已经在无理取闹了么？正是因为低估战力，低估苏联的抵抗，德军才准备在冬季到来之前结束对苏联的作战，以避开冬天的影响。这个道理难道不懂？竟然这也要纠结半天，你说的地方错误百出，还想找我自相矛盾的地方，结果只能显示你更加不知所谓的混乱逻辑。) u/ v; w8 N- b4 ]
: e- L3 ?8 K0 l. r
建议你谈论之前，好好理清逻辑关系。
: w  \0 [7 [8 r2 B) t
6 \4 W  _3 m3 `此外，你提渡江战役，提tg比希特勒更注重天气，难道不是说巴巴罗萨计划德国不重视天气因素，因为想和英国媾和而被拖延？那你为毛提渡江战役？为毛说什么不被谈判拖延，按时渡江？莫非是我理解错了？你是在用来和海狮计划进行对比？！那这样更显得你不知所谓了。知道英吉利海峡多宽吗？知道英吉利即使最窄部分多宽吗？知道长江湖口江阴短多宽吗？知道海况和江上的风浪情况不一样吗？知道吗？你突然提到渡江战役，真是让人搞笑-。- # p' {% T1 X9 c5 u
4 M) C0 F$ H- q" `; p8 t
自己前言不对后语，然后开始只能给人武断的下评论了 什么叫不知所谓？此之谓也！

Deutschina

'难道你认为这是他们拍脑袋想出来的？他们就不知道苏联冬天的问题？那一票的将军，就没人了解拿破仑是怎么在俄国失败的？'3 O: U. D) W0 Z8 u' A$ Q
'整个失败，是源于德国对苏联抵抗力量的低估'
9 k7 J& ^: F/ z$ J1 S) O0 z# a, Q8 T- s; ~, }- t' i4 }, D
我笑了：原来德军参谋部的称职与否，就在 ...! V& e+ b( d0 }
lala23159 发表于 2014-11-2 13:24

3 b) {( B5 e) l3 Q! V& q此外，你还在硬拗你的4月份啊？！8 i. m& |; |% @/ V8 G8 U' D9 N6 u
- A. L6 F, v5 i
人家在前一年年末，二十一号命令里面明确确定了5月15是最早开战日期了成不？！再早就是在40年法国战役结束就希望尽快攻击苏联，最早只能是5月份 成不？！% U1 e& ?- ~7 Q; {: G2 b

- u, i* `. Q' F& E; F人家一方面想尽快开展进攻，一方面“拖”到5月份？没按你的时间发起，不如意，是吧？人家希特勒和OKW是精神分裂，一方面尽早攻击，一方面尽量拖到5月15号之后是吗？还说差不了多少天-，- 这句话真让人呵呵呵。不说别的，6月22号的进攻改在6月23或者6月24号试试看？！看看苏联前线战机会不会损失那么惨重。嘴巴一张，半个月的时间不是个事儿了，啧啧，究竟是谁在“纸面论胜负”？

lala23159

" r+ }+ r8 L7 d  \
; f) [/ C2 {- v1 K2 o3 x
德军低估苏军抵抗力，说明参谋部事前没有准确情报
4 k$ ^* Q% f) c! p定一个完成不了的计划，如进攻莫斯科，参谋部因为缺兵就改变了两翼突破包围莫斯科的原计划，改为强攻正面，都说明参谋部不称职。
. }, {2 s4 ], l7 s: b- S你的想象力特丰富，很多事情你都能胡搅蛮缠，我提渡江战役，只是讲天气对战争的影响，跟其他事情无关，你却能想到英吉利海峡的宽度，好吧 江阴1000有没有。
7 `! P% L0 j8 v我总结一下 你讲了这莫多话只有几个观点：6 C; N8 m# t2 a- J- l+ n
1：德军参谋部很有用9 S8 _& k& |* e
2：天气对战斗无影响8 F8 m2 G6 d! F, Y
3：希特勒不管苏联实力，5月15日要打苏联，由于各种原因拖到6月22日，结果冻死在莫斯科城下。
. C5 \& n( [. V3 P4：你可以谈关元合战，却不许其他人谈渡江战役

Deutschina

我说的东西 有理有据 连21号命令的原文也给你摘录了 也给你翻译了 你好意思说我思维混乱？通篇讨论，你看你的论据在哪里？就凭你一张嘴？一句“我认为”？！

Deutschina

378# lala23159
9 {. F# N$ y, \( P( Z6 I% u
, a9 B; Y( d+ @3 Y7 a) {: B这是你自己在篡改我的原文 然后自己树标靶自己打吧？这样有意思嘛？？？) J1 N* C8 l% T$ z, n9 K
) q; i: c0 q3 M8 V% Z% q/ O
! @" K8 g! B/ V
我说了 天气对作战无影响吗？我是说，天气对莫斯科战役战败而言 不是最重要的因素！别偷梁换柱！莫斯科战役失败，是源于苏军的抵抗高于预期。
- \+ ?- C3 K0 b/ r! _1 @$ c  \, B* H; U4 k1 @  |+ A
+ n( [/ v8 b1 `- x) G5 y
' D/ ]. ?: v% A
而德国在制定整个巴巴罗萨的时候，考虑到了天气的因素，说你的原话是“别整的像比OKW高明”，认为OKW没有考虑天气因素! @% S: m, W4 ~: N0 L+ y

! W8 Z4 ^" t- p4 ]' q: N. J9 y3 }2 t
之所以会在冬天攻打莫斯科，那是因为德军低估了苏军的力量，所以整个计划拖延，这样才产生所谓的莫斯科“冬天”的问题。更何况，莫斯科12月真正开始严寒的时候，其实是苏军在反攻，也即是说，是苏军冒着莫斯科的严寒在进攻，而非德军！早冻的土地其实更有利于德军，也就是在10-11月份德军进攻莫斯科的时候。别总听什么“莫斯科的冬天”拯救苏联红军这样的忽悠，还真以为是冬天打败了德军似的。早前的苏芬战争，天气比41年更冷，也没听苏联方面把战败的主要原因怪罪在芬兰的天气啊？, u/ A; P0 T7 U4 u: u; d
$ L0 f6 v: n! G$ F* B
  W4 L5 @, w( s0 Z, A; x7 l
麻烦先自行理清逻辑关系。 谢谢。

Deutschina

德军低估苏军抵抗力，说明参谋部事前没有准确情报
7 z1 E8 s; K1 G定一个完成不了的计划，如进攻莫斯科，参谋部因为缺兵就改变了两翼突破包围莫斯科的原计划，改为强攻正面，都说明参谋部不称职。
+ b4 |; K: n/ i4 T: c1 n6 T1 K0 V  G你的想象力特丰富，很多事情你都 ...
$ N: ^5 ~  }1 |, r- Rlala23159 发表于 2014-11-2 14:29

0 `# _+ [0 _; V2 B3 M9 M" Q% v最后 你看懂我举关原这个例子的意思了吗？6 r  ~2 O4 x4 w1 Z6 E* e, M
1 k0 B4 H& D+ T$ I' v
我说的是，如何看待历史问题，后人的选择和当时人的选择的问题，这是我举关原这个例子的原因，竟然没看懂-。- 以为我是通过关原战例讲莫斯科战例啊？

lala23159

你喜欢论据) I1 d  `" s& x6 V5 g, M) Q" i% G
那你说说苏联的雪地步兵的行径速度多少，战斗行进速度多少，德军步兵雪地行径速度多少( m4 O2 A4 E* G: W# z
莫斯科失败是因为分兵基辅，你说成苏军的抵抗高于预期有意识吗？

Deutschina

382# lala23159
  l3 c6 m' G! C3 }4 A, k1 ?给你了巴巴罗萨的原文 你不看 是吧？
, ]8 A0 m* |1 L* z2 i
. F1 A0 M3 z0 b2 R/ s/ z看看整个巴巴罗萨计划的目标是什么？最终防御线在哪里？我之前翻译的部分都告诉你了，自己翻地图找找呗。
  @7 y0 v' v( e: a, H7 x7 _; G/ C1 g1 Z
4个月的时间，德军能打到那里？看看实际情况，除了乌克兰之外，在莫斯科方向，列宁格勒方向，哪个目标达到了？
" r# F; T: X. \/ p& o0 F$ ~  v9 E
德国当年没预计到t34，kv坦克出现在战场，认为战线可以在战争爆发之后迅速推进到上述目标，结果受阻，你说是什么原因？冬天吗？麻烦用指头算算，即使6月22日开战，按照巴巴罗萨的目标，四个月左右打下莫斯科，列宁格勒，东南拿下顿巴斯，也就是10月底11月初，应该拿下了莫斯科，而历史上的德军这时还在哪里？！即使整个11月还在莫斯科外围！列宁格勒就不提了。

Deutschina

382# lala23159 / [- s  ^0 `* K6 n1 x2 ]& \0 F
给你了巴巴罗萨的原文 你不看 是吧？
; x0 \+ P" ?6 n9 L  I! l2 p8 T
) N5 Z2 w& ^/ r, b' r; E5 j4 z看看整个巴巴罗萨计划的目标是什么？最终防御线在哪里？我之前翻译的部分都告诉你了，自己翻地图找找呗。
" K+ W4 E  ]: k/ i- n  x! P5 J6 T) y, |% a! u; k' v
4个月的时间，德军能打到那里？看看实际情况，除了乌克兰之外，在莫斯科方向，列宁格勒方向，哪个目标达到了？
5 X# I5 F9 u9 U- A$ a# l5 l- M+ @) `$ n' a7 C8 P+ }
德国当年没预计到t34，kv坦克出现在战场，认为战线可以在战争爆发之后迅速推进到上述目标，结果受阻，你说是什么原因？冬天吗？麻烦用指头算算，即使6月22日开战，按照巴巴罗萨的目标，四个月左右打下莫斯科，列宁格勒，东南拿下顿巴斯，也就是10月底11月初，应该拿下了莫斯科，而历史上的德军这时还在哪里？！即使整个11月还在莫斯科外围！列宁格勒就不提了。

Deutschina

你喜欢论据& n& Y  F! b3 [
那你说说苏联的雪地步兵的行径速度多少，战斗行进速度多少，德军步兵雪地行径速度多少
3 p6 P& S# N$ j/ Y/ u3 N( [莫斯科失败是因为分兵基辅，你说成苏军的抵抗高于预期有意识吗？
+ T7 Y  s2 `% _2 O* _. qlala23159 发表于 2014-11-2 14:53

+ m; y+ p! Z) H  B4 V% W1 q
为啥分兵基辅？如果原定计划攻打基辅的部队能打下基辅，吃掉在基辅的方面军，还需要分兵吗？我感觉你现在基本上是在胡搅蛮缠了。。。。。哎。。这样下去 就没啥意思了 ╮(╯▽╰)╭

zer0

3 T4 D$ U% p* `( c+ x
/ S: A; s9 \% q

3 `# A% G1 a0 B& L6 L在否定一个历史人物做出的决断时，只看得见这个决断的缺点，而看不见优点，更看不见在战略高度的必要性，当其他人指出这个决断的正确性或者必要性时，轻率地嘲讽为个人崇拜，喊万岁。我只能说，这是幼儿园小朋友的 ...( s1 I  \3 F1 d; S# n/ X
wangqifeng 发表于 2014-11-2 11:14

! N* j2 D5 N6 Y1,看来这里面确实有个人情绪了，那我们就尽量先把这个问题说清楚。
* g; v9 {+ c' K' N这个争论的起源是，你判定我轻视大人物，而本人看来，本人只是提出一个不同思路，
0 Z- G6 g2 G0 w% P9 O计划的优劣都可以进一步讨论，比如提出登陆场夜间安全问题。
% m. |/ I/ D- v9 i# Z同样的，历史计划就算不列颠空战能获胜，夜间登陆场也将是个问题，* A5 d- c/ h# L
然后我们可以进一步讨论在这个问题上，历史方案打算如何解决这个问题。
: |6 I$ [6 M4 N4 l! n- B这在我看来是个很好的就事论事的方向。
, T4 R! d+ i9 w你显然不打算往这个方向去讨论，直接认定本人提出其他计划是否认历史方案，进而是轻视了大人物
9 T: i3 d. |- X% U5 r' c) X$ _显然 我们对什么行为算轻视人的看法也不一致，由于本人认为这只是一个不同计划，+ y/ M6 F* i2 O& z
谈不上对大人物的评价，更谈不上轻视。
  v; z6 u2 M2 n) G然而你却认为这种行为是对大人物缺乏基本的尊重，要算轻视历史人物，& P# R8 T0 e. i# J6 b& c; n% P
你在前面的讨论当中，也提到过:斯大林守基辅是个错误，军队放在其他地方会有更大作用。
1 j1 @6 e  J. O. I4 M7 a按照你的标准，那也可以说：你这是缺乏对斯大林的基本尊重，算轻视历史人物。
- k8 A! g# w" M. z0 b9 t9 e/ ~6 z" P. e. |/ O/ B% ?) i. {2 e- l
在我看来，允许他人表达不同意见，这才是对人的基本尊重，哪怕最后讨论表明意见是错误的。
' z5 R9 k! q6 s( r8 B2，在前面的基础之上，本人认为你判断本人轻视历史人物，是不恰当的。本人只是提出一个不同计划
6 M( Z) ^8 W! V& \+ w，顶多算是质疑了某个历史人物的当初选择，谈不上不尊重历史人物，考虑到确实有些人在崇拜这些人物，因此提出：是否崇拜这些人物是个人选择，只是本人不喜欢喊万岁。
* H: {) `. |9 j( M当然你认定这有言外之意，进而认为本人的不同计划，不仅轻视了历史人物，还有炫耀见识的嫌疑，
4 t1 Y- ~3 ?. ]' t% n, G% E当本人再次指出这一点时，你又进一步认为：“这是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响”。 你的讨论很少就事论事，你自身的结论很多基于你自定义的“常识”，当别人不认同的时候，你不选择去和对方解释自己的定义，却选择去指责你的对手缺乏常识，并进一步认定你的对手是轻视人和喜欢炫耀的。 作为你的对手需要有多大的克制，才能不和你吵起来？？？& S& W  F' r/ g# E, y9 |
前面当本人在解释美国选举的基本运作方式时，你说“我感觉你对美国的看法十分片面，就像是美国的宣传培养出来那种印象流。”
0 U" N2 \% J  w5 o  I: Y" A* Y而现在你又认为：“这是幼儿园小朋友的绝对黑白观，受了类似抗日神剧洗脑的影响”3 p3 `0 ?% p/ X/ ~+ D8 j+ A
本人一边受着主流价值观的洗脑，一边受着美帝宣传的培养，8 p  X$ @; U+ R; K+ w5 y8 b
那岂不是可以把美分党和五毛党的工作全抢了，独领两份工资啊。
1 F2 H7 V; n: s* {: [# i; o3，“基于你的例子，就是受某些有政治倾向的砖家们的影响，这些砖家们的观点就是希特勒，戈林等人是“坏人”，所以连基本的能力都没有，做的一切决断都是错的。”
3 C9 ?0 D+ \1 \“你的观点仅仅就是因为否定这个人而否定其一切罢了。”
% M: {! J' [7 E% ^' R+ F0 g  `( z5 ^1 i: v; K9 u0 Z% L8 O
也许这个国家确实有你说的这类专家，不过你对本人的观念真的够了解吗？？？
. H) L6 Z0 X# u6 ?: L: _你再次轻易判定，本人就是受某些有政治倾向的砖家影响，就是因否定人而否定他的一切。
) J7 y% d6 \$ J% K+ h% G你为了证明本人的不同计划是对历史人物（到现在我还没搞清楚这个神秘人物是谁，希特勒还是戈林？）的一种轻视，开始强行认定本人是被某些专家洗脑的，是因人费事，你这种自己制造证据的方式很强大啊，本人差点无言以对。你将本人和某些受人洗脑，具有绝对黑白观的幼儿园小朋友强行捆绑在一起然后再加以批判，很有意思吗？，想打什么靶子自己打去，别把我拖到那个靶子上去。不断地将自身的想法强加在你的对手身上会很烦人，也很无聊的。
8 W4 e9 j% b; Z5 W6 M' o0 u- s而不给出具体证据就直接认定本人是某类人，理由不过是：“你就是受某些.... 你就是....”，
6 k) B1 d- {: C0 B" G: N$ M$ Z用这样的方式证明问题 到底谁更像 幼儿园小朋友（看来今天幼儿园小朋友也要遭殃了 ）？？
8 ~# x0 p) y% O* |" i0 t9 N1 d4,“仅根据最后的成败来批评他错时，就无法让人不怀疑你对这个人有着被某些政治宣传所培养出的那种偏见，否则何来如此不客观的评价？”; O' K: K3 K' s% _# j
再次强调，本人只是提出一种其他可能性，只是认为这可以成为一种选择，当然最后谁在那个位置上
- `* W1 |, z  {3 W就由谁去选择就可以了。6 C! Z. @0 M3 ]
如果你认为这种可能性是常识所不允许的，那么我们可以继续讨论你所谓的常识是啥？为啥这个计划不可以，具体问题出现在哪里?4 D0 K, V- x! \: H! A
而你一味的回避讨论具体的计划细节，将本人提出不同计划这件事 拔高成否定历史计划，并且还轻视了历史人物，你这历史人物的面子也太大了吧，仅仅是个不同意见就是轻视他，
/ W' `1 O4 u2 H' \2 K# Z9 v. R你在生活和工作当中难道听不到不同意见？ 不同于你的意见就是为了轻视你？？？
8 x: ?. r! s9 t2 B+ u4 S( I7 \而当你提出不同于他人意见的时候，你也是在轻视他人吗？？？% G% ]+ x1 ?7 \* J
: M$ q' X1 j# h6 o
将自身摆在自以为正确和客观的理论高地上，不通过具体细节讨论就将他人意见斥为偏见，进而怀疑对手的智商， 这样在理论高地上突突人很爽嘛？ 这就是你提倡的讨论问题的姿态？？？

Deutschina

1 j/ n8 D: J/ ~  ]6 e如果你说的是前面提到的说，不列颠空战是无谓消耗的问题，这个确实当初说的有点不太恰当，/ Q8 q7 Q' Z* t* p8 T
应该说：不列颠空战试图去打垮RAF，以期给登陆创造更好的条件，是一个值得的尝试。
  F8 c: B; |1 f8 D而本人提出的将重点争夺放在海峡两岸 ...# @4 Y8 B% I6 }
zer0 发表于 2014-11-1 21:44

# w2 A) ]2 Y2 K我说的关原合战的例子 其实说的是关于后人如果看待历史事件和历史人物的各种选择的问题+ c7 s. j, S- d. B* {. @, Y

: a8 d  Q" ?9 Y& s4 G. J. ]有一篇分析关原合战各个人物选择的文章 谈的不光是一种取舍 而是如果要谈论历史 或者 分析当时人物选择是否正确 需要理解的是当时人物所面临的的选择和掌握的信息 换句话说 是要站在当时的时点 以当时的信息来看 当时的人 有没有什么选择 而不是站在事后知道结论的基础上 去评判当时的人 这样来谈论历史 可以说 没有什么意义6 h- j8 h1 u, k- x; k7 O  b6 u
3 B2 A3 I+ P- ]! k
关于关原的 有一篇比较老的文章 也比较长 有兴趣可以耐心看看。 再次说明，看的，可以不是具体关原中各个大名将领的选择，而是，如果真要讨论历史，研究历史的话，究竟该怎样去讨论历史，研究历史。不去研究各种史料，史实，明晰历史进程上的时间关系，以及在各个时点上各方所面临的处境，反而如同和我争论的那位一样，只是一味的所谓“我认为”blabla的想当然，那是非常不可取的。
4 ?5 }5 k0 C7 i( Z; N- c& h5 e. z: Q. [5 \
http://game.ali213.net/forum.php?mod=viewthread&tid=5280846&extra=&authorid=1439953&page=1: s# n/ f% Z8 w1 ]8 `
; V: _; n) y; _% _" z: x; f2 g
就像之前说德国海军dd的问题，通过粗略计算一下就能发现，即使到了1941年苏德战争爆发前，整个德国海军能用的驱逐舰仅从数量上说还不足15艘。而在之前的各个时点，由于新舰入役时间的不同，在役舰只被击沉等情况，基本上连15艘的理想值都达不到。

zer0

) Q% V. z& A+ Q1 ?( d' v
, }- C) k4 n$ f+ U/ @0 P* w* Q

' r1 ?' q, Q, r! F5 k
我说的关原合战的例子 其实说的是关于后人如果看待历史事件和历史人物的各种选择的问题
* n- h# K' X! {9 p有一篇分析关原合战各个人物选择的文章 谈的不光是一种取舍 而是如果要谈论历史 或者 分析当时人物选择是否正确 需要理解 ...8 s' s$ F5 E. J# V* \' h
Deutschina 发表于 2014-11-2 21:40

7 l- |& \5 ?- N% n0 j  |刚打了好长一段，结果浏览器死了。。 ' z9 H2 s) h. \6 D# }% M, j
【首先声明：本人倾向于讨论问题，不想在讨论中带过多个人情绪，也不喜欢去揣测和隐藏言外之意，; E$ {+ z$ S  l
大家都隔着屏幕没必要，实话实说，简单实在，为了避免不必要的冲突，提前声明，希望理解】' m2 ~* y1 a) X6 t6 f$ D( j
1，本人对历史的基本态度：事实的归事实，选择的归选择。4 F/ J4 E+ U' J. `: c+ ]
对历史事实（一般指与人无关的自然事实，或者讨论假设中不改变的历史人物及其选择），可以去发掘
- N) Y2 ]* I! d9 S* |; j6 l对于已经发现并认定的事实，如果没有出现其他更好的证据推翻之前，理应采用。& L& m2 M: c1 G6 A& V1 G. b2 O1 S
对于历史人物的选择，如果只是讨论当事人是否做了这个选择，这属于事实问题，
" U+ A6 s$ c: T  H, _+ h如果讨论当事人如果不做这个选择，还可以如何如何，这属于选择权问题，对于这类问题
& N/ W1 b) [4 J本人认为，面对当时给定的历史条件，当事人如何去选择，以及后人如何去评价一个人的选择，这都是一种选择自由（希望尊重当事人的基本人格，骂娘就有点过了，除非评论人与当事人有利益冲突，比如祖上被当事人屠杀了），选择归选择，选择权在个人，可以有不同，无所谓对错。
% u) z" j( C3 k; V5 B' P1 ]4 a* N2，赞成尽可能的搞清楚当事人做选择的环境因素，然而在给定的环境下，选择是由当事人作出的
& _  y6 `! C0 I2 F和当事人的性格也有一定关系。即使你给的那篇文章当中，老教授也没有去判断谁的选择对错，而是根据不同人的选择，反过来去分析不同人的性格，显然他也认同在选择过程中，同样条件下，性格差异也会带来不同选择结果。如果我们去做假设，由于现在的人（你，我）也是性格有差异的，因此很可能作出不同的选择。然而如果我们将自己的选择，认定是一个“唯一正确”的选择，并判定不同于自己的选择为“错误”，甚至批评对手的为人，这必然会导致进一步的冲突。这样的争论不断上演的关键原因，在我看来是国内的教育导致的，国内基础教育过分强调“正确”答案，面对一个问题，不鼓励大家去思考不同假设，不引导大家去看到各种可能性，而只给学生一个“正确”答案，抹杀了创造性的根源，同时造就很多人习惯将自己看法，当成唯一正确的看法，去批评不同意见，长期来看这是个很危险的教育方式，当然这扯得有点远。' e8 ^0 }: [: v$ [6 `
3，谈论历史有何意义？这问题有点大，哲学上的意义本来就争论不休，何况在这样一个消解意义的时代。
& T3 E) V: W5 A本人倾向认为意义是个人的，同一件事对不同人意义差别很大，而有人根本不关心意义。5 _( ?6 D! T+ u6 X6 Y
我们不妨假设讨论的意义在于，理清当时的具体历史，并尝试将自己代入历史，畅游一番，如何？/ w! K; r8 D# y" a, f4 p
作为一种动物的人类，每天那么多人在做活塞运动，却用避孕措施避免生产下一代，这意义又何在？! W8 U! D" L/ }$ n
在不损害他人的前提下，让自己高兴，这样的意义不够吗？7 v$ n; B+ p: U9 w1 g6 E
4，至于你提到的德国dd问题，这是一种很好的讨论问题的方式，去指出实际事实，* c4 K' {- H/ D
就像前面本人提到的，双方海军的实力对比是客观事实，通过给资料是基本可以查清楚的5 ?, f5 }: C1 Z" ?
但是在事实的基础上，是否去冒险去赌一把，这就是选择，是由人做出的，肯定和人的性格有关/ p; `7 w) r8 a" k6 E
你给的文章中，第一类人是什么人？？？不问胜负，只遵循本心，就为了痛快赌一场。* I( R* }( _3 \  \  q/ m2 H, d* F
所以我们应该去容忍不同的选择，其实就是承认这个世界上有不同性格的人而已。5 D% ~5 J  d9 T' C: E  s: p
5，再次声明，本人以上讨论并无任何言外之意，也无意攻击讨论对手，如果有哪些地方触动了你，6 b6 t8 Y  d2 {: z  |4 s
请明确表明，也许是我们的理解不一样，也许只是选择不一样，隔着屏幕猜测太无聊了，也太浪费时间，有事直说吧。

Deutschina

/ r4 h2 O4 @- D" m. ]/ D# n2 B刚打了好长一段，结果浏览器死了。。
) @: A% X! E9 l. P8 B【首先声明：本人倾向于讨论问题，不想在讨论中带过多个人情绪，也不喜欢去揣测和隐藏言外之意，
& V0 A" l) M* u% j# A. o大家都隔着屏幕没必要，实话实说，简单实在，为了避免不必要的冲突， ...
! k3 \9 @4 C& v. K. f& k* dzer0 发表于 2014-11-3 00:16

- w- u9 |/ r$ E9 x. v# ]5 n
谈论历史部分，我的话是“

而不是站在事后知道结论的基础上 去评判当时的人 这样来谈论历史 可以说 没有什么意义

” 。。。。算了 这部分怪我没加标点 你理解错误。。。。

( |4 [, K; e. _$ @  W8 W  u0 a
3 @+ O. U  \: l
2 b$ G" \6 Z' ^, F6 l7 L. R' _

至于“假设”“选择”什么的，你要给出合理的假设和选择，而不是完全不顾及当时的环境和条件，这样的假设和选择才有意义，否则和架空小说无异。

4 j6 |) [; P1 {/ `5 Q) K
5 t! i' ]* z7 N' z0 h+ o

. |- {' i& ], u' S7 ?/ b5 [  v( f

说到你的肉搏英国海军方案，德军水面舰只40年下半年到41年上半年那种小身板，把你放到统帅的位置，为了你的畅快一搏，就让至少几十万德军官兵冒下海喂鱼的准备吗？【登陆英伦你该不准备只用一两个师吧？】这样的行动，你准备派多少德军来用作你的冒险？参考一下，诺曼底太大，那种规模，德国40年打死它也玩不转玩不转，说说西西里。西西里登陆行动中盟军第一阶段登陆兵力18w左右，坦克600辆左右，火炮1800门，14000辆各式车辆。面对当时意大利附近的鱼雷艇和潜艇带来的威胁，这样的登陆舰队却由一共3000艘各式舰船编成，其中作战舰艇中包含了6艘战列舰，2艘航母。诺曼底的登陆就不说了-。-

9 |4 G. `$ a2 h2 d* b

5 k0 e5 R3 Q  p6 t. Y' {' T0 y9 a9 j/ A1 C) e6 _' s: y" q7 @; B

面对英国的海上威胁，德军如果要登陆，你认为动用多少运输船和多少作战舰艇护航可以保证第一波登陆成功？当然，如果你说，你不是当时的统帅，我不保证登陆成功，只是提出一个这么样的选择就成，或者，你在当时那个位置，你说你不管不顾十几万甚至几十万德军的死活，怎样样你也要这样爽一把，不定就突上去了呢，如果你非要这样，那我也实在无话可说。

Deutschina

谈论历史当然有意义
$ V- T& u8 O. A2 J0 H- \: @9 h% y& P6 B; V2 m% g
但是抛开历史当时的环境 条件 历史人物所处的环境  来谈历史& j1 {& S, A+ C' _. R
6 ]7 F9 }7 A, \
就是扯淡了 就是没有意义