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当时讲究猛冲猛打,士气压倒火力是欧洲主要军事强国的典型思想,考虑到世界上只有他们拥有一流陆军,这也可以说是世界认同的看法。* _, R( m( g& V4 {- L
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可以这样想,当时义务兵役制普遍实行,陆军进入了所谓百万大军的时代。这也就意味着有些过去根本没想到参军的人也被迫上战场。另外,在和平时期,国家是供养不起那么大的军队,因此战时必然大量使用预备役人员。怎么能让这些不情愿的兵冒着枪林弹雨冲上去,估计是当时军队组织者考虑的主要问题之一。
Soldiers and sailors would fight like madmen to hang on to the red-light district . . . wouldn’t they?
那个年代是自动火器飞速发展的时候,各国的军事思想还没跟上来,应该说还没有吃到教训。
原帖由 吉文 于 2007-3-26 22:34 发表
/ @5 d1 z' P+ P但大刀队都是快速接敌,很少长时间的暴露在敌人的火力下。
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1 }( L$ I: p1 y% Z+ Z  Z- P5 P鬼子也是快速接敌啊,万岁冲锋的时候跑得比兔子还快 :Q
一万年太久,只争朝夕!
看鬼子拍的电影203高地的剧照里,那山坡上连个大点的遮挡物都没有。7 j' N6 V  b! H- d; M# ?
毛子机枪手肯定爽死了。
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* a9 G( U) M) e5 [9 T当时,毛子在整个旅顺才有60多挺机枪,要是像德国人在索姆河那样搞个几百挺···
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[ 本帖最后由 吉文 于 2007-3-27 17:39 编辑 ]
原帖由 八千里路云和月 于 2007-3-26 16:35 发表
6 v( u: d' ~& @4 K9 j上边的话有一定的道理,不过也不能忽视了旧日军的特殊性:武士道的传统;死后为神的神道教信仰;传统上吃到的甜头:对日本明治西南战争时期萨摩的“拨刀队”推崇;日俄战争中日军在奉天战役中,以师团级的刺刀冲 ...
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我觉得,这也怨不得日本人蠢。
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( Z0 J# M" X8 _3 C* i) w十九世纪末,正是火力技术突飞猛进的时期,机枪,后膛炮,触发引信爆破弹,后膛来复枪,所有这些使得防御的威力大增,而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝大多数军人都没意识到战场环境比拿破仑时代完全变了,而当他们真的面对这剧变的战场时,往往手足无措,除了人海攻击一时也无技可施。别说日本,英军的火力强吧?可十一年后他们在索姆的进攻哪里比日军攻打203高地高明了?一天伤亡六万,日本人也没这么疯狂。旅顺口之战从战术上讲就是一战堪壕战的序幕,日军被打的尸山血海,可十多年后的法国人英国人德国人哪个不是如此?

狂人

一个视士兵的生命如草芥的蠢货
原帖由 vassiliev 于 2007-4-2 11:45 发表
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我觉得,这也怨不得日本人蠢。
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十九世纪末,正是火力技术突飞猛进的时期,机枪,后膛炮,触发引信爆破弹,后膛来复枪,所有这些使得防御的威力大增,而战术的发展与装甲技术的进步则远远落在后面。当时绝 ...
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我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法,你说的客观条件都是存在的,可正是在这个技术大变革的时代中,才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分,能够把握住时代变化之人,必将是军中之翘楚。对于广大士兵而言就是最大的幸事,至于技术的突飞猛进的时期,也不仅仅是十九世纪末啊,相对于过去的时代,工业革命以后技术都是突飞猛进的哦,拿破仑之所以成为十九世纪初的欧洲战神,就是因为他充分利用了十八世纪末以来在炮兵技术火力上的进步,比其它欧洲国家同时代的将领高出一筹。我的结论就是乃木希典是一个平庸之辈,典型的一将功成万骨枯型的”庸将“
原帖由 八千里路云和月 于 2007-4-4 11:00 发表+ K1 T& R7 R+ N
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我们是在讨论对乃木希典这个在旧日军中被尊奉为”军神“的人物的看法,你说的客观条件都是存在的,可正是在这个技术大变革的时代中,才能分出优秀将领和平庸将领的高下之分,能够把握住时代变化之人,必将是军 ...
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当然,我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处,我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型,血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征,不如说是技术发展不平衡的产物。/ a: Z' C7 X5 v; G
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另外,打破203高地式的惨状的不是某个才华卓越的军人,而是技术进步与想象力结合的产物——坦克。而在坦克发明前,换了其他人也改变不了当年日军面对203高地上坚固防御阵地的窘境,也没有其他更好的办法来攻占它,所以,乃木是不是个庸将姑且不论,至少不能以他在攻打203的表现认为他是个庸将——换了拿破仑恐怕也没别的招。
要围攻旅顺口恐怕也有海军方面的原因。本来海军就打算一开始就用偷袭彻底消灭俄国舰队,但是因为执行不周和东乡过于谨慎而失败了。因此海军开始改用布雷的战术,结果死得船比俄国人还多。不得已才要求陆军发动陆上进攻,其用意是要把俄国旅顺口舰队驱赶出来,由日本舰队在一次海战中予以消灭。但黄海海战的结果,因为东乡又一次过于小心,俄国舰队大部分逃回了旅顺口,这样就没有办法了,只能靠陆上硬攻。1 M$ a. f+ q/ i3 b9 c* Y) m5 Q8 E
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其实如果不是海军要求的话,根本不必攻克旅顺口,就用一个师团围着就行了。日军此时在陆上主要战场的兵力并不富裕。由于是海军一再要求,恐怕攻击旅顺口要塞本身也不是陆军的初衷,否则的话没理由不一开始就把重炮带来。由于准备工作做得不好,所以只能打一步看一步,遭到了一系列惨重损失。而且日军此前打攻坚战的经历只有两次,都是对不堪一击的清军,所以也没有可能预料到会如此艰难。在发动了头几次进攻之后,已经上了贼船,再怎么样也只有硬着头皮干下去了。
Soldiers and sailors would fight like madmen to hang on to the red-light district . . . wouldn’t they?
狂人,为了胜利不顾一切,缺少人性化,侵略思想严重!不过,对于自己的祖国则显露出绝对的忠心, 军事上的将才

回复 #7 ywj309 的帖子

明治称其为东方历史上最伟大的君主之一也不为过。其身处一个时代巨变的时代,其国际压力远甚于其他时代的东方君主,由于他的正确领导和对时代的把握度,使一个落后的东方小国,步入世界列强之伍,影响了远东数千万平方公里的历史走向。
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5 |! b5 D+ y2 C) \4 U) f. z# W[ 本帖最后由 toyotomi 于 2007-4-6 21:18 编辑 ]
原帖由 vassiliev 于 2007-4-4 12:31 发表% A9 v5 C/ |3 P* x! j% x6 ]2 D( u

# N6 C/ b' S; o" ~当然,我不认为从才能上讲乃木有什么过人之处,我只是认为不能简单的把他和那时日军的战术当作愚蠢蛮勇的典型,血淋淋的203高低与其说是愚蠢的象征,不如说是技术发展不平衡的产物。3 S7 ^  i' `4 q/ W: X
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另外,打破203高地式 ...
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也不尽言吧,技术发展不平衡增加取胜的难度,我承认老兄有其道理,不然我就是唯心主义了,我同意,可要说同样的条件下,别人也没有办法,以更小的伤亡攻下203高地,老兄也不免太武断了吧。进入到唯武器论中来,从火力密度上讲,全旅顺俄军机枪60多挺,放到203高地能有多少?就算一半好了30挺。(好象不可能)和二战时期 一个日军大队几百人,30多挺机枪相比,火力也强大不到那里去。况且旅顺203高地乃木在9月19日开始进行攻击,到12月6日攻占,用了近三个月时间。换了别人这么长时间就真没有任何其他办法了?小弟在此抛砖引玉指出一两招,。一、砊道爆破法,此招中国远征军攻击日军腾冲松山主峰时用过,这一仗,一开始也是死打硬拼,中国军队死老了,如果不改变战法,只要日军有弹药就是再打一年也打不下松山来。最后卫立煌用挖地道的方式,让山上的鬼子都座了土飞机。要是早用,可以少死多少人啊?!这招,共军经常用。”二、步炮协同,阵前土工作业:这招共军在淮海战役中等很多战役中用过,在电视剧《亮剑》中消灭山崎大队中有精彩表现,如按照老兄所言以八路军和日军技术发展之不平衡,要想拿下山崎攻上山去,不是用大炮把山炸平,就是用时空机器搞来坦克冲峰,最好再来点火焰喷射器助阵,可惜土八路不可能有这本钱,就以装备论,这时候的八路军的火力、装备、弹药量还赶不上35年前日俄战争时的日军哪。所以如果乃木以土工作业挖战壕到203高地山下再以螺旋性挖到尽可能近的地方。将部队隐蔽于内,对山顶进行猛烈炮击,乘俄军在工事躲炮,反应不及之机,进行突击,胜算会不会更大?!大家可以讨论讨论。要是放在名将手中,自然比我这样的无名小子有更多的妙招。
老兄啊,乃木有坑道推进的时间么?坑道一样也怕重炮,重炮炮击很容易导致塌方,而俄国守军有一大堆军舰上拆下来的大口径火炮。我去过203高地,多少了解那里的地形,你设想的坑道作业规模惊人,要想不让对方发现起码需要躲在山脊反斜面后面,而那里根本没有,俄国人一览众山小,日本人根本无处藏身,这样的话,你想过俄军重炮炮击你的坑道施工工地会是个什么场面?还有,203高地的土质非常坚硬,表土下面是厚厚的岩层(其实大连及其周边的土质多是如此,因此没办法修造地铁),俄国人在山上的很多工事就是在石头里凿出来的,在这个地方搞坑道施工,实在太难为日本人了。1 s  h! D4 k* ]2 `+ {' x+ F

# J% D1 ]' Y( Z[ 本帖最后由 vassiliev 于 2007-4-9 09:44 编辑 ]
亮剑的许多描写有点儿戏化的感觉,不是一篇严肃的作品,反而像网上的恶搞,再带点武侠小说的味道,比如李云龙和楚云飞大闹鬼子生日宴会,全灭鬼子再全身而退的描写,跟金庸小说的某些片段何其相似.....
一万年太久,只争朝夕!
许多问题,如果不关心细节,很难理解当事人为什么会那么做,因为我们不知道他面对的形形色色的困难——就拿乃木在旅顺口来说吧,面对203高地这么大的一个障碍,如果实施坑道爆破,他起码会面对时间紧迫,地质条件恶劣,地形不利,以及缺乏足够的炸药那一系列麻烦,这些不利因素汇总起来,坑道爆破这个方案就可以被认为是完全不具备可行性的。火药时代以来的攻坚战数不胜数,有几个是凭坑道爆破搞定的?难道人家统统脑子僵化?$ k8 b# ^" @  b9 j2 w  j! r
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一次大战中,英军在1917年伊普雷会战中也曾以坑道爆破为开端,埋设了一百万磅炸药,动用了数万矿工和两年时间——问题在于,在双方都陷在坎壕战里动弹不得的四年里,押宝押在坑道作业上就那么一次——难道英国法国德国的将军们统统是傻子,这么简单的招数不理解?还是战场环境极为复杂,而坑道爆破要想成功,要想得能偿失,需要的条件大多数时候不存在。
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